Connais-toi toi-même, gnothi seauton, atma vichara / Le coeur de la spiritualité!

Articles et discussions sur La Magie, la spiritualité et la sorcellerie.

Modérateur : Jagannath


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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
La nature essentielle irradiant l'existence, Qui est l'adorable UN.
Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
le magnifique éclat de la conscience illuminée.
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Jagannath
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Connais-toi toi-même, gnothi seauton, atma vichara / Le coeur de la spiritualité!

Messagepar Jagannath » Mar Jan 08, 2008 7:30 am

[investigation, jñana, vichara marga, atma vichara, dialectique, maïeutique, gnose, gnothi seauton, connaissance, jñana yoga, connais-toi toi-même]
[archive 10336]


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Cet enseignement est l'enseignement spirituel primordial, autant en Inde qu'en Grèce antique et c'est même le message de l'Eternel à abraham (ātma vichāra [आत्म विचार], gnōthi seautón [γνῶθι σεαυτόν], lékh lékha [לך לך]), cette pratique est la pratique la plus concentrée et primordiale, toutes les autres en sont des dérivés et finalement mènent vers elle.
Modifié en dernier par Jagannath le Mar Déc 20, 2011 11:59 am, modifié 16 fois.

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[Moi et mon âme] Enquête avec FLC (kabbale...)

Messagepar FLC » Mar Déc 16, 2008 7:28 am

[YHVH, ain, kabbale, Torah, investigation du soi]

Bertrand : "Mais j'ai tellement de peine moi-même à comprendre ce qu'est JE!"

La question n'est pas simple. JE en hébreu se dit ani. En intervertissant les lettres on peut trouver aîn qui signifie "rien" ou "sans". Celà signifie que nous sommes en même temps l'être et le néant.

Demain, je continue mon interprétation du "JE". A bientôt, Bertrand. FLC.
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mar Déc 16, 2008 15:18 pm

@ FLC,

Oh comme j'apprécie ton aide, FLC!
Et j'attends la suite.
Tu dis que JE suis en même temps l'être et le néan. Donc JE ne suis ni "Bertrand", ni son corps, ni ses idées.
Or pourquoi lorsqu'on appelle "Bertrand où es-tu?" Je répond "JE suis là"?
Quelque ignorance pourrait-être à la source de cet étrange paradoxe?
Or si j'ignore à ce propos quelque chose, il me faut l'apprendre. Je ne lâcherai pas.

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Magie pratiquée : Lilith

Suite

Messagepar FLC » Mar Déc 30, 2008 4:33 am

Bertrand, je vais rapporter ci-après un épisode fameux de la Torah.
Celui où Moïse demande à Dieu: "Quel est ton nom?" En hébreu phonétique: "ly mah shemo mah?". En prenant la dernière lettre de chaque mot de cette phrase, la réponse est donnée: YHVH. La réponse était contenue dans la question. Celà signifie que Moïse connaissait le nom de son divin interlocuteur. Mais alors, pourquoi a-t-il posé la question puisqu'il connaissait la réponse? Ma réponse est simple et n'engage que moi: les questions sont beaucoup plus importantes que les réponses car en général la question possède en germe sa propre réponse. Voilà, trés cher Bertrand une façon simple et limpide de résoudre une de tes interrogations.
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Magie pratiquée : La voie du Coeur

Messagepar bastet » Mar Déc 30, 2008 5:19 am

Comme quoi le mode de pensée kabbaliste épure bien des choses, et laisse enfin place à l'interrogation créatrice.
Foin des réponses castratrices.

Doux matin,

Bastet

Ps : En ce qui concerne AÏN, c'est très subtil et du domaine du non traduisible. Penser simultanément être et non-être est un exercice relevant de la méditation extatique et non de l'intellect.
Dans le contexte des 3 voiles de la non existence, on peut se rapprocher un peu mieux de l'abstraction (RV sur forum K pour la suite ...).

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Magie pratiquée : Lilith

Thomas d'Aquin

Messagepar FLC » Mer Déc 31, 2008 10:39 am

Est, est. Non, non. Ce qui est, est, ce qui n'est pas n'est pas. Thomas d'Aquin
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Le monde est-il illusion? Intro à "vichara-marga"

Messagepar L'Archiviste » Dim Mar 08, 2009 13:45 pm

Odin :
    Quand on sait que tout est illusion [...]
Bertrand :
    Etrange pensée.
    Qui sait que tout est illusion?
    Qu'est-ce qui est illusion?
Odin :
    Le monde en lui même est une vaste illusion, je pense que "la vraie nature des choses" nous échappe. Illusion ne signifie cependant pas irréalité. Il ne s'agit pas d'entrer dans un négationisme quelconque, c'est une simple question de perception. [...]
Bertrand :
    Que le monde soit illusion, cela ne me surprendrait pas. La pensée que le monde est illusion fait partie du monde ce qui la rend assez dénuée d'intérêt, donc je ne vais pas épiloguer.
    Mais tu n'as pas d'abord dit "le monde est illusion" : tu as dit : "tout est illusion".
    C'est là que j'ai tiqué, tu comprends?
    Il me semble que tes mots ont dépassé ta pensée.
    De surcroît je te demande : à quoi sert de dire que le monde est illusion si tu ne précises pas ce qui ne l'est pas? Si tu ne nous dis pas ce qui est, à contrario, la réalité? Le sais-tu seulement?
    Il semble que non car tu précises : "je pense que la "vraie nature des choses nous échappe"
    A qui échappe-t-elle? Cherche qui est ce "je" à qui elle échappe.
    C'est le mental, l'ego. Cherche leur source.
    Ne te concentre pas sur le fait que le monde soit illusion, car dit ainsi, cela ne signifie rien. Ne te contente pas d'une croyance ou d'une pensée, toi qui cherches la vérité : Elle est d'une tout autre nature que les croyances et les pensées; et tes sens ne devraient pas se laisser duper entre les deux. Cherche qui est ce je, cherche avec le coeur, il disparaitra, la réalité se fera jour, et tu pourras (mais cela aura-t-il encore de l'importance?) décider si le monde est -ou non- illusion.
    Telle est vichara-marga, tel est le γνῶθι σεαυτόν (Gnothi Seauton = « Connais-toi toi-même » des grecs.)
Odin :
    Quand je relis ma phrase maintenant je lis le JE comme une entité autre, un sujet différent de moi, et j’ai l’impression de le regarder avec le regard du Tout.
Bertrand :
    Ne te laisse pas séduire par des idées. La vérité n'est pas une idée, tu le sais. Alors pendant ton investigation, chaque fois que la séduction d'une idée ou d'une pensée opère et qu'elle se fait passer pour la vérité, tu dois la laisser faire son cinéma sans lui prêter aucune attention. Ne parles pas de ce "je". Trouve-le. Attrape-le. Après on en parlera si tu en as encore envie, ce dont je doute.
Odin :
    J’ai le pressentiment que tout est illusion… tout, sauf [ ? ]. <= et là il faut remplir la case ^^ Donc tout est une donnée erronée.
Bertrand :
    Tu ne peux pas trouver ainsi. Pars dans l'autre sens : découvre la réalité. Ensuite ce qui est illusion apparaîtra comme tel de toute évidence, sans qu'il y ait besoin d'y réfléchir.
Odin :
    Le monde est une illusion si on le décide, le monde est réel si on le décide.
Bertrand :
    Si qui le décide? Trouve le "je" qui le décide. Attrape-le pour de bon. Et tu verras.
Epilogue de Bertrand :
    Lorsque le vrai Soi est réalisé, il n'y a plus de sujet et plus d'objet.
    Le vrai Soi n'est pas en dehors, il n'est pas à atteindre.
    Il est voilé par la pensée "je".
    Il faut trouver cette pensée "je" : si on l'attrape, elle disparaît.
    Pour faire disparaître la relation sujet-objet qui nous maintient dans l'ignorance du Tout (ou du Soi c'est pareil) il faut l'attraper, à tout prix, pas intellectuellement mais vraiment.

    Selon Shri Bhagavan Ramana Maharshi, si on ne parvient pas à suivre cette voie (vichara-marga) la meilleure solution est bakti-marga : la voie de la dévotion, qui consiste à s'abandonner à Dieu dans une foi absolue. Sans le questionner pour savoir à quel moment le monde est apparu etc., car bakti-marga ce n'est pas connaître Dieu et l'utiliser à son avantage, il ne s'agit nullement de le deviner ou d'émettre des hypothèses sur Lui : il s'agit d'abandonner son individualité à Dieu.

    La troisième voie, plus longue, si on ne parvient pas vraiment à suivre les deux premières, c'est yoga-marga. Il s'agit de parvenir au contrôle du mental par la respiration. Lorsque la respiration est bloquée, il se calme un instant. Avec la pratique, on peut le calmer plus profondément.

    Celui à qui ne conviennent aucune de ces voies, bénéficiera de pratiquer karma-marga. Il s'agit de se dévouer à autrui sans cesse, jusqu'à ce que le soucis du "je" disparaisse complètement.

    (Voilà un petit condensé sur les voies de la Réalisation selon l'hindouisme. Notons que d'autres cultures mettent l'accent sur une seule ou plusieurs de ces voies : bakti-marga et karma-marga chez les chrétiens et leurs homologues monothéistes; vichara-marga à Delphes, etc.). Recherches complémentaires : Advaïta, Ramana Maharshi, Bagavad-Gita, Unpanishad...
Yentl :
    Dans le Un on trouve Dieu, et il faut que devienne Un celui qui doit trouver Dieu.
    Maître Eckhart
Martine (sur le blog "Clarté") :
    Il me semble que chacun de nous est à priori parfait dans sa manière de fonctionner. Il le reste lorsque c'est l'esprit qui s'exprime au travers de lui, et ça devient n'importe quoi lorsque c'est l'expression de l'ego. A mesure que ça se nettoie et que l'ego s'efface, c'est de plus en plus l'esprit qui s'exprime au travers de l'individu.
    C'est pareil pour le vis-à-vis : plus il voit à travers le filtre de son ego, moins il voit la partie qui exprime l'esprit.
    Je crois qu'on ne devient pas quelque chose, on est toujours pareil, simplement ça se clarifie, et on s'aperçoit que des comportements qu'on avait et qui nous semblaient incompréhensibles, et impulsifs, étaient en fait dictés par une logique qu'on ne comprenait pas encore."
Bertrand :
    Voici un texte limpide. Tandis que spéculer sur la nature de la réalité ne peut que renforcer l'illusion, ce petit texte exprime sous des dehors modestes et sans vocabulaire technique la seule chose à faire avec cette histoire d'illusion : la laisser se dissiper, dans la tranquillité.
Message reclassé, précédé du nom de l'auteur.

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Messagepar Jagannath » Ven Avr 17, 2009 8:44 am

"Elle est aussi si proche !"
Mais oui : Elle est là sous nos yeux et même... dedans.
C'est Elle qui nous a menés ici, Elle qui se cache dans chaque mot et chaque lettre de ce lieu, et Elle qu'on découvre à la fin. Pourtant elle n'est pas trois, mais Une.
Résolvez le koān!

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Messagepar Odin » Ven Avr 17, 2009 10:40 am

"Le but n'est pas le but, c'est la voie" :)
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Messagepar Jagannath » Ven Avr 17, 2009 12:04 pm

Explique :)

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Messagepar Odin » Ven Avr 17, 2009 13:16 pm

Ce que disait plus haut Bastet au sujet de la Kabbale, je l'ai ressenti avec la magie, puis avec l'Hindouisme, le Bouddhisme aussi. :) Je sais depuis toujours que la magie est ma voie, et je découvre de jour en jour l'étendue... la face "cachée" de l'iceberg...

Tu as dit :
C'est Elle qui nous a menés ici, Elle qui se cache dans chaque mot et chaque lettre de ce lieu, et Elle qu'on découvre à la fin.


C'est exactement ça, c'est elle qu'on découvre à la fin, mais c'est aussi par elle qu'on la découvre. Elle a toujours été là.
Le but, l'envie, le souhait, l'aspiration au divin, c'est déjà entrer en résonnance avec sa nature profonde :)
"Au commencement était le verbe"... au commencement. Il n'y a ni début ni fin, il n'y a que la prise de conscience... "Je suis l'alpha et l'oméga"... c'est le miracle de Dieu :)
Je suis flou... j'essayerais d'écrire quelque chose de plus précis à propos de cette citation de Lao Tseu.^^

En tout cas une chose est sûr, il faut suivre son coeur, le coeur c'est la voie... aller là où ça nous plaît, où l'on vibre, pour revenir au centre.
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Messagepar Jagannath » Ven Avr 17, 2009 15:20 pm

Je soupçonnais bien une erreur cachée.
Tu ne peux pas rentrer en raisonnance avec ta nature profonde Odin, ça n'a aucun sens!
Tu t'écris souvent : "ça y est, je l'ai vue!" mais si tu la vois, ce n'est pas Elle. Pourquoi cherches-tu ta nature profonde comme une chose à atteindre? A laquelle il faut parvenir? Pourquoi l'appelles-tu "profonde"? A-t-elle ce genre d'attributs? Qui est ce "je" qui raisonne prétendument avec Elle (c'est à dire avec lui même!!)? Le bon sens indique que c'est impossible qu'il en soit ainsi.

Tu n'as pas résolu le koān! Cent fois sur le métier remets ton ouvrage ;)

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Messagepar Odin » Ven Avr 17, 2009 15:35 pm

Hmmmm :) Après réflexion sur ton post, la solution de ce koān m'effleure peut être mais je n'arrive pas à l'écrire...
Tentative : Il y a autant de buts que de voies, car il n'y a qu'une voie (englobant toutes les voies apparentes), c'est à dire que chaque but nous fait progresser de la même manière, et ce vers un point identique qui n'est autre que nous même. Bon je suis pas sûr de bien l'écrire... x)

Entrer en résonnance avec sa nature profonde, ce sont en effet des termes très mal choisis xD Être à l'écoute de soi, c'est peut être plus juste ;)
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Messagepar Serval.T » Ven Avr 17, 2009 16:00 pm

Peut être que ne plus chercher serai bon un moment ... pour que cela vienne il ne faut aucun désire Odin ...

Car cela tiens à dire que tu as compris Dieu et c'est impossible.

L'Éternel est un sacré farceur!
Ce qui est en haut est comme
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Messagepar Jagannath » Ven Avr 17, 2009 16:21 pm

Odin a écrit :Être à l'écoute de soi, c'est peut être plus juste ;)

N'essaye pas de m'embrouiller en jouant sur les mots.
Qui peut écouter "Soi"? Un autre soi? Il y en a donc deux? Ce n'est pas demain la veille qu'on va me faire avaler ça!
    Le bon sens crie que c'est croche,
    Mais l'orgueil veut qu'on s'accroche.
Hé, n'oublie pas le titre du message d'origine :
"Aux bons à rien les révélations de la doctrine secrète!"
Sois un bon à rien un peu, un vaut-rien même si possible.
Les cancres ne lèvent pas la main : ils rient de la prétention de leur professeur et méprisent tout ce qui est définitif.

La petite porte et la grande porte, tu te souviens?
Pourquoi cherches-tu la grande?
Que diras-tu au passeur : "j'ai résolu le koan, laissez-moi entrer!"?
- "Très bien vous avez gagné un tour gratuit."
Aller puisqu'on parlait de gilgoul, avant que bastet ne nous expose les faits, une petite histoire :
http://www.modia.org/infos/etudes/orgueil.html a écrit :Ce soir-là, il y avait un énorme embouteillage à la porte du paradis, on se serait cru à la plus grande gare de la capitale à l'heure de la sortie des bureaux. Il y avait queue devant la porte d'entrée et l'ange affecté aux admissions avait fort à faire pour maintenir le calme et vérifier les qualités de chacun.
Les arrivants étaient agités, ne sachant pas sur quel critère on acceptait et ici, pas question de piston ni de bonnes relations. Chacun était seul avec soi-même cette fois.

- Du calme, demanda l'ange. Je commence.
Et il s'adressa au premier qui était très assuré.
- Comment t'appelles-tu? - Je suis le petit-fils du célèbre rabbin 'hassid Moïché Botrowbinski. - Repars pour un gilgoul, répondit l'ange. Et une trappe s'ouvrit sous les pieds du stupéfait et il se retrouva en bébé dans une clinique d'accouchements.
- Comment t'appelles-tu? - Je suis sépharade tahor, mes racines généalogiques prouvées remontent de Sage en Sage jusqu'au 12e siècle. et... - Repars pour un gilgoul, répondit l'ange.

Les autres essayaient de comprendre pour affiner leur réponse.
- Comment t'appelles-tu? Je suis le donateur de l'hôpital juif de Town City et . - Repars pour un gilgoul, interrompit l'ange.
- Comment t'appelles-tu? Je suis le grand-père de 33 bons Juifs. - Repars pour un gilgoul, répondit l'ange.

Dans la foule, ceux qui avaient joué des coudes pour arriver aux premières places, subitement en jouaient une nouvelle fois mais pour repartir plus loin dans la queue afin de mieux réfléchir à leur réponse qui serait fatale. Et les naïfs et les pauvres se retrouvaient vulnérables une fois de plus et couraient le risque terrible de devoir répondre immédiatement.

- Comment t'appelles-tu? Je suis le propriétaire de la station d'essence Paz et je ne trichais pas avec mes clients. - Repars pour un gilgoul.
- Comment t'appelles-tu? Je m'appelle Péra'h, je n'ai rien fait de spécial, j'ai essayé seulement de vivre au jour le jour avec les couleurs que le bon D.ieu m'a données et je suis arrivé comme ça sans rien d'autre dans mon panier. - Tu peux entrer, ta place est réservée à la troisième rangée.

Quand il y arriva, il demanda à son nouveau voisin: "Pourquoi, moi, on m'a fait entrer, je n'ai rien fait de spécial dans ma vie et tous les autres avaient réussi".
- Mais non, ce n'est pas comme cela ici, toi comme tous et comme chacun tu as été créé selon Sa volonté et tu as fait fructifier vraiment ce que tu es. Les autres ne l'ont pas fait, ils ont ajouté, ajouté et ont appelé "réussir" tout ce qui n'était que du rapporté et ils ont oublié de remercier pour ce qu'ils étaient uniques dans toute la Création. Ils n'ont donc jamais connu leur nom, ce qu'ils sont, et n'ont pas répondu à la question posée. On les a renvoyés pour qu'ils accomplissent leur mission sans contrefaçon. Toi, on t'a demandé ton nom, qui tu es et tu as su répondre. Toi, tu connais ton nom, tu as rempli la mitsva essentielle: va vers toi-même, lékh kékha. Tu as ainsi vécu toute ta vie dans le Gan Eden, avec le Créateur qui t'a créé comme une fleur unique et parfaite, et tu n'avais rien à ajouter encore sur la terre. Tu as gagné. Et tu n'as pas besoin de retourner pour encore recommencer et améliorer. L'orgueil de la réussite extérieure s'appelle vanité, ce qui veut dire vide, des objets rapportés. L'humilité, anava, c'est apprécier ce que l'on vous a donné, qui est unique et qui est Sa volonté à réaliser. C'est une merveille inégalée, comme chaque fleur, unique et splendide en sa beauté. Elle est minuscule, ignorée mais pas du Créateur qui y trouve Son bonheur et l'aime et elle embellit le monde, elle est louange, l'art parfait.

Et ça fera le lien entre la Kabbale et Vichara-Marga : La connaissance de son propre nom pour la Kabbale est la Vichara-Marga de l'hidouisme. Et le lékh kékha leur gnoti seauton.

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Messagepar Odin » Ven Avr 17, 2009 17:13 pm

Rrrrrhhaaaaa je vous aime ! :) lol
Magnifique ton lien Bertrand, merci...

PS : il y a de belles citations au bas de la page.
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Messagepar Serval.T » Ven Avr 17, 2009 17:57 pm

PTDR
Terrible ... mais en même temps si vrai!
Ce qui est en haut est comme

Ce qui est en bas...

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Messagepar N-mantic » Sam Avr 18, 2009 0:40 am

L'histoire est vraiment belle .. je ne commenterais pas, elle parle d'elle même.

Pour le Kôan, je ne saurais pas vraiment le mettre sous cette forme encore, mais le mot qui m'est venu immédiatement en lisant, c'est la Foi.

"C'est Elle qui nous a menés ici, Elle qui se cache dans chaque mot et chaque lettre de ce lieu, et Elle qu'on découvre à la fin"
=> c'est notre Foi qui nous a tout mené ici, que ce soit d'abord dans la Magie ou en Dieu. Et finalement, la voie que l'on parcourt, nous amène au final à la rencontrer de nouveau .. on part d'elle, ette nous suit, et on arrive à elle. La Foi est perpétuel.
"Elle n'est pas trois mais Une."
=> Référence aux 3 fois 3 ? et le nombre incalculable de chose que l'on triple dans la magie ? Cette Foi n'est n'a pas besoin d'être répétée 3 fois. Elle est tout simplement. Elle nous attache à l'Unité du Tout.

Essai (pitoyable sans doute) de Kôan :

"Elle n'est pas en trois fois, mais réside en une Foi" ?
(en réalité je n'ai jamais pratiqué l'exercice .. je n'ai peut-être rien comprit ..)
Necromantic was here...

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Messagepar Jagannath » Sam Avr 18, 2009 14:40 pm

Vichara-Marga, Dialectique et Sémantique Générale.
    Fredo : "L'image qu'on a de toi, c'est toi en tant que personnage social intégré."
Cette phrase relève du trouble sémantique.
La sémantique traite de la signification de la signification, ou du sens des mots.
Confondre l'image de soi et soi c'est un trouble sémantique.
C'est comme confondre une carte et le territoire qu'elle cartographie. Ou une photo et un individu. L'idée qu'on se fait d'une chose et cette chose.

Le petit enfant confond facilement l'objet et sa désignation, c'est normal.
Beaucoup d'adultes ne parviennent pas cependant à sortir de cet amalgame.
Logiquement (enfin dans le meilleur des cas) il savent qu'une carte de France n'est pas la France, et que le mot "France" est un mot et non un pays. Mais dans la pratique tout se passe comme si ils confondaient les trois.

« Quoi que vous disiez qu'une chose est, elle ne l'est pas ! ».

Tant qu'il s'agit de confondre des objets anodins avec leur représentation ou leur désignation, cela reste anodin. Ça rend l'individu inefficace dans ses efforts pour penser correctement et trouver les méthodes adaptées à ses objectifs, mais cela reste localisé au sujet concerné par le trouble sémantique.
Lorsque la confusion, cependant, atteint la notion même de soi, alors le trouble sémantique devient généralisé. En effet, un amalgame/identification entre Soi, son image et sa désignation contamine tout.
Or c'est justement sur cette chose la plus fondamentale (soi-même) que le trouble sémantique est le plus répandu et le plus inextricable. Et que l'individu ressent le moins l'envie d'y voir clair (!).
Quand on explique à un enfant que la France n'est PAS sur la carte du monde qu'il regarde mais que par contre c'est cette carte du monde qui est en France (!) il comprend et il rit de bon coeur en découvrant le paradoxe que le trouble sémantique créait. Mais pour le Soi, on a beau expliquer, apparemment personne ne percute. C'est pourtant primordial.

Alors pour ceux qui suivent vichara-marga, commençons par le commencement.
Lorsqu'il s'agit de mener l'investigation du Soi, on parle de ce que "Soi" désigne, et ni d'une image, ni d'une désignation, ni d'une représentation qu'on s'en fait.
    Anghi : "Le hic c'est qu'il y a autant d'images de toi que de personnes qui te considèrent."
En effet. Donc l'image de soi (comme chose abstraite) n'existe pas. Nous voilà déjà débarrassés d'un parasite encombrant. Mais le ménage ne fait que commencer.

Recherches complémentaires : Sémantique générale, Logique non-aristotélicienne, Alfred Korzybski, Vichara-marga, Platon, Ramana Maharshi, Dialectique...
Liens : dialectique
Notes : Message réccupéré des "amis du dharma", ressorti ici parce qu'en rapport avec certains messages récents.

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Messagepar Jagannath » Mar Mai 05, 2009 17:13 pm

Une question de Yentl qui vient rejoindre le fil de discussion :

Yentl a écrit :<<Courage, mon ^ame, redouble ton attention et tes efforts. Dieu est notre aide et notre secours ; c'est lui qui nous a créés, et nous ne nous sommes pas créés nous-m^emes. Jette tes yeux vers l'endroit où la vérité commence à luire et à se faire para^aitre. Imagine-toi qu'une voix corporelle commence à se faire entendre, qu'elle continue à se faire entendre, et puis qu'elle cesse, et que le silence lui succède. Alors cette voix est passée, et ce n'est plus une voix : elle était à venir avant qu'elle se f^it entendre ; et comme elle ne pouvait alros ^^etre mesurée, parce qu'elle n'était pas encore, elle ne le saurait ^^etre maintenant, à cause qu'elle n'est plus. Elle pouvait donc ^^etre mesurée pendant qu'elle résonnait, parce qu'elle était, et qu'ainsi on la pouvait mesurer ;>>
etc etc et caetera.
dixit Saint-Augustin.

Mais je rajoute : qui est ce "on" qui pouvait la mesurer ?



Yentl,

Très bonne question puisque c'est justement cela qui est l'objet de l'exposé du saint.
La réponse, quoique subtile, est dans la suite de l'exposé. (En fait ton extrait lu isolément est sans objet.)

Voici l'exposé dument complété :
Saint-Augustin a écrit :COMMENT NOUS MESURONS LE TEMPS.



34. Courage, mon esprit; redouble d’attention et d’efforts! Dieu est notre aide: "nous sommes son ouvrage et non pas le nôtre". Porte ton attention où l’aube de la vérité commence à poindre. Une voix corporelle se fait entendre; le son continue; et puis il cesse. Et voilà le silence; et la voix est passée; et il n’y a plus rien: avant le son elle était à venir, et ne pouvait se mesurer, n’étant pas encore; elle ne le peut plus, n’étant plus. Elle le pouvait donc, quand elle vibrait, puisqu’elle était; sans stabilité, toutefois; car elle venait et passait. Et n’est-ce. point cette instabilité même qui la rendait mesurable? Son passage ne lui donnait-il pas une étendue dans certain espace de temps, qui formait sa mesure, le présent étant sans espace?

S’il en est ainsi, écoute; voici une nouvelle voix : elle commence, se soutient et continue sans interruption: mesurons-la, pendant qu’elle se fait entendre; le son expiré, elle sera passée, elle ne sera plus. Mesurons-la donc; évaluons son étendue. Mais elle dure encore; et sa mesure ne peut se prendre que de son commencement à sa fin : car c’est l’intervalle même de ces deux termes, quels qu’ils soient, que nous mesurons. Ainsi, la voix qui dure encore n’est pas mesurable. Peut-on apprécier son étendue? sa différence ou son égalité avec une autre? Et, quand elle aura cessé de vibrer, elle aura cessé d’être. Comment donc la mesurer? Toutefois le temps se mesure; mais ce n’est ni celui qui doit être, ni celui qui n’est déjà plus, ni celui qui est sans étendue, ni celui qui est sans limites; ce n’est donc ni le temps à venir, ni le passé, ni le temps présent, ni celui qui passe que nous mesurons; et toutefois nous mesurons le temps.



35. Ce vers: « DEUS CREATOR OMNIUM » est de huit syllabes, alternativement brèves et longues; quatre brèves, la première, la troisième, la cinquième et la septième, simples par rapport aux seconde, quatrième, sixième et huitième, qui durent le double de temps. Je le sens bien en les prononçant: et il en est ainsi, au rapport de l’évidence sensible. Autant que j’en puis croire ce témoignage, je mesure une longue par une brève, et je la sens double de celle-ci. Mais elles ne résonnent que l’une après l’autre, et si la brève précède la longue, comment retenir la brève pour l’appliquer comme mesure à la longue, puisque la longue ne commence que lorsque la brève a fini? Et cette longue même, je ne la mesure pas tant qu’elle est présente; puisque je ne saurais la mesurer avant sa fin : cette fin, c’est sa fuite. Qu’est-ce donc que je mesure? où est la brève, qui mesure? où est la longue, à mesurer? Leur son rendu, envolées, passées toutes deux, et elles ne sont plus! et pourtant je les mesure, et je réponds hardiment, sur la foi de mes sens, que l’une est simple, l’autre double en durée; ce que j e ne puis assurer, qu’elles ne soient passées et finies. Ce n’est donc pas elles que je mesure, puisqu’elles ne sont plus, mais quelque chose qui demeure dans ma mémoire, profondément imprimé.

36. C’est en toi, mon esprit, que je mesure le temps. Ne laisse pas bourdonner à ton oreille : Comment? comment? et ne laisse pas bourdonner autour de toi l’essaim de tes impressions; oui, c’est en toi que je mesure l’impression qu’y laissent les réalités qui passent; impression survivante à leur passage. Elle seule demeure présente; je la mesure, et non les objets qui l’ont fait naître par leur passage. C’est elle que je mesure quand je mesure le temps : donc, le temps n’est autre chose que cette impression, ou il échappe à ma mesure. (484)

Mais quoi! ne mesurons-nous pas le silence? Ne disons-nous pas : Ce silence a autant de durée que cette parole? Et notre pensée ne se représente-t-elle pas alors la durée du son, comme s’il régnait encore; et cet espace ne lui sert-il pas de mesure pour calculer l’étendue silencieuse? Ainsi, la voix et les lèvres muettes, nous récitons intérieurement des poèmes, des vers, des discours, quels qu’en soient le mouvement et les proportions; et nous apprécions la durée, le rapport successif des mots, des syllabes, comme si notre bouche en articulait le son. Je veux soutenir le ton de ma voix, la durée préméditée de mes paroles est un espace, déjà franchi en silence, et confié à la garde de ma mémoire. Je commence, ma voix résonne jusqu’à ce qu’elle arrive au but déterminé. Que dis-je? elle a résonné, et résonnera. Ce qui s’est écoulé d’elle, son évanoui; le reste, son futur. Et la durée s’accomplit par l’action présente de l’esprit, poussant l’avenir au passé, qui grossit du déchet de l’avenir, jusqu’au moment où, l’avenir étant épuisé, tout n’est plus que passé.


Ce passage assez merveilleux est une démonstration d'un Soi éternel et immuable sur lequel les expériences ne sont que des impressions.
Saint-Augustin donne ici une piste pour l'investigation du Soi (vichara-marga.)
C'est dans ce genre de passage qu'on reconnaît l'extrême similitude entre le message des saints chrétiens et celui des mystiques d'orient.

Il y aurait besoin d'un peu de décodage pour rendre ce texte un peu plus limpide à ceux qui n'ont pas pratiqué la voie qu'a suivi Saint-Augustin. Je vais donner au moins la clé essentielle sans laquelle l'ensemble risque de rester totalement incompréhensible :
"Porte ton attention où l’aube de la vérité commence à poindre. Une voix corporelle se fait entendre." -> 'Là où l'aube de la vérité commence à poindre' désigne le centre de l'être, le coeur spirituel, là où la pensée "je" naît au réveil (après le sommeil profond) ou à la fin du samâdhi (méditation profonde où la pensée 'je' -l'ego- est abandonnée.)
Saint-Augustin appelle la naissance de la pensée 'je' (racine de toutes les autres) une "voix corporelle", parce que c'est cette pensée 'je' qui amène l'existence du corps physique.
NB : Saint-Augustin montre ici une parfaite maîtrise des exercices de méditation et on peut indiquer tout de suite que l'expérience qu'il décrit, même si elle est compréhensible par tous (?) reste difficile à mettre en pratique lorsqu'on est pas pratiquant d'une méditation sérieuse et volontaire.

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Triguna, advaïta, vichara, bhakti et petites filles modèles

Messagepar Jagannath » Ven Oct 16, 2009 7:25 am

Du rêve de Sophie, de la voie de l'investigation ou de la vigilance, et de son identité avec la voie de la dévotion.
    Ou : des trois gunas de l'hindouisme (tamas, rajas et sattva); de l'advaïta; et la manière orientale de transformer le plomb en or. (dialogue)


N-mantic : Dans "Les petites filles modèles" de la Comtesse de Ségur, quand Sophie rêve de deux chemins, l'un est plein de cailloux, sinueux et difficile, tandis que l'autre est couvert de sable fin, bordé de superbes paysages et d'arbres fruitiers... Elle décide alors de s'aventurer, évidement, sur le beau chemin. Elle sent une fleur magnifique qui se révèle avoir une odeur horrible, goûte un fruit superbe qui a un goût infect, ...et je crois bien que ce chemin lui a réservé d'autres mésaventures, et que finalement, elle revient en arrière et opte pour le chemin difficile. Au début, elle se blesse les pieds sur les cailloux, trébuche, ... mais au fur et à mesure, la route se fait plus douce, et elle arrive à un endroit magnifique.

Bertrand : Quelle belle métaphore de la spiritualité chez la Comtesse de Ségur, avec le rêve des deux chemins; petit, j'avais adoré les Malheurs de Sophie et les Petites Filles Modèles, mais je n'en ai presque plus de souvenirs.

N-mantic : On s'invente toujours des excuses de faire une petite entorse à la ligne de conduite qu'on s'est dictée. [...] Je suis sans doute le premier à le faire. [...] Mais dans l'absolu, je crois qu'il n'y a pas de "choix" forcé à faire. Je pense que notre coeur, nous indique toujours la voie la plus belle, celle qui brille à la fois discrètement et merveilleusement. Si l'on sait écouter son coeur, il n'y a au final plus de choix à faire.

Bertrand : Il est impossible de se forcer à suivre une ligne de conduite.
Revenons à la métaphore de Sophie : la voie de la vertu rigoureuse semble repoussante; les premiers pas sur cette voie sont très inconfortables, douloureux. Et une autre voie semble bien plus attirante, confortable... On prendra toujours la voie confortable tant qu'on n'aura pas goûté ses fruits amers. La seule chose à faire n'est donc pas de lutter contre notre envie de prendre la voie confortable, mais d'observer attentivement ce qui en résulte, et le lien direct qu'il y a entre cette voie et la déception comme la douleur. Savoir intellectuellement est sans effet, il faut absolument parvenir à voir ce lien de ses propres yeux et le graver.

Se forcer à suivre la voie austère de la vertu ne fonctionne pas longtemps, mais cela a une utilité : le peu de temps qu'on parviendra à tenir le cap, et à condition, là aussi, d'être très observateur (maintenir l'investigation), on pourra constater que les fruits sont doux et sucrés. La discipline qui consiste à se forcer ne sert absolument qu'à cela : prendre acte et graver dans sa mémoire combien cette voie est payante.

Une fois que les liens sont bien établis dans l'esprit, suivre la voie juste devient tout naturel et il n'y a plus besoin de se forcer en quoi que ce soit, c'est ce que tu appelles "savoir écouter son coeur". Oui car c'est bien dans le coeur que l'expérience gravée est utile, alors il n'y a plus de problème de choix.

Néanmoins, quels que soient les progrès accomplis dans l'expérimentation, on gardera des critères de comparaison, et on restera insatisfait de nous, voulant mieux faire :
Il y a comme un balancier dans notre comportement : laisser-aller et bonnes résolutions alternent périodiquement sans qu'on n'y puisse rien. Il est impossible d'échapper à cet effet de balancier (tamas/rajas) : on aura nécessairement des périodes de laisser-aller (tamas) et des périodes de bonnes résolutions appliquées (rajas) où on va tenter de se forcer sur la voie de la vertu. Puisque ces deux expériences auront lieu de toutes façons, la seule chose sur laquelle il faut se concentrer, c'est sur le discernement, l'observation, l'investigation et la vigilance (sattva). Voici la seule chose qui nous manque pour intégrer vraiment l'expérience de la voie juste.


N-Mantic : Mais savoir repérer ces excuses futiles, pour se débarrasser des chimères, et vraiment se détacher des travers de l'égoïsme... Il est là le chemin [...]

Bertrand : Il ne suffit pas de repérer ces mauvaises excuses : en repérer une et la repousser est une bonne résolution (rajas). Il s'en suivra toujours l'effet de balancier et tamas, le laisser aller, succédera à rajas la bonne résolution. Puis le laisser-aller menant à la déception, on reprendra une bonne résolution et rajas succédera encore à tamas et ainsi de suite.
C'est aussi aveuglément mécanique que le balancier d'une horloge. Ce qui manque n'est pas d'identifier tamas, le laisser-aller, car cela on l'identifie tous très bien. Ce qui manque est une observation suffisamment perçante et pénétrante, pour établir le lien de cause à effet entre le laisser-aller la douleur. Tant que cela n'est pas clairement physiquement ressenti dans son être, tant que c'est juste une supposition intellectuelle, il n'y aura aucun progrès.

En revanche, lorsque l'observation, l'investigation se fait correctement, la vigilance s'accroît, et peu à peu se développe. Au début on croit qu'elle permettra d'imposer le comportement vertueux et de bloquer le balancier du bon côté. Cette croyance est favorable au développement de la vigilance et du discernement, donc on n'essaye généralement pas de détromper le chercheur. Mais en fait ce qui se produira n'est pas que la vigilance va permettre de garder le balancier du bon côté, mais plutôt que la vigilance va, en grandissant, remplacer l'un et l'autre (rajas et tamas) jusqu'à disparition totale des deux.


N-Mantic : Il est là le chemin vers la "liberté". C'est le chemin difficile qui commence parsemé de cailloux et de nids de poule...

Bertrand : Comme je te l'ai dit, on ne détrompe généralement pas le chercheur à ce sujet, parce que cette erreur est justement celle qui mène au bon développement de discernement; pourtant, cette problématique du chemin rebutant mais bon, et du chemin avenant mais mauvais, ne sert en fait pas à ce qu'on choisisse le bon chemin (nos bonnes résolutions sont toujours suivies de laisser-aller) mais à ce qu'en essayant de résoudre la problématique, on développe une troisième direction, la vigilance, l'investigation, le discernement (sattva). On croit que le discernement servira à prendre le bon chemin, et on s'aperçoit plus tard que le discernement était le chemin lui-même, qu'il a fait entièrement disparaître les prétendus deux chemins qui n'étaient deux que par l'effet d'un mirage. Ainsi les deux chemins seront transcendés et la dualité disparaîtra de la vue du chercheur. Arrivé là, il verra de ses yeux qu'il n'y a jamais eu qu'un seul chemin, et qu'il s'est beaucoup inquiété pour absolument rien. Tant qu'il n'en est pas là, l'inquiétude et l'effort sont son lot quotidien.

Ceux qui, au lieu de choisir la voie de l'investigation (vichara), choisissent la voie de la dévotion (bhakti), décideront de s'en remettre à Dieu et le prieront à chaque fois qu'ils on cédé au laisser-aller, en lui demandant de les guider vers les bonnes résolutions. Cela aura exactement le même effet, car bien que les gens pensent que Dieu les mettra sur la bonne voie -et on ne les détrompe pas à ce sujet puisque cette croyance est favorable à la réussite de la voie-, ce qui se passera sera bien plus subtil : ils devront développer une foi telle que Dieu remplacera les deux voies (bonne et mauvaise), jusqu'à ce qu'ils s'aperçoivent eux-aussi qu'il n'y a jamais eu qu'une seule et unique voie : Dieu. L'apparence de deux voies différentes est le fait de la voie unique, car comme la dualité (dvaïta) constitue la raison même de chercher l'unité (advaïta), la dualité (dvaïta) elle-même n'apparaît finalement que comme un avatar de l'unité (advaïta).

On voit ici comment la voie de l'investigation et la voie de la dévotion, bien qu'en apparence très différentes, sont absolument identiques. La raison en est que "Dieu" perçu comme extérieur par le dévot, ou bien l'investigateur réel dans l'investigation, sont tous deux une seule et unique chose. Qu'on la prenne dans un sens ou dans l'autre (extérieur ou intérieur) ne change rien à Ses propriétés qui sont de transcender le laisser-aller comme les bonnes résolutions (sattva transcende tamas et rajas) et de mener de la dualité (dvaïta) à l'unité (advaïta).

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Messagepar Jagannath » Jeu Juil 22, 2010 6:30 am

L'allégorie de la lampe de poche

Si vous êtes dans l'obscurité avec seulement une lampe de poche, et que vous voulez savoir à quoi ressemble un objet, il vous suffit de mettre le rayon lumineux sur cet objet. Ceci est le fonctionnement de la connaissance relative : la lumière est l'intelligence qui permet de connaître les choses.

Maintenant si vous voulez connaître la lampe elle-même, il n'y a pas moyen par cette méthode, la lampe pouvant par définition tout éclairer sauf elle-même.
La connaissance du Soi pose le même problème insoluble par la raison; c'est une connaissance qui s’acquiert de façon totalement différente de toutes les autres connaissances, et il doit être clairement compris que la méthode habituelle est absolument certaine de ne pas aboutir. Cette compréhension est essentielle car c'est elle qui nous permettra de poursuivre l'investigation sans se prendre dans la toile de l'illusion. Avant toute autre chose, il faut donc que tout doute à ce sujet soit clairement éliminé.

L'investigation semble maintenant impossible et elle le serait effectivement s'il ne se trouvait pas que nous sommes justement déjà Cela! (l'allégorie s'arrête donc ici). En conséquence il suffit de supprimer tout ce qui n'est pas Soi (toute connaissance relative) et le Soi brillera de lui-même comme étant source de toute connaissance. Cela s'obtient par la recherche volontaire et ininterrompue du Soi seul, Un et sans second.

NB : La recherche volontaire (avec ferme conviction) et ininterrompue est une pratique qui nécessite comme condition préalable un mental qualifié. C'est pourquoi il est nécessaire pour la plupart de suivre d'abord une voie qui permet d'acquérir un tel mental pur et sans entrave par l'une des voies classiques (dévotion, méditation, dialectique etc.) Ces pratiques peuvent être menées simultanément à la recherche du Soi.

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Messagepar Jagannath » Jeu Oct 21, 2010 6:12 am

Se découvrir soi-même

gwendir a écrit :J'ai remarquer que s'avancer vers cette voie [mystique] était comme apprendre à se découvrir soi-même et à s'accepter. Donc, si on suis cette logique, une fois l'acceptation du soi, on découvre le reste. Il me semble illogique qu'on puisse s'ouvrir à plus grand quand intérieurement, c'est pas encore accepté.


gwendir : "De plus, j'ai remarquer que s'avancer vers cette voie [mystique] était comme apprendre à se découvrir soi-même et à s'accepter."

C'est cela. Mais que veut dire "se découvrir soi-même"?
Qu'y a-t-il à découvrir? Se peut-il que nous ne nous connaissions pas nous-même? Y aurait-il deux soi, l'un devant connaître l'autre qui serait caché? Il ne peut y avoir qu'un seul soi. Le soi étant ce que nous avons de plus intime, il ne peut en aucune façon être caché. Si nous l'avons oublié, c'est que toute notre attention est absorbée par le non-soi, la quête du monde extérieur, incluant cette prétendue découverte d'un "soi" qu'on suppose le vrai mais qu'on imagine extérieur ou inconnu. Cette recherche d'un soi inconnu est donc en elle-même un des obstacles à la recherche du vrai soi. On doit chercher ce qui est connu et évident. Pour cela il faut éliminer ce qui nous en détourne. Comment s'y prend-t-on? En se concentrant entièrement sur celui qui cherche à connaître le soi sans laisser une seule autre pensée émerger.

Le reste disparaîtra, puis la recherche se fondra finalement véritablement dans le Soi. Là les questions sont résolues. Elles faisaient partie de la quête extérieure qui nous absorbe et nous détourne du Soi. Dans le Soi, elles ne sont plus. Le Soi est évident de lui-même. Il ne peut être vu avec distance car cela supposerait deux soi, l'un pour voir l'autre, ce qui est absurde. Donc connaître le Soi ce n'est pas comprendre ce qu'il est ni voir ce qu'il est, connaître le Soi c'est en faire l'expérience, et cela se produit lorsque l'expérience du non-Soi cesse, à l'aide de l'investigation du Soi que nous avons décrite plus haut.

Cette méthode est la voie la plus directe vers la Réalisation.

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Messagepar Jagannath » Sam Mai 07, 2011 21:33 pm

Si le monde est irréel, alors qu'est-ce qui est réel?

Sindhorn : "J'ai fait une sorte de méditation. Cette expérience m'a laissé un gout désagréable. Tranquillement, je délaissais mon corps matériel.
Et quand j'ai mis fin à la méditation je n'avais plus l'impression que les lieux étaient réels et pour être honnête j'avais peur de frôler la folie.
Comme si la croyance en quelque chose de plus que le monde physique venait de se heurter en la forte croyance en ce monde physique justement.
Pour être honnête c'est effrayant, comme si j'étais vraiment au bord du précipice qui mène a rompre avec ce qui est réel...
J’aimerai bien avoir ton avis, cela pourrait m'éclairer."


Bertrand: "Tu avais pourtant raison : le monde physique n'est pas réel.
Au début cela fait très peur, puis moins, puis plus du tout.
Oui, nous avons une croyance très forte due à l'habitude."

Sindhorn : "Je me doutais de cette réponse et évidemment la question qui me brûle les lèvres depuis tant d'année et qui je crois mélange les choses:
Qu'est-ce qui est réel ?"


Bertrand: "On ne peut pas montrer le réel avec l'irréel.
C'est à dire qu'un discours ne peut pas expliquer ou montrer ce qui est réel.

Le réel est ce qui est éternel, tandis que l'irréel est ce qui est éphémère. Facile à démontrer : pendant qu'on rêve, si on perd sa carte bleu, cela semble réel. L'angoisse est réelle aussi. Mais au réveil on est joyeux car on se dit "super, j'ai pas perdu ma carte bleu, c'était un rêve, ce n'était pas réel." Mais l'émotion due à la perte a bien eu lieu n'est-ce pas? Donc c'est seulement parce que l'expérience était transitoire qu'à la fin on est content et qu'on dit : "c'était irréel". C'est la définition même d'irréel. Mais les autres expériences de la vie sont exactement du même genre. Quand tu es en sommeil profond tu n'es plus du tout affecté par les choses de l'état de veille, elles sont devenues tout aussi irréelles que la perte de la carte bleu durant le rêve. Même si dans l'état de veille on t'a volé ta voiture, dans l'état de rêve, tu peux avoir ta voiture devant chez toi et le vol durant l'état de veille est devenu irréel. Durant le sommeil profond (sans rêves), de même, la perte de la voiture est devenue irréelle. Lors de la mort aussi, et lors de la méditation profonde aussi. Donc l'expérience de veille est transitoire, on la croit réelle par une fonction du mental qui est l'identification. Comme "JE" suis réel, ce qui m'affecte est réel etc. Mais c'est seulement réel par une fonction du mental qui dure seulement pendant l'état en question et encore, seulement tant qu'on y pense. Il est évident que si tu tombes amoureux par exemple, le vol de la voiture disparaît totalement. Or tout ce qui est transitoire est nommé "irréel" dès qu'on a acquis la distance nécessaire. L'état de veille n'est pas différent de l'état de rêve et de même qu'en rêve il est possible de devenir conscient qu'on rêve (et on peut rester en train de rêver tout en sachant que tout cela est irréel) de même à l'état de veille on peut reprendre conscience que le monde est irréel, c'est ce qui s'est produit pour toi pendant quelques instants. L'inquiétude est là parce que l'expérience est soit incomplète, soit limitée dans le temps. Tant que le monde paraît irréel, l'individu qui en fait partie l'est aussi et ses inquiétudes aussi, donc elles n'affectent personne. C'est seulement si la transe est incomplète ou qu'elle se termine que l'inquiétude peut exister.

Si les phénomènes transitoires sont irréels puisqu'ils disparaissent finalement sans laisser aucune trace, ce qui est réel est ce qui est éternel. Rien de ce qui est du monde des formes et des pensées n'est éternel. Tout apparait réel seulement par une fonction du mental de manière transitoire. La seule chose qui reste toujours, c'est le substrat sur lequel tout cela apparaît. C'est comme au cinéma : rien de ce qui passe sur l'écran n'est réel, la preuve c'est que si le film montre un incendie, l'écran n'est pas affecté par le feu, ou que si le film montre une inondation, l'écran n'est pas mouillé. Ainsi passent les états de veille, de rêve et de sommeil profond, comme des films sur un écran. Seul est vrai le substrat sur lequel apparaissent ces 3 états (rêve, sommeil, veille).

Ce substrat est expérimenté en méditation profonde et les hommes le nomment Dieu, ou de bien d'autres noms (Vérité, Réel, Grand Tout, le Soi etc.) mais ce substrat est tout le temps présent, il n'est pas à aller chercher ailleurs, il est ce que nous avons de plus intime, c'est la seule chose qui soit là tout le temps et qui n'est jamais distante. C'est pourquoi il n'est pas possible de le trouver en le cherchant comme une chose étrangère, il apparaît lorsque les pensées s'arrêtent ou lorsqu'elles ne sont plus perçues. De même que l'on ne voit pas l'océan tant qu'on voit les vagues, on ne peut pas voir CELA QUI EST tant qu'on porte son attention sur quoi que ce soit d'autre. C'est pourquoi dans la quête de la réalité, il est indiqué des méthodes ayant fait leurs preuves pour supprimer soit toutes les pensées, soit tout attachement aux pensées quelles qu'elles soient, jusqu'à ce que CELA QUI EST soit perçu clairement.

La seule méthode pour voir le Réel est de supprimer l'irréel, mais aucun discours ne peut montrer le réel. Comme il est impossible de le trouver en le cherchant, on dit que c'est ce qu'il y a de plus dur à trouver. Comme en revanche c'est ce qui est de plus proche et intime et qu'il suffit de ne pas regarder le reste pour le voir, on dit que c'est ce qu'il y a de plus facile à trouver.
En pratique, nous avons besoin de développer notre force mentale et de purifier notre intellect assidument pour parvenir à fixer notre attention sur le réel, ce qui mène à ce que les uns appellent l'illumination, ou la réalisation de Dieu, ou la réalisation du Soi et de bien d'autres noms ou parfois de pas de nom du tout, selon les cultures et les traditions. Cette recherche est la raison d'être unique de toutes les traditions spirituelles, des religions et de tout l'ésotérisme et la philosophie.

Est-ce que tu me permets de déplacer cette partie de notre discussion dans le forum public? Merci."

Sindhorn : "Absolument. [...] Je posterai probablement d'autres interrogations à ce sujet très intéressant.
Merci pour ta réponse rapide et très élaboré."

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Messagepar Jagannath » Mer Mai 11, 2011 10:52 am

Cette investigation est en fait le plus court chemin vers la méditation réelle.
Il faut réfléchir : je parle de moi : "je désire ceci" -> où est ce je? -> On cherche. On pense au corps mais on sait qu'on est pas le corps (on en est le témoin) on cherche le témoin. Durant toute la recherche on souhaite vraiment trouver, donc on met au point la méthodologie, on réfléchit à ce qu'est le Je. Le Je n'est jamais ce qui est observé, c'est ce qui observe. On peut observer une pensée mais d'où vient-elle? La pensée "je" est venue d'abord, si il n'y a pas le sens de l'individualité, les pensés ne viennent pas. D'où vient cette première pensée, la pensée "je" elle-même? Plus on cherche, plus on s'aperçoit qu'on cherche à l'extérieur. Le vrai Je doit être à l'intérieur, mais chercher mène vers l'extérieur. Comment faire?? Seulement par la pratique assidue les solutions finissent par apparaître, aucun discours ne peut les faire voir.
Cet enseignement est l'enseignement spirituel primordial, autant en Inde qu'en Grèce antique et c'est même le message de l'Eternel à abraham (atma vichara [आत्म विचार], gnōthi seautón [γνῶθι σεαυτόν], lékh lékha [לך לך]), cette pratique est la pratique la plus concentrée et primordiale, toutes les autres en sont des dérivées et finalement mènent vers elle.

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Pur esprit et chute ?

Messagepar Odin » Dim Déc 18, 2011 20:13 pm

Bertrand a écrit :Odin : "une fois que tu es pleinement heureux sans que rien ne puisse te faire chuter, tu as l'éternité devant toi !"

(???) Tant qu'il y a un "je" qui peut avoir l'éternité devant lui, alors il peut chuter, cela devrait aller sans dire. Jusqu'au dernier moment il est possible de chuter. Mais où se produit cette chute? D'où chute-t-on et vers où? Et surtout, où est celui qui chute??? Voila des questions!


Mmmh très difficile d'y donner des réponses, je me demande même si c'est possible. ^^
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Re: Dettes du Karma

Messagepar Jagannath » Dim Déc 18, 2011 22:09 pm

Bertrand : "Tant qu'il y a un "je" qui peut avoir l'éternité devant lui, alors il peut chuter, cela devrait aller sans dire. Jusqu'au dernier moment il est possible de chuter. Mais où se produit cette chute? D'où chute-t-on et vers où? Et surtout, où est celui qui chute??? Voila des questions!"
Odin : "Mmmh très difficile d'y donner des réponses, je me demande même si c'est possible."

Pourquoi essayes-tu de m'embrouiller au lieu de chercher les réponses? Et d'une tu ne peux pas m'embrouiller, pour moi il est clair que si on veut trouver les réponses profondes de la vie spirituelle, on doit, lorsqu'on se pose une question, décider qu'on y répondra coûte que coûte sans reculer devant rien pour le faire. Et il faut avoir une foi solide en soi-même, la certitude qu'on peut y arriver.

Le besoin de comprendre est le besoin le plus essentiel. Boire et manger ça vient seulement après. Quand on a faim, on ne hausse pas les épaules en disant "Hmm, je ne sais pas si quelqu'un a pensé à préparer le repas..." On va éplucher les légumes et les faire cuire pour avoir sa pitance! Pourquoi discutailler au lieu de chercher où on est vraiment? Les sages disent qu'on peut arriver à la connaissance véritable en se posant vraiment les questions et en cherchant vraiment les réponses.
Pour ma part, quand je me pose une question, je cherche sans cesse. Sinon, inutile de demander aux autres, ils ne pourront pas nous renseigner sur où nous sommes, le "où je suis" est nécessairement évident en lui-même.

Si tu n'arrives pas à chercher cela directement (cela te semble trop dur?) tu peux commencer par chercher où est ton corps. Vois cela. Je ne demande pas où sont les objets par rapport à lui (ne me répond pas "dans le salon devant l'ordinateur", là tu me dis seulement où sont le salon et l'ordinateur). Cherche. Par exemple avant que tu t'assoies devant l'ordinateur, qu'y avait-il ici? De l'air. Ton corps est-il dans cet air? Non, l'air est parti lorsque le corps est arrivé. Où est le corps? Alors?
Tu peux commencer par cette approche, cela devrait faire moins peur vu que le corps est connu. Ensuite on reviendra à l'ego, le mental etc.

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Messagepar Odin » Dim Déc 18, 2011 22:47 pm

"Mais où se produit cette chute? D'où chute-t-on et vers où? Et surtout, où est celui qui chute??? "

La chute c'est l'ignorance qui s'installe. C'est tout ce qui me vient à l'esprit. ^^
Mais en vérité, je ne vois pas vraiment quelle est l'importance de répondre à ces questions. ça ne me procurerais aucune satisfaction d'en avoir la certitude.
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Messagepar Jagannath » Dim Déc 18, 2011 23:38 pm

Odin : "[Mais où se produit cette chute? D'où chute-t-on et vers où? Et surtout, où est celui qui chute???] -> "La chute c'est l'ignorance qui s'installe. C'est tout ce qui me vient à l'esprit."

Ta réponse te satisfait-elle? Tu dis, l'ignorance s'installe. C'est se moquer du monde car tu vois bien que tu n'as répondu à rien mais formulé l'énoncé autrement.
    La maîtresse : Odin, dites moi combien font trois et deux tomates!
    Odin : M'dame, si l'on ajoute trois tomates à deux tomates, on fait une addition M'dame!
    La Maitresse : C'est parfait, pour vous noter pas besoin de faire une addition. Zéro sur dix, ça vous va?
Si tu te posais la question vraiment de savoir où se produit la chute, il serait impossible que tu donnes cette réponse, car immédiatement surgirait la question "où se produit l'ignorance?" vu que tu n'aurais rien trouvé d'autre qu'une formule, tu ne pourrais être satisfait d'une telle réponse.
Cela montre que la question en fait ne s'est pas posée mais que seulement tu as cherché à entourlouper l'examinateur avec la première réponse qui avait l'air d'aborder vaguement le sujet.
Le problème est que cela ne mène nulle part : entourlouper l'examinateur peut, au mieux, permette qu'il arrête ses questions, et ce n'est vraiment pas ce dont nous avons besoin, nous avons besoin au contraire qu'il nous les pose.

Odin : "Mais en vérité, je ne vois pas vraiment quelle est l'importance de répondre à ces questions. ça ne me procurerais aucune satisfaction d'en avoir la certitude."

Et bien tu parles de chute alors que tu ne sais pas ce que c'est, ne veux-tu pas savoir ce dont tu parles? Te satisferas-tu de parler toujours de concepts spirituels juste pour l'apparence sans savoir de quoi il s'agit? Tu ne peux aucunement savoir ce qu'est la chute dont tu parlais tout à l'heure si tu ne comprends pas où elle se produit, d'où à où il y a chute et qui réellement chute.
En faisant cette confession, tu confesses aussi de fait ce qui précisément m'a alerté et même inquiété en lisant tes mots tout à l'heure et que j'ai bien vu dès que je les ai lus : "une fois que tu es pleinement heureux sans que rien ne puisse te faire chuter, tu as l'éternité devant toi !"
C'est que tu n'y as strictement absolument rien compris. Tu as juste mis des mots bout-à-bout.
Cela ne me dérange pas si cela ne te dérange pas, je veux bien te laisser faire à l'avenir et ne rien dire lorsque tu joues ce jeu là, puisqu'apparemment tu dis toi-même que savoir ce dont tu parles ne t'apporterait rien.
Plus tard tu dit à la place : "La chute c'est l'ignorance qui s'installe." Mais ne sachant pas ce qu'est l'ignorance, ni où elle s'installe, ni d'où elle surgit ni où elle s'en retourne si on la supprime par la connaissance, et pas plus non plus qui est celui à qui s'applique l'ignorance, c'est simplement que tu as de nouveau mis des mots bout-à-bout sans les comprendre. En fait même cela n'est pas grave, pourvu qu'au moins on ait envie de les comprendre. Et malgré ta défense de hérisson ("je vois pas ce que ça m'apporterait") qui sert surtout à te débarrasser d'un interlocuteur encombrant comme moi, ce qui me rassures (sans ça je ne peux vraiment rien faire) c'est que je sais très bien que tu as, en fait, envie de les comprendre. Tu veux percer le secret de la spiritualité qui est tout contenu dans ces questions. Mais en quel cas il faut vraiment chercher.
Modifié en dernier par Jagannath le Lun Déc 19, 2011 0:03 am, modifié 2 fois.

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Messagepar Odin » Lun Déc 19, 2011 0:23 am

Bon j'admets mon erreur. :P
Alors alors... la chute a lieu dans la matière, c'est à dire par la croyance de la séparation d'avec Dieu, donc quand la pensée n'est plus tournée en permanence vers Dieu... l'ignorance c'est ça je pense... la limitation, l'égoïsme...
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Messagepar Jagannath » Lun Déc 19, 2011 1:59 am

Odin : "Alors alors... la chute a lieu dans la matière"

Bon cela suppose que nous étions d'abord en dehors de la matière. Cela compliquerait les choses mais on peut toujours explorer l'hypothèse. Il reste donc à déterminer :
- Où est la matière? D'où surgit-elle? Où reste-t-elle quand elle est là? Et où disparait-elle lorsqu'elle disparait? (Comme lors de l'expérience du sommeil profond).
- Où est l'esprit avant d'être dans la matière?

Odin : "c'est à dire par la croyance de la séparation d'avec Dieu"

Où est cette croyance? Qui croit être séparé et où est-il? D'où surgit-il? Où disparait-il lorsqu'il disparait (comme lors de l'expérience du sommeil profond)?

Odin : "donc quand la pensée n'est plus tournée en permanence vers Dieu... l'ignorance c'est ça je pense... la limitation, l'égoïsme..."

Pourquoi la pensée n'est-elle pas tournée vers Dieu? Si je te comprends, la matière arrive et la pensée n'est plus tournée vers Dieu, voilà la chute. Sans doute que la pensée est alors tournée vers la matière.
Si tu me dis où est la pensée et où est la matière, on pourra dire qu'on a bien avancé (dans le cas contraire on aura fait que reporter le problème mais soyons optimistes !)

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Messagepar Odin » Lun Déc 19, 2011 13:59 pm

Bertrand a écrit :Odin : "Alors alors... la chute a lieu dans la matière"

Bon cela suppose que nous étions d'abord en dehors de la matière.


Oui ce point de vue m'aide à faire partir la réflexion sinon je patauge.


Bertrand a écrit :Cela compliquerait les choses mais on peut toujours explorer l'hypothèse. Il reste donc à déterminer :
- Où est la matière? D'où surgit-elle? Où reste-t-elle quand elle est là? Et où disparait-elle lorsqu'elle disparait? (Comme lors de l'expérience du sommeil profond).
- Où est l'esprit avant d'être dans la matière?


La matière ne surgit pas ni ne disparaît, comme toute chose elle n'a jamais cessé d'exister. Si nous la percevons comme surgissant ou s'évanouissant, c'est juste qu'on cesse de la voir suivant le point de vue où l'ego se place : ce sont les conceptions "espace" et "temps" qui rendent tangibles la matière.
L'esprit n'est pas avant ou après dans la matière, la matière est issue de l'esprit.


Bertrand a écrit :Odin : "c'est à dire par la croyance de la séparation d'avec Dieu"

Où est cette croyance? Qui croit être séparé et où est-il? D'où surgit-il? Où disparait-il lorsqu'il disparait (comme lors de l'expérience du sommeil profond)?


Cette croyance est dans le mental, mais le mental est en lui même une croyance, donc elle appartient au Soi. Celui qui croit être séparé est ce mental, par le jeu du Soi et sûrement par amour puisqu'il est pur amour.

Le mental ne disparaît pas réellement, il n'a jamais existé, il n'y a que le Soi. Mais par un mystère qui lui est propre, le mental a pourtant bien eu une existence propre, d'une certaine façon, par l'amour du Soi qui lui a donné la vie en lui permettant de pouvoir mourir, même si c'est une illusion du point de vue de la conscience illuminée.


Bertrand a écrit :Odin : "donc quand la pensée n'est plus tournée en permanence vers Dieu... l'ignorance c'est ça je pense... la limitation, l'égoïsme..."

Pourquoi la pensée n'est-elle pas tournée vers Dieu? Si je te comprends, la matière arrive et la pensée n'est plus tournée vers Dieu, voilà la chute. Sans doute que la pensée est alors tournée vers la matière.
Si tu me dis où est la pensée et où est la matière, on pourra dire qu'on a bien avancé (dans le cas contraire on aura fait que reporter le problème mais soyons optimistes !)


La pensée et la matière sont dans le mental. En fait le mental est pensées. Le mental est né de la compassion du Soi. Le Soi est en permanence tourné vers lui-même, vers ses enfants. Alors que ses enfants sont tournés vers eux-mêmes, puisqu'il leur a été accordé le sentiment d'une individualité... bien que toutes leurs aspirations, même voilées, reflètent leur quête du Soi, l'état naturel. Donc en gros c'est Kether qui regarde vers Malkuth, mais Malkuth ne peut pas regarder le haut de l'arbre sans être aveuglé, il lui faut tourner son regard en lui même pour y découvrir sa propre lumière. Le mental, la chute, c'est le sacrifice du seigneur qui donne la mort, et le Christ personnifie cela, ou du moins son corps, "en venant au monde". Ce corps il le sacrifiera sur la croix où l'esprit brille de nouveau en un seul point afin de montrer la voie aux êtres. Il libère l'Esprit, qui n'a jamais connu de prison, mais symboliquement, il élève l'Esprit dans le silence pur de tout attachement.
Est-ce que je m'égare avec mes métaphores ? ^^
Modifié en dernier par Odin le Lun Déc 19, 2011 14:08 pm, modifié 5 fois.
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Messagepar Jagannath » Lun Déc 19, 2011 14:25 pm

Odin : "Oui ce point de vue m'aide à faire partir la réflexion sinon je patauge."

Ce qui peut sembler une aide peut aussi être l'obstacle. Ne prends cette hypothèse que si tu es sûr et certain qu'elle est valide et apparemment c'est pas du tout le cas. Comment peut-on décider de construire notre compréhension d'une chose si importante, qui le le centre même de notre existence et peut-être son but absolu, et se baser sur des hypothèses qu'on n'a pas du tout vérifiées et qu'on admets même qu'on a choisies par confort? Vraiment, ce n'est pas une investigation digne de ce nom!

Odin : "La matière ne surgit pas ni ne disparaît, comme toute chose elle n'a jamais cessé d'exister."

Ce n'est pas vrai : dans ton dernier rêve il y avait des objets, de la matière, mais au réveil elle a disparu, elle n'est plus là. Où était-elle apparue et où a-t-elle disparue? Et la matière que tu vois maintenant et qui disparaitra lorsque tu va t'endormir il en va de même c'est seulement parce que tu es en état de veille que tu dis "elle reste même quand je suis en sommeil". C'est le point de vue limité de la veille. Mais en sommeil profond elle n'est pas là, elle a disparu d'où elle était sortie. Où?

Odin : "Si nous la percevons comme surgissant ou s'évanouissant, c'est juste qu'on cesse de la voir suivant le point de vue où l'ego se place : ce sont les conceptions "espace" et "temps" qui rendent tangibles la matière.
L'esprit n'est pas avant ou après dans la matière, la matière est issue de l'esprit."


Ah voilà qu'après avoir dit que cette question ne se posait pas et que la matière ne surgissait de nulle part, tu finis par proposer une réponse : "la matière est issue de l'esprit".
Alors dans ce cas comment peut-il y avoir chute? Si la matière est issue de l'esprit, où est-elle si ce n'est dans l'esprit? A ce compte là, l'esprit peut-il chuter dans la matière? Avoue que ça n'a dès lors plus guère de sens... Qu'en penses-tu vraiment? En faisant l'investigation toi-même?

Odin : "Cette croyance [d'être séparé] est dans le mental, mais le mental est en lui même une croyance, donc elle appartient au Soi."

Si cette croyance déclenche l'apparition de la matière issue de l'esprit, la fin de cette croyance doit donc faire disparaître la matière et révéler l'esprit. Tu parles maintenant du Soi, je suppose que c'est un nouveau nom pour parler de l'esprit? Ou est-ce quelque chose qui apparait dans l'esprit? Essaye de rester clair et rigoureux! En tout cas que ce soit l'esprit ou le soi, où sont-ils? D'où surgissent-ils? Où sont-ils maintenant?

Odin : "Celui qui croit être séparé est ce mental, par le jeu du Soi."

Tu dis que cette croyance est dans le mental, mais cela ne fait que reporter la question : où est le mental alors?

Odin : "et sûrement par amour puisqu'il est pur amour."

Ne préjugeons pas, menons l'investigation, pourquoi répéter un préjugé donné par autrui? Cherche et vois par toi-même, tu sauras si c'est par amour ou autre chose. Ne vaut-il mieux pas savoir que répéter?
Tant qu'on pense qu'on ne peut pas savoir par soi-même, on répète. Quand on a saisi qu'on peut comprendre par soi-même, on cherche!

Odin : "Le mental ne disparaît pas réellement, il n'a jamais existé, il n'y a que le Soi. Mais par un mystère qui lui est propre, le mental a pourtant bien eu une existence propre, d'une certaine façon, par l'amour du Soi qui lui a donné la vie en lui permettant de pouvoir mourir, même si c'est une illusion du point de vue de la conscience illuminée."

Oui cela c'est ce que j'appelle mettre des mots bout-à-bout et tu le sais très bien :) Si tu voyais par toi-même plutôt que de laisser des mots remplacer ta propre investigation? Au lieu de préjuger sur la base de ouï-dire, tu pourrais alors connaître par toi-même. Puisqu'il y a attachement à la compréhension, désir de savoir, si tu parviens à lâcher complètement la façade que tu construit avec les mots des autres et par ouï-dire, et dont tu te contentes pour te rassurer alors que tu sais que c'est complètement creux, ce désir de savoir se trouvera à nouveau pur et intense, et la recherche pourra avoir lieu. Mais tant que tu continues de t'attacher à des réponses toutes faites entendues par ouï-dire et que tu t'en contente pour espérer faire croire que tu sais, la recherche est bloquée et alors tu ne peux pas découvrir par toi-même. Comprends-tu pourquoi j'insiste tant pour démasquer les façades en carton? Ce nettoyage s'il pouvait être fait jusqu'au bout laisserait le pur désir de comprendre opérer, alors les progrès deviendraient rapides.

Odin : "La pensée et la matière sont dans le mental."

Jusque là il semble que tu as réfléchi....

Odin : "Le mental est né de la compassion du Soi."

Mais là tu mets des mots bout-à-bout et tu le sais très bien... Et la suite je n'y répond même pas tellement tu le fais de manière si bâclée que ça saute aux yeux.

Odin : "Est-ce que je m'égare avec mes métaphores ?"

Il y a une certaine inspiration dans celle du Christ, à défaut de compréhension. C'est normal, lorsque la Foi remplace le discours mental, les propos sont déjà moins contrefaits

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Messagepar Hraefn » Lun Déc 19, 2011 15:19 pm

Bertrand a écrit :Ce n'est pas vrai : dans ton dernier rêve il y avait des objets, de la matière, mais au réveil elle a disparu, elle n'est plus là. Où était-elle apparue et où a-t-elle disparue? Et la matière que tu vois maintenant et qui disparaitra lorsque tu va t'endormir il en va de même c'est seulement parce que tu es en état de veille que tu dis "elle reste même quand je suis en sommeil". C'est le point de vue limité de la veille. Mais en sommeil profond elle n'est pas là, elle a disparu d'où elle était sortie. Où?


Le fait de ne plus voir quelque chose, veut-il dire que cette chose n'existe plus ?
C'est un peu comme le résume ce koan :
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Messagepar Odin » Lun Déc 19, 2011 15:20 pm

:S



Bertrand a écrit :Odin : "La matière ne surgit pas ni ne disparaît, comme toute chose elle n'a jamais cessé d'exister."

Ce n'est pas vrai : dans ton dernier rêve il y avait des objets, de la matière, mais au réveil elle a disparu, elle n'est plus là. Où était-elle apparue et où a-t-elle disparue? Et la matière que tu vois maintenant et qui disparaitra lorsque tu va t'endormir il en va de même c'est seulement parce que tu es en état de veille que tu dis "elle reste même quand je suis en sommeil". C'est le point de vue limité de la veille. Mais en sommeil profond elle n'est pas là, elle a disparu d'où elle était sortie. Où?


Du mental. ^^


Bertrand a écrit :Odin : "Si nous la percevons comme surgissant ou s'évanouissant, c'est juste qu'on cesse de la voir suivant le point de vue où l'ego se place : ce sont les conceptions "espace" et "temps" qui rendent tangibles la matière.
L'esprit n'est pas avant ou après dans la matière, la matière est issue de l'esprit."


Ah voilà qu'après avoir dit que cette question ne se posait pas et que la matière ne surgissait de nulle part, tu finis par proposer une réponse : "la matière est issue de l'esprit".
Alors dans ce cas comment peut-il y avoir chute? Si la matière est issue de l'esprit, où est-elle si ce n'est dans l'esprit? A ce compte là, l'esprit peut-il chuter dans la matière? Avoue que ça n'a dès lors plus guère de sens...


Hmm ^^ Alors je dirais que la matière et l'esprit sont intimement liés, c'est pour ça que tout est bâti comme dans un rêve, la matière reflète la pensée... donc même si nous sommes pur esprit, il faut briser tous nos attachements pour vraiment être libre. L'erreur est de considérer un avant et un après. Nous sommes ici et maintenant et le but de nos vies est de nous affranchir de nos attachements, un Éveil... donc la matière coexiste avec la pensée, le mental. C'est vraiment un produit du mental, la matière n'existe que par le mental, c'est même une expression du mental, son terrain de jeu. C'est un rêve.


Bertrand a écrit :Odin : "Cette croyance [d'être séparé] est dans le mental, mais le mental est en lui même une croyance, donc elle appartient au Soi."

Si cette croyance déclenche l'apparition de la matière issue de l'esprit, la fin de cette croyance doit donc faire disparaître la matière et révéler l'esprit. Tu parles maintenant du Soi, je suppose que c'est un nouveau nom pour parler de l'esprit? Ou est-ce quelque chose qui apparait dans l'esprit? Essaye de rester clair et rigoureux! En tout cas que ce soit l'esprit ou le soi, où sont-ils? D'où surgissent-ils? Où sont-ils maintenant?


Oui l'esprit et le soi sont la même chose. Je préfère parler du Soi alors.
Le Soi est une idée du mental, je ne sais pas ce que c'est, je le devine seulement par ses qualités. Je sais que lorsque mon mental n'est plus, dans le sommeil profond, il révèle quelque chose d'éternel. Cette chose, le Soi, est au delà du mental, elle subsiste quand il n'est plus.


Bertrand a écrit :Odin : "Celui qui croit être séparé est ce mental, par le jeu du Soi."

Tu dis que cette croyance est dans le mental, mais cela ne fait que reporter la question : où est le mental alors?


Je ne sais pas, peux-tu m'aider ?
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Messagepar Jagannath » Lun Déc 19, 2011 22:22 pm

Hraefn : "Le fait de ne plus voir quelque chose, veut-il dire que cette chose n'existe plus ?"

Pendant la veille, nous pensons que si nous nous endormons, nous retrouverons les choses à leur place au réveil et c'est pourquoi on dit qu'elles existent. Et au matin on dit que puisqu'elle sont en effet encore là, c'est bien qu'elles ont continué d'exister. Même dans cette affirmation, il est clairement sous entendu que c'est le fait qu'elles n'ont pas disparu qui fonde l'idée qu'elles existent.
Mais pendant le rêve, ce monde cesse d'exister pour nous et nous voyons un autre monde avec d'autres objets etc. Si par exemple nous avons un diamant pendant le rêve, au réveil nous disons ah, mais non je n'ai pas de diamant. Comment cela se peut-il? Nous répondons que ce diamant n'existe pas, que c'était un rêve. Il est donc évident que pendant la veille on considère que ce qui est dans le rêve n'existe pas parce que cela a disparu. Bien que pendant le rêve, notre esprit étant plus distrait, nous ne réfléchissons pas à cela, il est tout de même évident qu'il en va alors de même du monde de la veille : il a disparu et le même raisonnement doit donc mener au même résultat : puisqu'il a disparu, le monde de la veille n'existe pas. Si par exemple tu as reçu un rappel des impôts durant la veille et que tu as d'horribles soucis financiers, il se peut que pendant le rêve tu te payes une croisière coûteuse sans te soucier de l'argent. Le rappel des impôts n'existe pas! Bien entendu qu'en te réveillant tu diras : mais oui oh! Hélas! J'avais oublié mais j'ai un rappel des impôts! Quelle déveine! Il existe hélas! Mais c'est du à ton état de veille. Quand on est dans l'un des états, on pense que ce que l'on perçoit est réel et existera toujours, cependant si on observe bien notre manière de raisonner, on doit se rendre compte que rigoureusement les définitions qu'on utilise devraient justement nous convaincre que les choses apparaissent et disparaissent et ne sont pas réelles. Tu as exactement la même croyance dans le rêve, si tu as acheté un bateau de luxe dans ton rêve, tu crois aussi qu'il existe et qu'il sera toujours là! Peut-être même qu'une personne viendra te dire : "ce bateau n'existe pas, lorsque tu t'endors, il disparait", mais tu lui répondra, bien entendu que si, il existe, la preuve c'est qu'en me réveillant, il sera encore là! Et au réveil tu diras : je n'ai pas de bateau, ce n'était qu'un rêve. Si en rêve une personne dont tu es amoureux mais qui a un compagnon autre que toi t'accorde un baiser et de tendres câlins, tu penses que c'est réel, et cela n'empêche pas qu'au réveil tu sais que cela ne s'est jamais produit, d'ailleurs tu n'iras pas raconter à tout le monde que tu as couché avec elle, sans cela, tu risques de te prendre une paire de claques bien méritée lorsqu'elle l'apprendra! C'est donc seulement en état de veille qu'on peut dire que le rêve était irréel et inversement, on n'arrive pas à concevoir la réciproque tant qu'on est en état de veille. Pourtant ceux qui s'en extraient par quelque providence ou technique (expérience de mort cérébrale, méditation approfondie) font exactement la même expérience, ils disent qu'ils se sont aperçus qu'on se réveille de la veille et qu'on réalise à ce moment là que rien de cela n'existait. Dès qu'on voit qu'une chose était imaginaire, on dit : cela n'existait pas. Et c'est alors clairement su. Et bien cela se produira aussi pour tout ce qui est perçu dans l'état dit de veille. A un moment cela cessera d'être considéré comme existant. Mais de même qu'en rêve nous sommes persuadés de l'existence de ce que nous voyons, de même dans notre état actuel, tout nous semble réel.

Au réveil, tu peux aussi demander à quelqu'un : "étais-je là pendant que je dormais?" - "oh oui! tu as même ronflé toute la nuit". On en conclue que l'on était bien là, mais c'est typique de la cohérence d'un état pourtant intermittent. Le fait est qu'au réveil, tu ne va pas aller voir la fille que tu as embrassée durant le rêve en lui disant "alors ma poule, tu as aimé?" (!!) parce que tu sais que pour elle il ne s'est rien passé, c'est à dire que la nuit d'amour était irréelle. Mais en rêve, dans le bateau de croisière en route pour l'Egypte et les pyramides, si ta propre compagne te demande "au fait, avons-nous reçu un rappel des impôts?" c'est toi-même qui lui répondras : "non ma chérie, souviens-toi, nous avons même eu une erreur de la banque en notre faveur et nous pouvons dépenser sans compter, j'ai réservé un hôtel 12 étoiles!". De plus si en rêve tu rêves que tu te réveilles, tu peux aussi demander à la personne qui est là : "est-ce que j'étais là pendant que je dormais?" Et elle te répondra : oui bien sûr, tu as bien dormis une heure ou deux, je t'entendais ronfler!". Aucune des preuves que nous estimons avoir de la réalité de ce qui est perçu pendant la veille n'est recevable puisqu'elle est liée à l'état de veille lui-même. Quoi qu'on dise pour prouver que ce monde existe, il disparait bel et bien et si nous analysons notre approche honnêtement, ce simple fait est très précisément ce qui nous fait appeler "irréel" les choses du rêve dès qu'on en sort et rigoureusement, le degré de réalité du monde perçu pendant la veille est tout à fait le même que celui du rêve pendant le rêve : on *croit* que c'est réel et c'est contredit dès que l'expérience de cette phase s'arrête, et elle s'arrête sans cesse.

Hraefn : "C'est un peu comme le résume ce koan : "Si personne n'est là pour entendre un arbre tomber, fera t-il du bruit ?""

Les koan sont en effet une méthode pour mettre en marche la dialectique qui mène à révéler que la réalité de nos conceptions est bien une illusion intermittente.

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Messagepar Jagannath » Lun Déc 19, 2011 23:17 pm

Bertrand : "Elle a disparu d'où elle était sortie. Où?"
Odin : "Du mental. ^^"

De toute évidence. Il semble que tu cherches maintenant vraiment car ces mots sont dits avec conviction.
Bien mais cette réponse aussi sincère soit-elle te satisfait-elle vraiment?
Hélas Odin, elle ne fait que reporter le problème. Car nous ne savons pas non plus ce qu'est le mental ni d'où il sort. Le mental disparait pendant le sommeil profond et apparait au réveil. D'où surgit-il? Où disparait-il? Et même maintenant, où est-il?

Odin : "Je dirais que la matière et l'esprit sont intimement liés, c'est pour ça que tout est bâti comme dans un rêve, la matière reflète la pensée..."

Cela est une hypothèse probable à ce stade. C'est déjà bien qu'elle soit basée sur une réflexion personnelle au lieu de simplement répéter des mots lus ailleurs.
Mais cela ne peut pas te satisfaire et il ne faut pas s'attacher même à des hypothèses vraisemblables. Il faut vraiment trouver soi-même si c'est cela ou pas, sans partir avec un tel apriori. Il y a bel et bien un faisceau convainquant d'indices qui présagent fortement que la matière et pensées sont une même substance qui se forme dans le mental et de la substance même du mental lui-même.

A ce stade nous savons déjà mieux ce qu'il faut chercher, car cela s'impose maintenant :
Comment le mental peut-il former tout cela au point de finalement se désigner lui-même comme issu d'un cerveau? Comprendre ceci, en l'observant réellement en pleine attention au moment où cela se produit devrait suffire à nous convaincre de l'aspect *pure création du mental* du monde si c'est exact, tout à fait comme un rêve. Cela pourrait devenir tout à fait clair si nous parvenions à observer cela réellement, à saisir cet instant. Il est donné deux méthodes pour y parvenir :
- Soit nous pouvons observer ici et maintenant le mental tel qu'il est (et non pas ses créations hein, elles ne feraient que nous distraire) et ceci avec une extrême vigilance car ce processus doit être très subtil.
- Soit il faudrait saisir le moment lui-même où le monde apparait à la fin du sommeil profond, ce qui se produit effectivement juste avant le réveil. Si nous parvenons à saisir cet instant où la conscience est déjà là pour éclairer le mental mais où le mental n'est pas encore actif et observer comment il démarre, on devrait faire clairement l'expérience du pouvoir créateur du mental.
Les deux méthodes sont bonnes à ce qui est dit et il semble effectivement vraiment intéressant de pratiquer ainsi en toute logique et intuition.
- Une autre méthode est aussi proposée qui est plus naturellement la continuation de la recherche telle que nous l'avons menée jusqu'ici et c'est de trouver d'où sort le mental lui même, quelle est sa source, où est-il réellement? Les lieux sont de l'ordre de la matière, donc des créations du mental, le mental ne peut pas être dans un lieu qu'il a créé lui-même. Il faut donc chercher sa source.
Il est dit que ces deux méthodes (observer le mental avec une attention totale sans jamais se laisser distraire par ses créations - ou chercher sa source) mènent au même résultat, mais on ne devrait pas préjuger de cela, on devrait prendre la recherche qui nous semble nécessaire à ce stade et s'y tenir, quitte à décider qu'on fera l'autre en temps utile si nécessaire.

Odin : "Oui l'esprit et le soi sont la même chose. Je préfère parler du Soi alors. Le Soi est une idée du mental, je ne sais pas ce que c'est, je le devine seulement par ses qualités."

Si le soi est une idée du mental, tu ne dois pas y mettre de majuscule. Tu dis alors qu'il y a un "soi", un "je", tu en cherches la source.

Odin : "Je sais que lorsque mon mental n'est plus, dans le sommeil profond, il révèle quelque chose d'éternel. Cette chose, le Soi, est au delà du mental, elle subsiste quand il n'est plus."

Dans cette phrase, l'utilisation de la majuscule est correcte mais malgré tout, cela reste une conception à ce stade, il est compris qu'elle est transcendante mais seulement intellectuellement, donc on y mets une majuscule pour s'en souvenir, pour nous aider à ne pas prendre pour le Soi une simple conception interne au mental. Mais de toute façon à ce stade, il ne me semble pas nécessaire de s'encombrer de préjugés, autant partir à la recherche de la source du mental, ou bien observer le mental de façon parfaitement vigilante et aussi intensément que possible, et on verra bien comment on a envie d'appeler ce qui sera révélé, ou si même on a envie de le nommer.

Bertrand : "Où est le mental alors?"
Odin : "Je ne sais pas, peux-tu m'aider ?"

Quelque aide que je puisse fournir, ce sont des mots et des conceptions internes au mental, donc ton attention sera tournée vers une création du mental et non vers sa source. Dans cette quête là le pèlerin doit continuer avec abnégation et comprendre que les aides à ce stade sont des distractions à la recherche véritable.
Il est cependant possible de rappeler qu'il y a des choses que cela ne *peut pas être*. C'est important car sans cela une création du mental pourra être prise par le mental pour le but et il dira : "j'ai trouvé". Ce serait simplement la preuve qu'il n'a pas trouvé. On peut aussi rappeler que ce n'est rien d'extérieur. Au début il sera peut-être recherché quelque chose à l'intérieur du corps puisqu'on cherche au dedans, mais le corps étant une création du mental c'est encore probablement erroné. Il faut comprendre aussi que le mental ne peut lui-même pas voir ce qu'il est réellement puisque quoi qu'il voit cela cache finalement la réalité recherchée. Il faut certainement parvenir à concilier le fait que la recherche doit à la fois être pleine activité, totale vigilance, mais sans avoir de direction, une direction étant forcément une création du mental et non le mental pur, cela ne peut pas être ce qu'on cherche. Ces deux choses semblent contradictoires, mais si on a appris quelques petites bases de dialectique, on a déjà compris que l'incompatible n'est qu'apparent, "incompatible" est aussi une conception du mental et une distraction à la découverte de CELA qui est. Certains disent que cela doit être attente pure mais attente de quoi? C'est encore une conception. Rien ne peut vraiment être dit, la grâce de CELA qui est est alors l'élément clé et CELA peut se révéler durant la recherche. Tu sais déjà que si cette recherche est ponctuelle elle peut permettre d'entrevoir une intuition de la Réalité, un simple aperçu fugitif, mais que la réalité se révèle seulement quand la recherche est devenue permanente, pleine et entière, et c'est justement sous cette forme que CELA qui est se révèle car à l'instant éternel où CELA qui est se révèle, il se révèle aussi que cette recherche permanente est précisément CELA qui est l'objet de la recherche. Il est sans doute inutile d'en parler, car en partant sans préjugé il y aura moins de créations mentales susceptibles de se faire passer pour ce qui est recherché, ce que je veux signifier, c'est juste qu'on doit envisager que cette recherche ne cesse jamais, ni le jour ni la nuit et que les distractions ne soient plus en mesure de l'interrompre.

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Odin
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Messagepar Odin » Mar Déc 20, 2011 15:48 pm

Bertrand a écrit :A ce stade nous savons déjà mieux ce qu'il faut chercher, car cela s'impose maintenant :
Comment le mental peut-il former tout cela au point de finalement se désigner lui-même comme issu d'un cerveau? Comprendre ceci, en l'observant réellement en pleine attention au moment où cela se produit devrait suffire à nous convaincre de l'aspect *pure création du mental* du monde si c'est exact, tout à fait comme un rêve. Cela pourrait devenir tout à fait clair si nous parvenions à observer cela réellement, à saisir cet instant. Il est donné deux méthodes pour y parvenir :
- Soit nous pouvons observer ici et maintenant le mental tel qu'il est (et non pas ses créations hein, elles ne feraient que nous distraire) et ceci avec une extrême vigilance car ce processus doit être très subtil.


Comment dois-je m'y prendre ? Comment observer sans se tromper ?


Bertrand a écrit :- Soit il faudrait saisir le moment lui-même où le monde apparait à la fin du sommeil profond, ce qui se produit effectivement juste avant le réveil. Si nous parvenons à saisir cet instant où la conscience est déjà là pour éclairer le mental mais où le mental n'est pas encore actif et observer comment il démarre, on devrait faire clairement l'expérience du pouvoir créateur du mental.


Il m'est arrivé quelque chose de ce type mais je ne sais plus si j'étais en sommeil profond juste avant. Je suis passé du sommeil au réveil en gardant pleine conscience : c'était comme passé d'une pièce à une autre. Je ne me souviens que de ça.
Comment parvenir à observer ce moment que tu décris ? Le rêve lucide ?


Bertrand a écrit :Les deux méthodes sont bonnes à ce qui est dit et il semble effectivement vraiment intéressant de pratiquer ainsi en toute logique et intuition.
- Une autre méthode est aussi proposée qui est plus naturellement la continuation de la recherche telle que nous l'avons menée jusqu'ici et c'est de trouver d'où sort le mental lui même, quelle est sa source, où est-il réellement? Les lieux sont de l'ordre de la matière, donc des créations du mental, le mental ne peut pas être dans un lieu qu'il a créé lui-même. Il faut donc chercher sa source.


Donc par la dialectique ?




Bertrand a écrit :Odin : "Je sais que lorsque mon mental n'est plus, dans le sommeil profond, il révèle quelque chose d'éternel. Cette chose, le Soi, est au delà du mental, elle subsiste quand il n'est plus."

Dans cette phrase, l'utilisation de la majuscule est correcte mais malgré tout, cela reste une conception à ce stade, il est compris qu'elle est transcendante mais seulement intellectuellement, donc on y mets une majuscule pour s'en souvenir, pour nous aider à ne pas prendre pour le Soi une simple conception interne au mental. Mais de toute façon à ce stade, il ne me semble pas nécessaire de s'encombrer de préjugés, autant partir à la recherche de la source du mental, ou bien observer le mental de façon parfaitement vigilante et aussi intensément que possible, et on verra bien comment on a envie d'appeler ce qui sera révélé, ou si même on a envie de le nommer.


Est-ce qu'à ce stade là le ressenti auprès du Guru peut être une réponse ? De même, dans une méditation je n'avais plus aucune pensées mais j'existais, c'était pur amour. Pour moi c'est ça le Soi, c'est innommable. Ensuite quand le mental a repris le dessus, c'était les pensées qui revenaient, les attachements, l'identification au corps. Est-ce que cette expérience peut aider dans la recherche ou constituer une réponse ? Je ne veux pas tomber dans le piège de la course aux expériences.


Merci pour ta réponse. :)
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Cless
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Messagepar Cless » Mar Déc 20, 2011 16:20 pm

Sans vouloir perturber votre discussion, j'aurais voulu soulever un point qui m'apparaît comme une contradiction.
Bertrand, tu dis que pendant le rêve, le monde de la veille a cessé d'exister.
Pourtant, je pense qu'il est arrivé à tout le monde de se faire tirer du sommeil par quelqu'un qui vient nous réveiller, alors qu'on était en plein rêve, ou bien en plein sommeil profond. Cela veut donc dire que pendant qu'on était dans le monde du rêve, un élément du monde de la veille, monde dont on n'avait pourtant plus conscience, est venu nous tirer du monde du rêve. Le monde de la veille n'a donc pas pu cesser d'exister, non ?

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Messagepar Jagannath » Mar Déc 20, 2011 19:17 pm

Odin : "Comment dois-je m'y prendre ? Comment observer sans se tromper ?"

Si tu le veux tu y arriveras, si tu ne le veux pas mes réponses à ce stades sont vaines.

Odin : "Comment parvenir à observer ce moment que tu décris ? Le rêve lucide ?"

La grâce seule peut agir à ce moment. En fait seule la grâce peut agir mais dans notre ignorance par moment nous l'appelons "effort personnel". Sauf que pendant qu'on est en sommeil profond il n'y a pas d'effort, donc disons seulement : "la grâce".

Odin : "Donc par la dialectique ?"

La dialectique est l'art de supprimer ce qui obstrue la vue directe, donc ça se peut, néanmoins s'il y a dialectique il n'y a pas la source, donc vois ce que tu peux faire. A ce stade si le désir est réel et la foi aussi, le pèlerin ne pose plus de questions et il cherche parce qu'il comprend que toute idée préconcue sur la façon de faire est un obstacle. Pourquoi imagines-tu que c'est difficile à trouver? Lorsque des gens de tous bords disent que seule leur méthode est bonne, tu penses à du dogmatisme, mais quand on te met devant la vraie recherche, la recherche libre et véritable en dehors de tout dogme, tu réclames un dogme.
Je n'en ai pas, mais tant que la recherche prend pour toi cette forme je répondrai comme je pourrai.

Odin : "Est-ce qu'à ce stade là le ressenti auprès du Guru peut être une réponse ?"

La recherche est plus facile auprès du Guide parce qu'au lieu de se faire à contre-courant, elle se fait dans le sens du courant. Mais où est-il le Maître?

Odin : "De même, dans une méditation je n'avais plus aucune pensée mais j'existais, c'était pur amour. Pour moi c'est ça le Soi, c'est innommable."

Dans l'expérience dont tu parles il y a provisoirement absence des pensées grossières, seules les pensées subtiles non formulées perdurent, le mental est sorti du mode discursif et c'est une expérience de félicité. Mais CELA qui est et qui se révèle dans l'instant éternel, CELA est éternel alors que tu parles d'une expérience qui a pris fin. Le fait même que l'expérience prenne fin indique qu'il n'y a pas connaissance du Soi, mais c'est dans l'état de transe cependant que le Soi peut se révéler.

Odin : "Ensuite quand le mental a repris le dessus"

Où? qu'est-ce qui a repris le dessus et sur quoi? Où cela se produit-il?

Odin : "c'était les pensées qui revenaient, les attachements, l'identification au corps. Est-ce que cette expérience peut aider dans la recherche ou constituer une réponse ? Je ne veux pas tomber dans le piège de la course aux expériences."

La recherche doit continuer même lors d'une expérience de transe méditative.


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