De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Articles et discussions sur La Magie, la spiritualité et la sorcellerie.

Modérateur : Jagannath


Image

ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
La nature essentielle irradiant l'existence, Qui est l'adorable UN.
Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
le magnifique éclat de la conscience illuminée.
Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Lun Jan 09, 2017 20:37 pm

Jayanti a écrit :Je vais aller lire ta présentation Jagannath pour en savoir davantage car ton expérience m'intrigue.
Si tu as vu Ganesh sans l'avoir invoqué magiquement (puja etc), ni songé à lui, c'est peut-être quelques samskaras d'une vie indienne antérieure où tu avais développé suffisamment de bhakti pour être imprégné durablement (simple supposition)...


Les dieux peuvent aussi se manifester quand ils veulent à qui ils veulent Jayanti. Ils ne sont pas le produit de notre imagination ou de nos pratiques - c'est l'inverse. Ils sont juste réels. Le clavier que j'utilise pour écrire n'existait pas dans mes vies antérieures, cela ne m'a pas empêché de le rencontrer. De même on peut croiser la route de Ganesh. Ce faisant je ne nie pas que des mérites sont envisageables mais la grâce est l'élément principal et il ne dépend pas de nous.

Ceci dit c'est juste une réponse théorique, dans la pratique ton hypothèse a d'autres appuis plus sérieux dans le cas présent (des sortes de souvenirs) et fait assez peu de doute dans mon esprit.

Avatar de l’utilisateur
Jayanti
Messages : 49
Enregistré le : Ven Jan 06, 2017 3:28 am
Voie spirituelle : Bhakti

Re: Pranam

Messagepar Jayanti » Mar Jan 10, 2017 3:11 am

Tu as raison, ils existent en dehors de nous.
Mais ce peut être aussi des figures symboliques de notre mental, lors de la manifestation ou la forme que prendra le greater self pour se rappeler à nous. Tout est possible, seul l'impact de la rencontre sur notre être profond peut nous donner une indication.
On ne sort pas "indemne" j'imagine d'un pratyaksh Darshan. Fut-il dans un rêve. Les structures de la personnalité en sont conséquemment fortement ébranlées.

Après dans ma perception, la grâce et les mérites n'ont rien d'incompatibles, dans des incarnations multiples bien que, semble t-il, simultanées (l'illusion du temps, de la linéarité etc) le paradoxe apparent voulant que c'est lorsqu'on a complètement lâché prise avec le désir ardent que cela advient...

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Pranam

Messagepar Jagannath » Mar Jan 10, 2017 4:18 am

Jayanti : "Mais ce peut être aussi des figures symboliques de notre mental"

Pas plus que ta cousine ou mon grand-père qui sont aussi dans ce cas des figures symboliques. Les dieux sont réels. Ce qu'on appelle "réel" n'est jamais rien d'autre qu'une projection mentale. Mais les dieux ont exactement le même degré de réalité que toi ou moi, ni plus, ni moins. Le doute peut survenir seulement si on ne les rencontre pas.

Jayanti : "la forme que prendra le greater self"

Il n'existe rien de tel qu'un soi "plus grand". Le Soi est sans limite. Il n'existe rien au-delà. Le "moi supérieur" est du bullshit. C'est une diversion pour ne pas chercher qui on est vraiment et éviter de réaliser qu'on est le Soi.

Jayanti : "Tout est possible, seul l'impact de la rencontre sur notre être profond peut nous donner une indication."

Cette rencontre est un mythe, il n'existe pas deux soi, l'un pour rencontrer l'autre. Simplement la fausse idée de soi-même (la croyance en un soi limité) peut disparaître et dans ce cas il n'y a pas rencontre d'un autre Soi, mais seulement disparition de l'ignorance. Lors de la disparition de l'ignorance que tu appelles à tort "rencontre", il n'y a pas de réponse à ces questions, rien qui "donne une indication" car le sujet même du problème se révèle n'avoir jamais existé. Il n'y a pas de réponse aux questions : il y a au contraire disparition des questions puisqu'il est certes possible de savoir ce qui est réel, mais pas possible de savoir ce qui est irréel. La question de savoir si le dahu est dextrogyre ou lévogyre ne se pose que tant qu'on croit qu'il existe un dahu. Si on réalise que le dahu n'a jamais existé, alors toutes les questions sur sa physionomie cessent de se poser. Le jour où en colonie de vacances on réalise que le dahu n'existe pas, on ne trouve pas la réponse aux questions qu'on se posait sur son apparence, ses moeurs et la couleur de son pelage : ces questions disparaissent une fois pour toutes.

Avatar de l’utilisateur
Odin
Messages : 7341
Enregistré le : Dim Juil 13, 2008 21:50 pm
Voie spirituelle : Magie
Magie pratiquée : Magie naturelle de l'ancienne religion

Re: Pranam

Messagepar Odin » Mar Jan 10, 2017 14:29 pm

Jayanti a écrit :On ne sort pas "indemne" j'imagine d'un pratyaksh Darshan.


Tu imagines mais tu ne fais rien.
Fais de l'Amour ta magie

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Pranam

Messagepar Totem » Mar Jan 10, 2017 17:59 pm

Jagannath a écrit :
Jayanti : "Tout est possible, seul l'impact de la rencontre sur notre être profond peut nous donner une indication."

Cette rencontre est un mythe, il n'existe pas deux soi,


J'ai compris la phrase de Jayanti plutôt comme ça .

Extrait de "l'aventure de la conscience" de S. AUROBINDO en ce qui concerne l'être profond

Le chercheur sentira quelque chose qui vit au fond de lui, à l’arrière-plan de son être, comme une petite vibration sourde ; il lui suffira de prendre un peu de recul dans sa conscience pour qu’à n’importe quel moment, en une seconde, la vibration de silence soit retrouvée. Il découvrira que c'est là, toujours là, comme une profondeur bleutée par derrière, et qu'il peut à volonté s'y rafraîchir, s'y détendre, au milieu même du vacarme et des ennuis, et qu'il promène avec lui, une retraite inviolable et paisible.

Mais bientôt, cette vibration par-derrière deviendra de plus en plus perceptible, continue, et le chercheur sentira une séparation s’opérer dans son être : une profondeur silencieuse qui vibre, vibre à l’arrière-plan, et la surface, assez mince, où se déroulent des activités, des pensées, des gestes, des paroles. Il aura découvert le Témoin en lui et se laissera de moins en moins accaparer par le jeu extérieur qui, sans cesse, telle une pieuvre, tente de nous avaler vivant ; c’est une découverte aussi vieille que le Rig-Véda : « Deux oiseaux aux ailes splendides, amis et compagnons, sont accrochés à un arbre commun, et l’un mange le fruit doux, l’autre le regarde et ne mange point »

Avatar de l’utilisateur
Jayanti
Messages : 49
Enregistré le : Ven Jan 06, 2017 3:28 am
Voie spirituelle : Bhakti

Re: Pranam

Messagepar Jayanti » Mar Jan 10, 2017 18:27 pm

@Jagannath
Pourquoi ne peut-on pas parler de "rencontre" si selon tes propres termes, les Dieux sont aussi réels que des proches incarnés ?
Contrairement au "Dahu" (bestiole que je ne connaissais même pas, j’ai du aller googeliser :D )
Enfin je vois vaguement ce que tu veux exprimer et l’inconpréhension vient probablement du niveau de perception auquel on se réfère, non ? A un certain niveau la rencontre a lieu, à un autre elle est complètement illusoire ? C’est ça ?

Auquel cas, seule l'expérience réelle remédiera à cette confusion.

Je précise que par ‘greater self’, j’entendais 'atman'. Si tu estimes qu’il n’existe pas d’atman mais seulement Brahman là c’est encore autre chose.
Je m’avance pas davantage pour ma part, n’ayant aucune connaissance directe de cela.
Modifié en dernier par Jayanti le Mar Jan 10, 2017 18:34 pm, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Jayanti
Messages : 49
Enregistré le : Ven Jan 06, 2017 3:28 am
Voie spirituelle : Bhakti

Re: Pranam

Messagepar Jayanti » Mar Jan 10, 2017 18:31 pm

Odin a écrit :
Jayanti a écrit :On ne sort pas "indemne" j'imagine d'un pratyaksh Darshan.


Tu imagines mais tu ne fais rien.

Tu veux dire quoi exactement ? Ca n'a aucun sens ta phrase tournée comme ça.
J'imagine c'est une simple formule tu avais compris je pense.
Et si je fais quelque chose justement. Mais je débute c'est tout.

Avatar de l’utilisateur
Odin
Messages : 7341
Enregistré le : Dim Juil 13, 2008 21:50 pm
Voie spirituelle : Magie
Magie pratiquée : Magie naturelle de l'ancienne religion

Re: Pranam

Messagepar Odin » Mar Jan 10, 2017 20:17 pm

Je voulais juste vérifier si on avait une nouvelle vague Elyumvar mais je suis rassuré. :p
Fais de l'Amour ta magie

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Pranam

Messagepar Jagannath » Mar Jan 10, 2017 21:54 pm

Jayanti : "Pourquoi ne peut-on pas parler de "rencontre" si selon tes propres termes, les Dieux sont aussi réels que des proches incarnés ?"

Remets dans le contexte : c'est toi qui parle de rencontre avec le soi supérieur (greater self). Je te dis qu'il n'y a pas de soi supérieur et que réaliser qu'on est le Soi n'est pas comparable du tout à une rencontre. On peut rencontrer quelqu'un d'autre - pas soi-même.

Les dieux, eux, on peut les rencontrer. Du moins tant qu'on se considère comme un individu séparé d'eux.

Jayanti : "Enfin je vois vaguement ce que tu veux exprimer et l’inconpréhension vient probablement du niveau de perception auquel on se réfère, non ?"

Il n'y a pas de niveaux de perception il n'y a qu'une réalité. Cette histoire de niveaux est une diversion du mental.

Jayanti : "Je précise que par ‘greater self’, j’entendais 'atman'."

Atman signifie le soi c'est tout. Si des gens qui n'ont pas l'expérience ont mal traduit ce n'est certes pas ta faute mais je te le dis, le "soi supérieur" c'est du bullshit. Ni plus ni moins. Il n'y a qu'un Soi. Il ne peut pas y avoir deux soi l'un pour rencontrer l'autre cela n'a aucun sens, quand on dit le Soi ou l'Atman, on parle de soi-même ici et maintenant, pas d'un soi différent.

Jayanti : "Si tu estimes qu’il n’existe pas d’atman mais seulement Brahman là c’est encore autre chose."

Les deux sont synonymes. Bien entendu que je ne nie pas le Soi c'est la seule et unique chose qu'on ne peut pas nier. L'idée de Brahmane suppose que le même Soi est aussi le Soi de l'univers. Mais laisse le brahmane où il est pour le moment, cherche qui tu es ici et maintenant, il sera temps ensuite de philosopher pour savoir si le Soi est aussi le Soi de l'univers. Une fois qu'on connaîtra le Soi ce sera plus facile de statuer si c'est encore nécessaire.
Effectivement les rishis enseignent que le Soi est aussi le Soi des autres et des dieux et de l'univers. Il ne faut pas se contenter d'une information obtenue par ouï-dire, cela ne vaut rien, il faut connaître le Soi ce qui signifie cesser de s'identifier au non-soi (à l'ego irréel) et ensuite se faire sa propre idée.

Jayanti : "Je m’avance pas davantage pour ma part, n’ayant aucune connaissance directe de cela."

Tu ne connais que cela! Tu fais seulement mine de dormir - c'est pourquoi il n'est pas possible de te réveiller. On peut réveiller une personne qui dort mais pas une personne qui fait semblant de dormir! Quel drôle de jeu de jouer à ne pas être soi et chercher à le redevenir!

Rencontrer le soi n'a aucun sens, ce n'est pas une question de niveau, c'est une question que c'est du bullshit. (Désolé pour l'anglais, on dirait Jean-Claude en pleine exaltation cocaïnée, mais c'est tout ce que "greater self" m'inspire.)

Avatar de l’utilisateur
Jayanti
Messages : 49
Enregistré le : Ven Jan 06, 2017 3:28 am
Voie spirituelle : Bhakti

Re: Pranam

Messagepar Jayanti » Mer Jan 11, 2017 16:40 pm

Je ne parlais pas de rencontrer le "soi". Ca ne voudrait strictement rien dire... On parlait de "divinités" à la base...

Ceci dit, je comprends à présent ce que tu veux dire même si cela ne trouve pas de résonance particulière...

Quand à dire que je fais semblant de dormir, je ne sais pas si c'est une figure de style de ta part, mais là pour le coup, ça n'a aucun sens pour moi.

Soit on est endormi sans le savoir,
soit on est endormi en en ayant vaguement conscience, grâce à une fenêtre d'ouverture qui a eu lieu à un moment de l'existence, avant de retomber dans l'état ordinaire, en gardant le souvenir. Et là on sait. Mais on n'est pas éveillé pour autant.
soit on est éveillé
mais personne ne fait semblant de dormir au propre comme au figuré, c'est tout simplement impossible.

Par contre à certains moments clés, il peut y avoir une dissociation de la conscience et quelque chose en soi constate qu'autre chose continue d'oeuvrer au sein du rêve.
C'est à ce moment là seulement qu'on réalise la mécanique de la personnalité qui est comme mue par un rouage interne.
La conscience d'être endormi et baladé par la bulle onirique de la personnalité serait semblable par analogie à un état de semi éveil dans le rêve.
Mais pour qu'il y ait rêve, il faut qu'il y est sommeil.

Je te parle d'expérience là pour la coup. Car ce détachement ponctuel avec sensation de tranquillité et observation neutre, je l'ai vécu.

Je n'ai par contre jamais vécu la sensation de "faire semblant de dormir".
Lorsqu'on est dans le Jeu (je) de la personnalité sans témoin neutre, et complètement identifié à ce jeu on est tout simplement à fond dedans et on ne fait pas semblant.

Avatar de l’utilisateur
Jayanti
Messages : 49
Enregistré le : Ven Jan 06, 2017 3:28 am
Voie spirituelle : Bhakti

Re: Pranam

Messagepar Jayanti » Mer Jan 11, 2017 16:41 pm

@Totem, merci pour l'extrait, je ne connaissais pas (je connais très peu Aurobindo pour tout dire)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Pranam

Messagepar Jagannath » Mer Jan 11, 2017 19:57 pm

Jayanti : "Quand à dire que je fais semblant de dormir, je ne sais pas si c'est une figure de style de ta part, mais là pour le coup, ça n'a aucun sens pour moi."

Tu as parlé de "greater self" je n'invente rien (même si en effet je réalise maintenant que tu n'appliquais pas l'idée de rencontre à cela mais je dois maintenant m'expliquer quand même). L'idée qu'il y a plusieurs soi est absurde. Ignorer le soi unique et supposer qu'il y a plusieurs soi ou qu'il y a besoin de réaliser le Soi ne peut absolument rien être d'autre qu'une comédie.

Jayanti : "personne ne fait semblant de dormir c'est tout simplement impossible"

Bien sûr que si! Faire semblant de dormir a un sens! C'est parce que tu essayes de donner un sens occulte profond que tu ne vois plus le sens simple des mots que j'emploie? Je parle au niveau le plus simple qui soit! (Ca m'arrive aussi de répondre sur des points de vue occulte en fonction des besoins mais je ne m'y égare pas en perdant de vue la simplicité extrême de la réalité.)
Tu as pourtant déjà sans doute joué à faire semblant de ci ou ça quand étant enfant non? Pratiquement tous les enfants ont joué un jour ou l'autre à faire semblant de dormir, soit pour le plaisir de duper leurs parents, soit pour continuer d'écouter une conversation à leur propos pendant que les parents croient que l'enfant dort, soit pour ne pas faire leurs devoirs ou parce que leurs parents viennent vérifier qu'ils ne lisent pas de bande dessinée en cachette après l'heure du dodo (de nos jours ça doit plutôt être pour jouer avec leur smartphone, l'enfant le cache en vitesse sous l'oreiller et fait semblant de dormir, et quand maman referme la porte, pleine d'amour pour son enfant qui semble dormir paisiblement, l'enfant ressort le smartphone et reprend son jeu vidéo)...

L'idée qu'on n'a pas réalisé le Soi est [url]du même ordre[/url], voilà ce que j'explique. Et je redis, chose très sensée et simple à comprendre, que si un enfant joue à faire semblant de dormir, alors il est impossible de le réveiller puisqu'il ne dort pas! Au mieux il peut faire semblant de se réveiller quand on le secoue, mais on ne l'a pas réellement réveillé, tu comprends bien ça non?

Ce que les gens appellent à tort "réalisation" est un processus similaire. Lorsque l'enfant qui faisait semblant de dormir (par exemple pour ne pas avoir à faire ses devoirs) renonce à faire croire qu'il dort (par exemple parce qu'on sert de la glace à la framboise), il reprend comme si de rien n'était son activité. Maman croit qu'il dormait mais lui sait très bien qu'il ne dormait pas. De la même façon, au moment où l'homme renonce à être différent du Soi, il reprend son activité normale comme si de rien n'était et il sait très bien qu'il n'a jamais été assoupi comme le prétendent les théories spirituelles compliquées. C'est exactement le même processus. Il n'y a strictement rien à attendre de tel qu'un "réveil" ou une "réalisation", voilà ce que je dis, il y a juste à renoncer à faire semblant d'être autre chose que le soi et alors toute notre comédie à vouloir réaliser le Soi etc prend fin comme la comédie de l'enfant qui fait semblant de dormir prend fin. Alors l'activité éternelle reprend son cours normalement. On ne dit alors pas "je me suis réveillé" et toutes ces billevesées - le soi reprend son activité sans la comédie de l'individualité limitée.

Voici la similarité :
    Lorsque l'enfant facétieux renonce à sa comédie d'être en train de dormir, alors il ne se réveille pas mais il dit "je me suis réveillé".
    Lorsque l'homme renonce à sa comédie d'être un individu limité, alors il ne réalise rien de spécial mais il dit "j'ai réalisé le Soi". Ce sont juste des mots qui ne désignent rien de réel.
    Il s'agit en fait UNIQUEMENT d'un processus de renoncement et ce n'est en rien un processus de découverte de quoi que ce soit de nouveau.
Jayanti : "Par contre à certains moments clés, il peut y avoir une dissociation de la conscience et qq chose en soi constate qu'autre chose continue d'oeuvrer au sein du rêve. C'est à ce moment là seulement qu'on réalise la mécanique de la personnalité qui est comme mue par un rouage interne.
La conscience d'être endormi et baladé par la bulle onirique de la personnalité serait semblable par analogie à un état de semi éveil dans le rêve."


Là c'est moi qui ne comprend rien, je ne sais pas si c'est de la psychologie mais la spiritualité est bien plus simple que ça. Malheureusement les gens veulent des choses compliquées, mystérieuses, occultes etc.

Jayanti : "Mais pour qu'il y ait rêve, il faut qu'il y est sommeil."

C'est cela. Comme le sommeil est lui-même une comédie, tout le rêve prétendu n'est qu'une diversion. Parler de spiritualité avec des mots compliqués, des concepts comme le moi-supérieur etc ne revient qu'à continuer de jouer la comédie. Si on se plaint de toutes nos difficultés dans cette comédie, le remède n'est pas de parler de spiritualité et de chercher à réaliser le soi supérieur etc. car tout cela ne fait que parftie intégrante de la comédie. Le seule remède est de renoncer à jouer cette comédie. Celui qui a renoncé à jouer cette comédie on dit qu'il a réalisé le Soi. En fait il sait que la comédie n'a jamais existé, que personne n'a jamais cherché à réaliser le Soi à part dans son imagination : un jeu d'acting, un jeu de mots.

Jayanti : "Je te parle d'expérience là pour la coup. Car ce détachement ponctuel avec sensation de tranquillité et observation neutre, je l'ai vécu."

Le fait est : parfois on renonce provisoirement à jouer la comédie et là il n'y a plus d'histoire de "je fais l'expérience de ceci ou cela". Il n'y a que la paix. C'est quand on recommence à jouer la comédie qu'on se met à parler de choses imaginaires du type "j'ai fait l'expérience de la lumière, de l'amour universel, du samadhi, j'ai réalisé ci ou ça". Tout cela se produit parce qu'on n'a pas vraiment renoncé à jouer la comédie, on a juste suspendu le jeu d'acteur quelques temps.

Jayanti : "Je n'ai par contre jamais vécu la sensation de "faire semblant de dormir"."

Certains prétendent la sentir, c'est du pur bullshit. Je ne parle pas d'une sensation, les sensations du genre "je me rends compte que je joue la comédie" sont internes à la comédie, elles ne seraient d'aucune utilité, il faut renoncer à comprendre ce que je raconte avec un point de vue individuel - c'est seulement par le renoncement à jouer la comédie que cela sera compris de façon directe. Car je ne parle pas d'une sensation ou d'une théorie, je parle d'une réalité. La réalité n'est pas une chose à comprendre, c'est CELA QUI EST. Lorsqu'on cesse de s'attacher à ce qui est irréel (la comédie) alors seulement ce qui est réel est connu mais je ne parle pas de "connu" au sens ordinaire (par l'intellect) - c'est connu uniquement dans le sens où ce n'est pas inconnu. Il est impossible de ne pas connaître la réalité - il n'y a qu'elle où qu'on porte son regard! Mais il est possible d'être distrait par notre comédie au point de ne pas porter attention à cela même qu'on voit sans cesse -quelle que soit la direction de notre regard-. Ce phénomène est appelé "ignorance".

Jayanti : "Lorsqu'on est dans le Jeu (je) de la personnalité sans témoin neutre, et complètement identifié à ce jeu on est tout simplement à fond dedans et on ne fait pas semblant."

Bien sûr que si. Chaque fois que tu dis que tu es ceci ou cela, chaque fois que tu limites le soi à un individu, cela n'est représentatif d'aucune réalité, c'est seulement imaginaire. La seule réalité est JE SUIS. Elle est éternelle, elle n'est jamais interrompue. La comédie n'interrompt pas la réalisation du Soi, le Soi est toujours réalisé.

Corollaire évident : toute tentative d'arrêter de jouer la comédie est en elle-même un élément de la comédie, il ne sert à rien de se concentrer, faire un effort etc, les efforts eux mêmes présupposent un "je" individuel qui cesserait de jouer la comédie. Etc. Tout cela ne fait qu'entretenir la comédie, c'est du "bullshit". C'est pourquoi on explique aux chercheurs qu'ils n'ont pas de moyen de réaliser le soi et que c'est la grâce divine. On leur dit que dans la pratique, tout ce qu'ils peuvent faire c'est les pratiques spirituelles pour diminuer la force des pensées peu à peu mais que la réalisation n'est pas quelque chose qu'ils peuvent atteindre par aucune pratique. Les prétendus "maîtres" qui donnent des pratiques pour parvenir à la réalisation, que ce soient des austérités ou des méthodes ou pire qui prétendent qu'ils peuvent la "donner" ne sont que des imposteurs ou plus couramment, des gens qui ne savent pas du tout de quoi ils parlent.

Si tu ne connais pas Aurobindo, c'est à découvrir, c'est le suprême bullshiteur, grand maître du bullshitage. Comme distraction c'est excellent et comme "comment faire simple quand on peut faire compliqué" c'est inégalé (vraiment un excellent occultiste). Si on veut s'engager sur une voie occulte (je ne le recommande mais n'en dissuade pas non plus car chacun doit faire selon son karma et ses prédispositions) alors il ne faut pas rater cet enseignement brillant et d'une clarté monumentale.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Pranam

Messagepar Totem » Mer Jan 11, 2017 20:29 pm

Jagannath a écrit :
Si tu ne connais pas Aurobindo, tu ne rates rien, c'est le suprême, grand maître du bullshit. Mais comme distraction c'est excellent - y'a pas mieux (vraiment un excellent occultiste). Si on veut s'engager sur une voie occulte (ce n'est pas mon conseil mais chacun doit faire selon son karma et ses prédispositions) alors il ne faut pas rater cet enseignement brillant et d'une clarté monumentale.


Bullshit = Paroles menteuses ou absurdes qui servent à persuader l’interlocuteur par la manière assurée de leur élocution plutôt que leur bien-fondé.

ou

Bullshit est une expression d'anglais américain qui signifie littéralement « merde de taureau » ou « merde de bison », elle est l'équivalent de « foutaise » ou « connerie ». Elle sert à dénoncer un mensonge ou une exagération et la traduction la plus juste serait « c'est des conneries »1 dans la plupart des cas. Bullcrap en est une version plus modérée.

Comment tu peux dire cela Jag?

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Mer Jan 11, 2017 20:46 pm

Oui Totem, les histoires d'atteindre la réalisation sont du crottin et le greater self est du bullshit à n'en point douter.
S'ils sont malencontreusement utilisés pour désigner Dieu ou le Soi alors évidemment ce n'est pas de Dieu ou du Soi que je parle en ces termes, mais ce sont bien des dénominations trompeuses malencontreusement utilisées pour Le désigner donc je dis de ces dénominations qu'elles sont du crottin ou du bullshit*. J'ai correctement expliqué pourquoi ci-dessus. D'autre part quand Aurobindo fait du bullshitage cela ne l'empêche pas d'être Aurobindo**. Bullshiter à haut niveau n'est pas à la portée de tout le monde et en faire le grand maître est une éloge pour ainsi dire : son bullshitage est arrivé extrêmement rapidement comme un signe qu'il a réalisé l'oeuvre au blanc en un rien de temps. C'est un fait extrêmement remarquable. Il faut comprendre qu'à ce stade le bullshitage est en lui-même aussi la réalité. "Au début les montagnes sont des montagnes et les rivières sont des rivières, ensuite les montagnes ne sont plus des montagnes et les rivières ne sont plus des rivières, finalement les montagnes redeviennent des montagnes et les rivières redeviennent des rivières"
Ce n'est pas une vérité supérieure, c'est la même vérité que je dis mais perçue de façon plus radicale encore. C'est un signe de l'excellence remarquable de Sri Aurobindo.

* Car elles correspondent parfaitement bien et en tous points à ta traduction : Paroles menteuses ou absurdes qui servent à persuader l’interlocuteur par la manière assurée de leur élocution plutôt que leur bien-fondé.
** Tu constateras que je n'avais pas fini mon message et que le passage incriminé a été reformulé pendant que tu me répondais (c'est pourquoi il est différent de ta citation), ceci pour ne pas induire en erreur sur l'excellence incontestable des enseignements d'Aurobindo.

Avatar de l’utilisateur
Jayanti
Messages : 49
Enregistré le : Ven Jan 06, 2017 3:28 am
Voie spirituelle : Bhakti

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jayanti » Mer Jan 11, 2017 21:00 pm

Jagannath, l'enfant qui fait semblant de dormir feint sciemment. Oui ou non ? Maintenant demande à celui qui pique une colère noire s'il fait semblant de se mettre en colère.
Demande à un terroriste s'il fait semblant de se faire sauter dans un lieu bondé de gens etc etc
A la rigueur, les endormis ont cela de naïf, ils sont entièrement sincères dans leurs identifications.
Celui qui a commencé à soulevé un pan du voile lui peut éventuellement faire semblant à jouer à le remettre en place.
Donc me concernant, si je fais semblant, je n'en ai absolument pas conscience, donc si je n'ai aucune conscience de faire semblant, je ne fais pas semblant.

J'arrête là le débat, car, je vois que tu as ta façon bien arrêtée de poser les choses, je ne suis pas ici pour condamner cela, mais je ne me suis pas non plus inscrite pour perdre un temps infini à débattre dans des dialogues de sourd, car réellement, je ne perçois absolument pas les choses comme tu les énonces.
Peut-être que dans l'absolu tu as raison, mais je ne perçois pas cela, pour le moment du moins, donc je ne vais pas m'entêter et insister.

Seule la pratique et les expériences concrètes m'intéressent, donc pour ma part, je laisse là ce dialogue.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Mer Jan 11, 2017 21:17 pm

Jayanti : "Jagannath, l'enfant qui fait semblant de dormir feint sciemment. Oui ou non ? Maintenant demande à celui qui pique une colère noire s'il fait semblant de se mettre en colère."

Oui oui c'est toujours la même objection qui est faite par les pèlerins en recherche aux jñani lorsque ceux-ci leur formule la vérité dans toute sa simplicité. Les gens ne veulent pas la simplicité, - j'avais prévenu -. Le colérique répondra évidemment qu'il ne fait pas semblant - crois-tu que je l'ignore? Je ne conteste pas le contenu de la comédie ("maya" en sanskrit), je conteste la nature "réelle" de la comédie mais pas le fait qu'à l'intérieur, la colère est qualifiée de "réelle". Si tu argumentes toujours sur le contenu de la comédie, ce sera sans fin. La réponse du colérique est un élément même de la comédie. Je t'ai expliqué que tous les comportements, y compris celui de vouloir se libérer de cette comédie n'en sont que des manifestations. Essaye d'y penser car tu n'avais pas besoin de moi pour trouver la réponse. Rien n'échappe à la comédie, toutes les certitudes comme celle d'être en colère en sont des éléments. C'est pourquoi Socrate remarquait : "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" (Socrate avait réalisé la nature irréelle de la comédie, qu'en Inde on appelle la Maya).

Jayanti : "A la rigueur, les endormis ont cela de naïf, ils sont entièrement sincères dans leurs identifications."

Personne n'est endormi. Sinon on pourrait les réveiller, et tout ce débat n'aurait pas lieu.

Jayanti : "Donc me concernant, si je fais semblant, je n'en ai absolument pas conscience"

Oui c'est ce que j'ai dit. Cela s'appelle "ignorance". Mais ce n'est pas réel, c'est une farce, un jeu de mot. Je n'ai pas dit que tu peux le comprendre, cette compréhension serait elle-même un élément de cette farce, elle n'aurait pas cours dans la réalité. Tu essayes de le comprendre mais tu perds ton temps : j'ai bien prévenu que ce n'est pas compréhensible. Es-tu d'accord que ne pas comprendre quelque chose ne signifie pas que la chose n'existe pas? Je suis incapable de comprendre la démonstration de Grigori Perelmann sur la conjecture de Poincaré, pourtant cette conjecture existe ainsi que sa démonstration et elle a été validée par tous les spécialistes.

Donc je te le redis mais essaye d'assimiler (je ne te demande pas d'être d'accord, il n'y a pas d'accord possible, entre la conception mentale et la Réalité : la Réalité rayonne d'elle-même est est connue clairement seulement lorsque les conceptions mentales disparaissent ; je te demande seulement d'admettre les conséquences de ce que je dis si ce que je dis avéré afin de ne pas poser des questions qui ne peuvent pas aider à la compréhension - il faut un effort de ta part pour ça) sinon je parle dans le vide. La réalité n'est pas compréhensible par l'intellect. Seulement lorsqu'on cesse de s'attacher à ce qui est irréel (la comédie) alors seulement ce qui est réel est connu mais je ne parle pas de "connu" au sens ordinaire (par l'intellect) - c'est connu uniquement dans le sens où ce n'est pas inconnu. Il est impossible de ne pas connaître la réalité - il n'y a qu'elle où qu'on porte son regard! Mais il est possible d'être distrait par notre comédie au point de ne pas porter attention à cela même qu'on voit sans cesse -quelle que soit la direction de notre regard-. Ce phénomène est appelé "ignorance".

Jayanti : "donc si je n'ai aucune conscience de faire semblant, je ne fais pas semblant"

Mais tu as conscience que tu dis "je suis untel, j'ai tel âge" etc. Donc tu as conscience de jouer la comédie, simplement tu n'as pas conscience que c'est une comédie. Je sais bien que tu n'en as pas conscience, sans cela je n'aurais aucun besoin de te raconter tout ça! Donc tu ne m'apprends rien évidemment! Si tu savais tout cela tu n'aurais aucune question sur la réalité, elle n'aurait plus aucun secret pour toi :
"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les Dieux" ont énoncé les jñani grecs. En grec, "Gnose" signifie "Réalisation". Gnoti Seauton = Connais-toi toi-même = Réalisation. Le jñani n'a aucune question sur la nature de la réalité car il ne reconnait aucune réalité en dehors de lui-même. Il sait que la comédie est "maya" (irréelle).

Jayanti : "Peut-être que dans l'absolu tu as raison, mais je ne perçois pas cela"

Je t'avais non seulement prévenu que tu ne le percevrait pas mais j'ai même expliqué qu'il ne faut pas le percevoir. Il suffit d'abandonner le faux "je" (l'irréel) et alors tous ces faits que j'énonce seront connus sans aucun doute. Des gens appellent cela "réalisation du Soi" mais c'est un terme qui égare les chercheurs (on utilise ce terme à défaut d'autres termes).

Jayanti : "Seule la pratique et les expériences concrètes m'intéressent"

La réalité est une expérience concrète et permanente, c'est la SEULE expérience concrète. Il n'y a rien qui corresponde plus à ce que tu recherches que ce dont je parle, le reste est distraction. Mais cela continuera d'être ignoré (alors même que c'est la seule chose visible et la plus simple de toutes les choses) tant que la croyance en l'irréel (le je limité) perdurera.

Avatar de l’utilisateur
Jayanti
Messages : 49
Enregistré le : Ven Jan 06, 2017 3:28 am
Voie spirituelle : Bhakti

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jayanti » Mer Jan 11, 2017 22:19 pm

Oki Jagannath. Je crois que je percute.
Evidemment c'est une compréhension mentale pour le moment.
Donc oui dans cette acceptation, je joue la comédie par la croyance en ce "je" séparé.
Ceci dit comme il n'y a rien à faire pour cesser de jouer la comédie, même pas vouloir la faire cesser (qui n'est qu'une autre façon de la jouer), si je t'entends bien. Bonjour la mise en abîme...
Eh bien à brûle pourpoint, il me vient à l'esprit qu'en je n'en ai au fond peut-être même pas envie (de me défaire de l'irréel ou de cesser de jouer la comédie comme tu dis)!

Donc oui c'est assez pénible mais pour l'instant je vais essayer d'assumer ce constat. Je verrai comment ça évolue. Et je reviendrai sur tes messages plus tard. Tu as bien fait de scinder le sujet.

Sinon, je voudrais te poser une question, tu y réponds si tu veux.
Si toi tu connais le Réel, ce que tes messages laisseraient supposer, alors pourquoi as-tu crée (ou conservé) un forum avec des rubriques de rituels occultes ? N'est-ce pas aussi l'irréel ?
C'est juste une curiosité... mais ça me semble paradoxal.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Mer Jan 11, 2017 23:25 pm

Jayanti : "Ceci dit comme il n'y a rien à faire pour cesser de jouer la comédie, même pas vouloir la faire cesser (qui n'est qu'une autre façon de la jouer), si je t'entends bien. Bonjour la mise en abîme..."

Le désir de ne pas être berné qui à priori est naturel mène cependant à chercher à se détacher de nos illusions. Spécialement lorsqu'on en souffre - c'est à dire que quand la maya prend la forme d'une souffrance alors on cherche la cause de notre souffrance dans la maya et finalement on observe que c'est la maya elle-même. C'est alors que l'envie surgit. Elle n'est elle-même qu'un élément de la maya, mais la maya se met à se simplifier d'elle-même. Voyant que la maya donc la souffrance est dans toutes les directions, on cherche à ne plus la voir et pour cela on cherche à concentrer notre attention sur ce qui est réel avec la pratique du discernement. Lorsque cette pratique est maintenue de façon soutenue (on appelle cela sadhana quand c'est une pratique volontaire et spirituelle mais cela peut se maintenir aussi sans concept spirituel d'aucune sorte) alors elle mène à ce qu'on soit si concentré que la maya n'est plus visible et au point même où on ne considère même plus qu'on est concentré. A ce stade la réalité devient évidente d'elle-même, on réalise qu'elle a toujours été évidente et qu'il n'y a jamais eu de sadhana ni de maya à part dans notre imagination.

Jayanti : "Eh bien à brûle pourpoint, il me vient à l'esprit qu'en je n'en ai au fond peut-être même pas envie (de me défaire de l'irréel ou de cesser de jouer la comédie comme tu dis)!"

Bien entendu. Le désir ne vient qu'après l'échec répété pour éviter la souffrance par les voies internes de la maya. A un moment donné on cherche la vraie cause. Donc ce qui initie la recherche radicale de la vérité c'est d'avoir suffisamment observé la souffrance, chose qui elle-même se produit chez ceux qui sont simplement observateurs, ayant appris à concentrer leur mental sur les questions importantes pour eux ils ont perçu que par tous les moyens de la maya, la douleur ne peut pas être évitée bien longtemps. Donc il y a encore un préalable c'est d'apprendre à concentrer son mental pour observer de façon efficace - c'est pourquoi les animaux ne peuvent pas parvenir à la so-called "réalisation".

Jayanti : "Si toi tu connais le Réel, ce que tes messages laisseraient supposer"

Toi aussi tu Le connais. Tu ne connais que Lui. Je ne connais rien que tu ignores, si je suis réalisé tu l'es aussi, si tu ne l'es pas je ne le suis pas non plus.
Quoi que tu perçoives, c'est TOUJOURS le Réel et nul autre que Lui. Je ne prétends rien savoir que tu ne saches pas, je remarque juste que ce que je sais n'est qu'une comédie - y compris ce prétendu "savoir". Que me reste-t-il dès lors à revendiquer? Il n'existe personne à l'extérieur de toi qui puisse te dire qu'il connait le réel. Si un sage extérieur existait, la seule chose qu'il pourrait te dire c'est que tu connais le Réel et que tu ne connais que Lui tout simplement parce qu'il n'existe rien d'autre - donc tout ce qui existe ne peut être que le Réel, lui-même et en personne -sans intermédiaire, SEUL ET SANS SECOND. J'observe que tu me poses des questions et que je réfléchis pour y répondre. Je dois donc bien être ignorant.

Considérer que l'individu et le monde sont irréels ne mène à rien, c'est sans doute vrai, mais cela n'est d'aucune utilité, ce n'est qu'un élément de la maya. Je n'ai mentionné ce fait qu'incidemment à cause de la souffrance et de l'illusion (si on voit une personne qui s'apprête à se causer de la souffrance, ne doit-on pas la prévenir même si on ne peut pas l'en empêcher?). On peut justifier de mal se comporter en disant "rien n'est réel" (beaucoup de pseudo-sages ne s'en privent pas). C'est sans doute une possibilité, mais on voit bien que c'est le discours qu'emploierait un escroc pour justifier tous ses méfaits en expliquant qu'il ne fait en réalité rien du tout et qu'il est un jñani. Si la question se pose il faut évidemment se considérer comme un ignorant. Le simple fait de dire "le monde est maya" ne saurait aucunement faire de l'orateur qui le dit un sage! Donc garde-toi de ces conclusions, considère seulement ce qui t'est utile. Le vrai sage n'a nul besoin de théoriser sur la maya, pour lui rester silencieux est suffisant.

Jayanti : "alors pourquoi as-tu crée (ou conservé) un forum avec des rubriques de rituels occultes ? N'est-ce pas aussi l'irréel ?"

Tout cela aide à l'apprentissage de la concentration du mental, prérequis mentionné plus haut. Mais quand tu dis "tu", de qui parles-tu en définitive? Si un "je" est responsable d'entretenir un forum, alors ce "je" ne peut rien être d'autre qu'un élément de la maya. Etant irréel, en quoi devrais-je me préoccuper de ce qu'il met sur son forum?* D'un autre côté, si toute la comédie est irréelle (à savoir si elle n'est qu'une comédie et non un phénomène ayant une réalité indépendamment du Soi) lorsqu'il est réalisé que la comédie n'a jamais existé, il ne reste plus que le Réel, et le Soi étant Réel et n'étant pas non plus limité à un individu, le Soi de la comédie est le même et la comédie est Réelle en tant qu'elle est le Soi, ni plus ni moins. D'où le fait que le bullshit d'Aurobindo (comme indiqué à Totem) ou le forum ne sont rien d'autre que la Vérité même.

La maya (illusion) consiste à prendre les objets pris en considération (le "je", le forum, l'enseignement d'Aurobindo etc) comme ayant une existence séparée et un sens par eux-mêmes. Ils n'ont aucune existence en tant que séparés du Réel, ils sont simplement le Réel. Ainsi ce que "je" dis n'est que le Réel ni plus ni moins. Ce n'est pas un signe de réalisation ou de sagesse. C'est pourquoi Aurobindo dit que réaliser l'irréalité de la maya n'est que le début d'une prise de conscience qui englobe tout pour construire le Réel dans l'irréalité même. Ma Anandamayi va plus loin encore et déclare sans hésiter : "tout est vrai".

* Néanmoins j'ai pour principe de ne pas me considérer comme un sage (ne sachant d'ailleurs pas ce que cela pourrait signifier) et de pratiquer comme suit : considérer que la souffrance de l'autre est la mienne et que si une personne est un sage qui mérite la considération, c'est avant toute chose l'AUTRE. Considérant que l'ignorance est la source de la souffrance, c'est elle dont il faut confondre l'imposture. Je n'ai pas l'impression que je serais plus sage en disant "rien n'est réel" et en me désintéressant de tout, du reste, je n'en ai pas envie.

Les rivières redeviennent des rivières et les montagnes redeviennent des montagnes.

Dans le cas d'Aurobindo ce n'est rien de nouveau ou d'original quoi qu'il en dise, la tradition tibétaine dans l'excellence qui lui est propre à elle-aussi, indique qu'on peut commencer à travailler à l'intégration même avant de parvenir à la réalisation. Ca ressemble beaucoup à l'enseignement d'Aurobindo. Si Aurobindo devait forcément enseigner la même chose que Ma Anandamayi ou Sri Shankaracharya alors il ne serait pas libre. Or n'est-il pas -dit-on- libéré?

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Totem » Jeu Jan 12, 2017 0:11 am

Jagannath a écrit :
Dans le cas d'Aurobindo ce n'est rien de nouveau ou d'original quoi qu'il en dise,


Je ne pense pas qu'Aurobindo ait dit que ce qu'il disait était nouveau puisqu'il a puisé ses connaissances dans des textes anciens pour comprendre ce qu'il vivait, il me semble qu'il le dit lui même, il n'a rien inventé, donc rien d'original forcément, chose que j'ai remarqué aussi, c'est juste que le trouver sur sa route par inadvertance dans certains cas peut apporter des réponses et aider.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Jeu Jan 12, 2017 0:18 am

Totem : "c'est juste que le trouver sur sa route par inadvertance dans certains cas peut apporter des réponses et aider."

Trouver Aurobindo sur sa route peut même faire encore mieux : mettre fin à la question elle-même!
Si j'ai abordé ce sujet c'est qu'Aurobindo a indiqué semble-t-il très sérieusement que les sages avaient fait une lourde erreur en s'arrêtant à l'irréalité du monde. Soit il n'a pas saisi l'enseignement de Sri Shankaracharya et du Bouddha (les deux qu'il incriminait) et c'est parfaitement permis à un jñani de ne pas comprendre ci ou ça (c'est sa liberté absolue de ne pas comprendre ce qu'il ne souhaite pas comprendre et d'illustrer ainsi une vertu supérieure à la soi-disant "compréhension" qui comme on l'a vu n'est qu'un aspect de la maya) ou bien il a peut-être très bien compris mais trouvé plus utile dans sa situation d'exprimer exactement la même chose tout à fait autrement en disant qu'ils s'étaient trompés. Peut-être même qu'il est impossible de statuer entre les deux car la différence entre les deux affirmations n'existe que du point de vue de l'ignorant (nous) qui croyons qu'il existe une réalité objective à l'extérieur (indépendamment du Soi) tandis que lui n'est pas concerné par cette différenciation.

En tout cas il serait fort curieux de supposer que Sri Shankaracharya se serait "arrêté" à "l'irréalité du monde" puisque le même Sri Shankaracharya a ensuite écrit de magnifiques chants dévotionnels adressés à la Grande Déesse. D'autre part Sri Shankaracharya a tout de même "débunké" les interprétations nihilistes de sa doctrine en précisant que le monde est irréel (maya) en tant qu'entité extérieure et séparée du Soi, mais que le même monde est réel en tant que le Soi lui-même. C'est d'ailleurs la définition même du Jñana : le samadhi externe c'est le monde de la pure forme, le samadhi interne c'est le monde du pur sans-forme et tant que les deux sont opposés (incompatibles) c'est l'ajñana (ignorance car un individu établit la séparation entre les deux en les considérant comme des perceptions qu'il a et qu'il ne peut pas avoir en même temps) par contre lorsque les deux ne font plus qu'un c'est le Jñana (Connaissance, Réalisation, Gnose etc, car il n'y a plus d'individu pour les différencier et prétendre qu'il fait l'expérience de l'un ou de l'autre séparément).

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Totem » Jeu Jan 12, 2017 0:31 am

Jagannath a écrit :Si j'ai abordé ce sujet c'est qu'Aurobindo a indiqué semble-t-il très sérieusement que les sages avaient fait une lourde erreur en s'arrêtant à l'irréalité du monde.


Personnellement je ne me suis pas penchée que sur ce qui pouvait m'être utile chez Aurobindo au moment T..aussi je connais pas tous ses dires.
Des réponses à certaines questions je les ai eu chez d'autres que lui et ce n'est pas parce que je le cite parfois que je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, je pense qu'il y a un puzzle a reconstruire et que les bouts sont éparpillés un peu partout. Enfin ce n'est qu'une constatation personnelle. Aujourd'hui j'ai cité Aurobindo, demain je peux citer quelqu'un d'autre....et ainsi de suite.

Avatar de l’utilisateur
Abi
Animateur
Messages : 834
Enregistré le : Sam Mai 19, 2012 8:27 am

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Abi » Jeu Jan 12, 2017 2:13 am

A quelqu'un qui lui demandait si Sri Aurobindo était réalisé, Amma a répondu qu'il était un Rishi, pas davantage.

Un Rishi renvoie à des êtres ayant atteint la plus haute réalisation, les pères fondateurs de la tradition indienne normalement.

Il se peut qu'elle ait dit qu'il était un Rishi, mais avec ce bémol de dire qu'il n'était pas plus, parce qu'il n'est pas rare que des gens mettent Sri Aurobindo au dessus de tout le monde comme une sorte de découvreur d'un ordre de réalité neuf et jamais atteint, coupant ainsi court à cette illusion que peuvent souvent avoir à son sujet ceux qui apprécient Sri Aurobindo.

J'enquêtais sur lui, et je l'avais pas mal critiqué d'ailleurs, c'est au cours des développements ultérieurs de mon enquête, qu'on m'a rapporté ce que je vous dit ici.
Modifié en dernier par Abi le Jeu Jan 12, 2017 2:42 am, modifié 5 fois.

Avatar de l’utilisateur
Jayanti
Messages : 49
Enregistré le : Ven Jan 06, 2017 3:28 am
Voie spirituelle : Bhakti

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jayanti » Jeu Jan 12, 2017 2:25 am

Merci Jagannath pour ces précisions et d'avoir pris le temps d'une longue rédaction pour bien expliciter tout ce qui d'un premier abord me 'heurtait' un petit peu.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Jeu Jan 12, 2017 8:42 am

Merci Abi pour ces commentaires qui m'offrent généreusement la possibilité de m'expliquer davantage. (Merci pour la perche).

Abi : "Il se peut qu'elle ait dit qu'il était un Rishi, mais avec ce bémol de dire qu'il n'était pas plus, parce qu'il n'est pas rare que des gens mettent Sri Aurobindo au dessus de tout le monde comme une sorte de découvreur d'un ordre de réalité neuf et jamais atteint coupant ainsi court à cette illusion que peuvent souvent avoir à son sujet ceux qui apprécient Sri Aurobindo."

C'est aussi pour couper court à cette illusion que j'ai précisé que son enseignement sur "au-delà" de la réalisation n'est rien que la même chose dite différemment et qu'il est loin d'être le seul à avoir exprimé cette même chose différemment.

Abi : "Un Rishi renvoie à des êtres ayant atteint la plus haute réalisation"

Dans les vieilles histoires, les rishis sont à mon avis comme tous les termes se rapportant à la réalisation dans le bric-à-brac hindouiste, utilisés dans tous les sens possibles, y compris à tort et à travers. On voit des histoires ou 30 rishis se trouvent rassemblés pour jouer à la belote et quand ils découvrent au milieu d'eux un non-rishi et lui font remarquer avec finesse qu'il est spirituellement une sorte d'attardé, ils sont obligés de l'envoyer voir le vieux sage de la montagne pour qu'il détruise son ignorance. Bref les rishis sont monnaie courante selon les commentateurs et les conteurs qui rapportent ces histoires et ça semble très mal coïncider avec la rigueur bouddiste qui désigne les Bouddha comme si rares que parfois durant des siècles il n'y en a pas un seul sur toute la terre.

Abi : "Amma a répondu qu'il était un Rishi, pas davantage."

Cette question étant de nature ignorante à sa racine même, selon les prédispositions de celui qui la pose à Amma elle le renverra à son ignorance comme il se doit pour régler d'abord ce problème avant de vouloir statuer. Dès lors qu'il n'y a pas de vérité objective, que la réalisation n'existe pas que doit-on répondre? Amma a tellement dit et répété de servir Dieu de façon inconditionnelle à travers l'autre et de mettre ainsi fin à l'ignorance, que si Elle voit venir à Elle un soit-disant "dévot" qui n'a toujours pas mis en application le coeur de Son enseignement (alors qu'elle le répète inlassablement) et s'imagine qu'il va trouver quelque vérité par d'autres voies intellectuelles voire pourra briller en société en jugeant les divers maîtres et en leur donnant des notes, cela nécessite une réponse à son niveau qui il faut bien le dire est crasseux, je veux dire la question ne peut même pas se poser pour un dévot qui applique l'enseignement! Ces gens n'ont manifestement même pas essayé de mettre fin à l'ignorance, ils sont seulement à la recherche de polémiques. Comme ils refusent d'entendre les instructions pour mettre fin à l'ignorance et de les appliquer pour découvrir par eux-mêmes de quoi il en retourne, Elle ne peut répondre qu'au niveau de "limiter les dégâts" en leur indiquant qu'Aurobindo, au moins, est par-delà ces questions. Donc c'est un Rishi. Je ne dis pas qu'il ne l'est pas, je dis que la réponse est le fruit d'un ensemble de nécessités et non pas d'une quelconque objectivité. Le but d'Amma n'est probablement pas de promouvoir une vérité objective (au contraire elle indique d'abandonner cette objectivation il me semble?) sous forme de jugement donc à quoi riment ses réponses? Ne sont-elles pas plutôt à destination d'aider le pèlerin à mettre fin à son ignorance, en restant patiente même lorsqu'il ne fait aucun effort de compréhension?

Les indiens s'acharnent à mélanger ainsi les concepts pour plusieurs raisons dont celle mentionnée ci-dessus. Ensuite (et même en premier lieu) ils ne font pas eux-mêmes ces différences et ils sont confrontés à des gens qui ne sauraient pas les cerner ou ne gagneraient rien à le faire. Sur la masse de réponses de Ramana Maharshi on voit bien qu'il admets souvent la prise de conscience initiale du courant "Je" comme étant la réalisation tant recherchée (quand le mantra devient automatique c'est la réalisation dit-il au pratiquant du japa-mantra) tandis que si on parle d'un enseignant il n'est guère conciliant ("qu'il parvienne d'abord à la réalisation et ensuite on verra" dit il de J.Krishnamurti) puis quand on lui pose des questions plus précises sur les niveaux respectifs de réalisation il est soit silencieux, soit selon la trempe de l'individu qui les pose il peut établir des distinctions, admettant les niveaux de jñana tels que brahma-vid, brahma-vid-vara, brahma-vid-varya et brahma-vid-varishta. Parfois il le formule totalement différemment en disant que pour certains leur jñana n'est pas stable. Mais manifestement il ne parle librement de ces choses là que quand l'ambiance est légère et probablement que les interlocuteurs sont eux-même des connaisseurs de brahmane qui n'y portent pas de sens faussé et n'en font pas une affaire personnelle. Il se garde d'y donner de l'importance comme si c'était un secret plus avancé etc. De la même façon si l'ambiance est légère -entre amis- il lui arrive de remarquer que lui-même n'a pas connu ces "étapes" et il précise que c'est une grande chance de ne pas s'être ainsi perdu dans les méandres sans fin de la "réalisation progressive". Autrement il se contente de renvoyer les curieux aux pratiques pour découvrir qui ils sont eux-mêmes et leur dit qu'il sera temps de voir ensuite qui sont les autres. Il rappelle que le jñani reconnait spontanément les autres jñani mais que l'ignorant n'a pas de moyen de l'évaluer à part la paix qu'il ressent en sa présence.

On a vu que ces questions sont généralement posées avec une considération très erronée sur la nature même de la réalisation qui est confondue avec une connaissance nouvelle. Et elles sont posées en croyant qu'il existe une réponse objective dans le sens où ils ont beau avoir étudié pendant des années les textes sacrés qui les uns après les autres disent le contraire, ces pèlerins continuent de ne pas pouvoir s'empêcher de prêter la réalisation à un individu, qui devient dès lors une sorte de superman. Il faut donc considérer que devant un tel entêtement à refuser d'écouter ce qu'on leur dit, les Rishis qui répondent à ces questions sont forcés de simplement parer au plus pressé et de défaire les erreurs les plus grossières avant d'avoir la moindre chance d'expliquer les subtilités des différents stades de la réalisation progressive! Ramana Maharshi rappelle aussi parfois que la question de ces différences ne se pose que pour l'ignorant, pas pour le jñani.

Bref comme d'habitude il n'y a rien à attendre de ces questionnements, parce que rien de ce qui concerne la réalisation ne peut être compris par l'intellect. Que ceux qui se les posent travaillent à mettre fin à l'ignorance et lorsque ce sera fait, qu'ils voient si ces questions se posent toujours. A titre personnel j'ai pris le parti de faire appel à ces différenciations bien que je constate moi aussi qu'elles induisent le pèlerin en erreur. Mais je ne le fais pas tout le temps. Quand je les utilise ces différences, c'est pour indiquer au pèlerin que parmi les maîtres autoproclamés, certains donnent un enseignement contre-productif de nature à les priver de la recherche radicale de la Vérité (par exemple dans mon article sur le pseudo-advaïta). C'est dans la droite ligne de la posture d'Amma qui indique que parmi les maîtres, beaucoup sont comparables à des lignes haute-tension ou basse tension, capables d'alimenter les chercheurs du niveau adéquat, mais que le sat-guru (ce terme a l'avantage de prendre le point de vue du spectateur en donnant l'indication que leur jñana est stable pour un observateur) est en revanche comme un immense transformateur toujours capable de s'adapter au point de vue de son disciple quel que soit son niveau. La mienne d'expérience étant ce qu'elle est, à savoir que je n'ai pas de mot pour qualifier la merveille de la présence du Sat-Guru et que pour moi rien n'est comparable à l'expérience de Sa présence, ni la réalisation ni rien au monde ne se compare à ça, j'utilise mon maigre savoir relatif sur le sujet pour encourager les pèlerins à chercher l'expression pure de la vérité sous la forme d'un maître parfaitement réalisé. Quitte à laisser d'autres erreurs se développer qui pour moi sont de moindre gravité. Cette approche m'est venue après que j'ai pris la peine de parcourir quelques monastères en Inde pour y rencontrer d'autres maîtres et de constater à quel point c'est comparativement médiocre voire crasseux. Alors que ces gens sont des brahma-vid jñani de toute évidence. Bref les lignes basse-tension pour moi ne satisfont pas ce que ma propre recherche m'a offert de plus sublime et que j'ai cherché depuis le tout début (j'en ai parlé brièvement dans ma présentation) et que ces maîtres de niveau intermédiaire sont incapables d'offrir. Ce qui m'a le plus "outré" en allant les écouter, c'est de constater qu'ils ignorent jusqu'à l'existence même du phénomène du Sat-Guru. Cela ne me gène pas si ils me disent par exemple que de leur point de vue de jñani il n'y a pas de différence. En revanche ça me gène notablement qu'ils se prennent pour eux ou les critiquent en totale ignorance du miracle faramineux qui se produit en la présence d'un Sat-Guru. D'un autre côté je ne veux pas non plus dissuader les pèlerins d'aller voir ces maîtres intermédiaires complètement, parce que je constate que ce que moi j'ai trouvé auprès du Sat-Guru, beaucoup de pèlerins ne le voient pas du tout. Je n'ai aucune idée de pourquoi dès le départ je n'ai cherché avec acharnement que le Sat-Guru et n'ais d'yeux que pour Lui, mais dès que j'ai essayé les autres approches, j'ai été vraiment été littéralement dépité de la pauvreté des enseignements. J'observe quand je suis au monastère du Maître que nombre de dévots sont parvenus au même stade ou plus loin que tous ces "gourous" (que j'ai rencontrés ici et là) qu'on parle de la qualité de leur concentration toujours tournée vers Dieu, ou de leur paix intérieure, ou de leur maîtrise du mental ou de leur aura / ouverture du chakra coronal, ou de l'union de leur mental avec le mental cosmique etc (quels que soient les critères appliqués je veux dire ils sont clairement aussi avancés ou plus que tous ces enseignants entourés de leur petite cour). Et pourtant, plus ils sont avancés, plus ils s'effacent et proclament la grandeur du Sat-Guru!

D'ailleurs je comprends particulièrement bien les gens qui viennent ici sur Pandore et expriment leur déception vis à vis de mes laborieuses explications. Cela me donne de la joie si je n'arrive pas à les satisfaire, je me dis qu'ils ont une aspiration supérieure et je m'en réjouis (tout en me demandant ce qu'ils attendent pour aller boire à la source).
Pour moi si une personne cherche vraiment la vérité, je suis incapable de comprendre ce qu'elle attend pour aller voir ceux qui en sont la pure incarnation parfaite et à chaque instant. Ca me dépasse que des chercheurs se contentent d'un enseignement comme celui qu'on trouve ici sur Pandore en toute sincérité je ne capte pas, je ne connais pas cette attitude car je ne l'ai moi-même jamais vécue, ma soif de Vérité était telle que je ne pouvais pas m'abreuver tant que je n'avais pas trouvé le Sat-Guru - je lisais ce que je pouvais et essayais de trouver en moi avec soin, mais avant l'incident de l'image de Ramana Maharshi je n'avais rien de suffisant et pas envie de lire ces kilomètre de pages qui semblaient bien parler de la même spiritualité dans la théorie mais sans ressentir l'exemple "ultime" que je trouvais jusque là seulement dans les anciens textes (Jésus, Bouddha) ou la spiritualité radicale de l'Eveil que je trouvais chez les gnostiques mais seulement dans la théorie.
Je pourrais certes me contenter de dire et répéter à tous d'aller voir le vrai Sat-Guru, mais je sais que cela ne marche pas (d'ailleurs lequel je leur proposerais? Je dis moi-même qu'il n'existe pas de maître dans l'absolu, le maître n'existe que dans la relation du disciple avec son maître, c'est bien aussi ce qui cloche quand un pèlerin demande de façon absolue si tel ou tel est un bon Guru -- la réponse est à l'intérieur personne ne peut le dire pour eux). Donc j'essaye plutôt d'éveiller les qualités qui en eux peuvent mener ces pèlerins à avoir d'eux-mêmes cette aspiration radicale. Et de développer aussi leur capacité à en apprécier la valeur incommensurable le jour où ils rencontreront le Sat-Guru. (Sans contester que le maître est intérieur).
Et je ne me sens pas non plus un imposteur parce qu'en toute honnêteté, quand je regarde ailleurs, c'est tellement pire et nul que ça me parait un devoir d'essayer de maintenir ce genre de chercheurs ici-même pour les préserver de la nullité complète des discours spirituels dominants. C'est pourquoi je cède à la facilité de me faire passer pour savant comme je l'ai fait dans toute cette discussion et ce jusqu'au moment où Jayanti m'a demandé entre quatre yeux ce que je valais vraiment. Si sa question est sincère que puis-je lui répondre? Je ne vaux rien. Si la question est *relative* (par rapport au discours ambiant) en toute franchise, ce que je donne ici est sincèrement de bonne qualité et c'est suffisamment précieux pour que je passe un temps fou sur ce site à répondre en détail et à convaincre comme je peux un petit groupe de chercheurs sincères de s'accrocher (au chemin pas au site). Mais comparé au Sat-Guru, c'est quand même d'une médiocrité cosmique. Donc dans ce cas, je dis que je suis ignorant* Et donc je considère que le seul travail vraiment pertinent que je peux faire ici c'est de préparer les pèlerins à cette rencontre et non de me faire passer pour elle. Je constate aussi que beaucoup de pèlerins sont incapables de percevoir la profondeur de la présence du Sat-Guru lorsqu'ils ont cette grâce de le rencontrer donc je préfère faire ce travail patiemment que de simplement dire aux gens d'aller voir un maître parfaitement réalisé. J'ai acquis peu à peu la conviction (et observé de mes yeux) que c'est à l'intérieur que se produit la rencontre et que mettre ces gens devant ledit Sat-Guru (dans ma conception) ne suffit pas à ce que la "rencontre" ait lieu réellement. Le Sat-Guru donne le Darshan, mais qui est en mesure de le recevoir?

* Néanmoins lorsque cette question surgit je suis devant un cas de conscience : si je dis que je suis ignorant je risque de décourager des chercheurs et de les envoyer chercher ailleurs un enseignement bien pire que celui qu'on trouve sur Pandore (j'ose pas appeler ça enseignement pour ma part je fais que dire ce qui me passe par la tête), venant de gens sans scrupule qui vantent leur haut niveau spirituel et savent se vendre avec talent. Je sais bien que certains "maîtres" autoproclamés considéreraient qu'à cause de ça il vaut mieux que je réponde des âneries du genre "oui oui je suis réalisé" et raconter mes expériences spirituelles (comme ils font eux : c'est arrivé tel jour et depuis je suis l'incarnation de la vérité) pour le prouver. Mais quand je vois où ça les mène (où on va soi-même ce n'est pas grave mais ce sont les conséquences sur les disciples qui m'attristent) il me semble qu'entre deux maux il faut choisir le moindre et que le moindre, c'est d'avouer mon ignorance et ma médiocrité et de rappeler qu'il n'existe rien de tel que la réalisation. Au moins je ne donne pas un (trop) mauvais exemple. Quant à raconter que je serais réalisé à tel ou tel niveau (pas complètement mais un peu? ça veut dire quoi?) n'apporterait rien que de me piéger moi-même. Ceux qui le font trouvent des prétextes comme quoi le "je" n'existe pas pour eux donc ils ne sont pas dupes etc. mais dès qu'une personne utilise la réalisation comme prétexte pour justifier ses errances, vous pouvez être sûr qu'il est de très mauvaise influence. Et beaucoup le font avec discrétion mais le font quand même.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Totem » Jeu Jan 12, 2017 13:03 pm

Jagannath a écrit :Ca me dépasse que des chercheurs se contentent d'un enseignement comme celui qu'on trouve ici sur Pandore en toute sincérité je ne capte pas, je ne connais pas cette attitude car je ne l'ai moi-même jamais vécue, ma soif de Vérité était telle que je ne pouvais pas m'abreuver et que je me sentais défaillir comme une personne en train de se noyer tant que je n'avais pas trouvé le Sat-Guru.


Perso je ne capte pas trop où tu veux en venir...
De plus il y a t-il obligation d'être un chercheur pour être sur Pandore et lire ce que tu écris?
Il peut y avoir qu'un intérêt simplement selon le besoin.
Perso comme partout ailleurs je prend ce qui me convient au moment T. et laisse le reste, je considère que l'enseignement est partout.
De toutes les façons il ressort à un moment donné qu'il n'y a rien à chercher parce que tout est déjà là de toute éternité.
Par ailleurs nous ne sommes pas de clones et chacun ressent et désire en fonction de ce qu'il est par nature, certains comme toi ressentent le besoin de la recherche d'un Sat-guru, d'autres préfèrent voler de leurs propres ailes et ça personne ne peut juger ces choix.
Comme on dit souvent, chacun voit midi à sa porte.;-)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Jeu Jan 12, 2017 13:35 pm

Je n'ai pas dit que je blâmais qui que ce soit, j'ai dis que c'était un problème pour moi dans un sens de ne pas comprendre ce qu'on peut attendre en venant ici (et à un autre niveau de ne pas pouvoir apporter *plus* alors que j'en connais le processus).

Aussi c'est absurde de supposer que ceux qui cherchent le Sat-Guru ne volent pas de leurs propres ailes Totem, et en plus c'est un brin méprisant comme généralité. Bien entendu que si! Et même : contrairement à ceux qui ne vont pas voir le Sat-Guru, ceux qui vont le voir seront testés sur leurs compétences et ne pourront pas prétendre "je vole de mes propres ailes" si ce n'est pas le cas. C'est toujours intéressant de vérifier si nos certitudes sur nous-mêmes sont valides.
Ce faisant je précise que je ne vise personne mais que je sais bien comment ça marche!

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Totem » Jeu Jan 12, 2017 15:52 pm

Jagannath a écrit :
Aussi c'est absurde de supposer que ceux qui cherchent le Sat-Guru ne volent pas de leurs propres ailes Totem, et en plus c'est un brin méprisant comme généralité.


Pourtant beaucoup de personnes qui suivent un maître son méprisants envers ceux qui disent qu'ils n''en ont pas, je l'ai expérimenté plus d'une fois et je me suis même fait bannir d'un forum "dit spirituel" à cause de ça. Le plus beau de l'histoire c'est que lorsqu'on chemine sans apporter trop de précision sur ce sujet, il y en a toujours un pour demander quel maître on a (en général c'en est ou une qui en a un de son côté) et si on répond franchement, là c'est la prise de tête assurée sur le : "avec ou sans maître" et je passe les réflexions " pas très spirituelles qu'on peut entendre" dans ces cas. Bref ce que tu dénonces comme "méprisant" se fait inversement et bien plus que tu ne le crois.
De plus je ne l'ai pas dit dans un optique de "mépris" même si tu l'as pris comme ça, j'ai tendance mal formuler ce que je veux dire et là pour le coup ça l'est, mais je n'ai aucun mépris pour personne.....enfin chacun voit ce qu'il veut voir.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Jeu Jan 12, 2017 16:32 pm

Est-ce juste de me faire porter le chapeau? O_o
Je sais que tu as été bannie, mais moi c'est l'inverse, je suis venu te chercher parce que je te trouve valable et même très valable.
Tant pis pour ceux qui t'ont bannie, maintenant tu es ici et je peux te dire que j'en suis content!
Si ça chante à certains de bannir les perles comme toi dis-toi qu'ils ne méritaient guère l'attention que tu leur accordais ;)

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Totem » Jeu Jan 12, 2017 17:39 pm

Jagannath a écrit :Est-ce juste de me faire porter le chapeau? O_o


Point du tout, ce n'est pas dans mes habitudes, mais ta phrase d'un autre côté m'a rappelé que l'inverse était monnaie courante, aussi je te le faisais juste remarquer, d'ailleurs à ce sujet quand j'y arrive j'évite de rentrer dans les discussions sur les maîtres parce que ça finit toujours mal, pour moi la spiritualité est une reliance intime avec le divin, peut importe le chemin que l'on prend pour y arriver et on se rend compte que c'est quelque chose d'inné si on se laisse porter par lui.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Jeu Jan 12, 2017 17:45 pm

Bien entendu mais le maître n'échappe pas à ce processus inné, c'est là où je veux corriger l'image que tu en as ou que tu en donnes involontairement. La rencontre du maître est la culmination du processus inné dans l'expérience de ceux qui suivent un tel chemin (bon à part apparemment un certain nombre de groupies qui ne valent pas mieux que les bigotes d'un autre temps).

Avatar de l’utilisateur
Abi
Animateur
Messages : 834
Enregistré le : Sam Mai 19, 2012 8:27 am

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Abi » Jeu Jan 12, 2017 18:21 pm

En fait j'ai dit cela ici parceque j'avais pas mal critiqué Sri Aurobindo à un moment ici, et pour rééquilibrer la balance, j'ai partagé la perle que quelqu'un m'a donné spontanément à ce sujet au moment où cela s'est présenté.

J'ai hésité d'ailleurs à le poster directement sur le sujet d'origine où j'avais écrit, mais il ne s'y prêtait pas vraiment, donc je me suis résolu à le poster ici.

A part ça, un Rishi est toujours une dénomination très positive quoi qu'il arrive, et dans le contexte, je l'ai toujours vu employé dans le sens que j'indiquais, mais j'aurais aussi bien pu préciser qu'il y a d'autres acceptions du sens effectivement.

Bon voilà, j'espère que vous aurez su apprécier la perle à sa juste valeur, Totem a une affection particulière pour Sri Aurobindo qui se retrouve de façon régulière dans ses messages, sur des années.

D'ailleurs je parie que sans lui, et le fil conducteur de son enseignement qu'elle semble admirer lié à une certain tradition elle n'aurait finalement sans doute jamais atteri sur ce forum qui est majoritairement influencé par la même tradition, mais bon, je me doute d'avance de la façon dont cette affirmation risque d'être accueillie, alors que si on réfléchi, elle est plutôt flatteuse :)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Jeu Jan 12, 2017 19:51 pm

J'ai modifié le texte en tenant compte des remarques de Totem. Enfin j'ai plutôt rajouté des choses que je dis régulièrement les prenant à tort pour acquises (parce qu'effectivement il ne faut PAS que le texte puisse donner une impression du genre "hors du maître point de salut"), à savoir j'ai rajouté que le maître est intérieur et non extérieur et (je ne l'avais d'abord pas dit puisque c'est l'objet même de ma démonstration et pourtant dans le contexte cela manque) qu'il n'y a pas de maître "objectif", c'est à dire qu'il n'existe de maître que dans la relation maître-disciple. Relation dont je maintiens en revanche mordicus qu'elle correspond bien au processus inné dont parle Totem, et ne peut aucunement en être exclu -- mais du coup il doit être entendu que je n'ai personne à désigner en tant que "SatGuru" (là où moi je vois le Sat Guru l'autre a bien le droit de voir du pur bullshit). D'autre part j'ai modifié aussi la tournure de la phrase où j'indique que ma recherche était radicale pour ne pas qu'elle laisse penser que c'est un modèle à suivre. C'est vrai qu'à mon avis un désir intense et très idéal est utile, mais j'ai déjà fait remarquer et c'est vrai ici aussi que j'ai fait preuve de comportements plutôt extrêmes dans ma lutte illusoire contre l'ego (je n'ai aucun regret) mais que s'ils sont rentrés dans l'ordre (ou pas : je suis sans doute toujours assez timbré) c'est aussi parce que j'ai reçu des conseils avisés à ce moment là. J'ai dans ce "combat épique contre l'ego" (pur bullshit ;) donc si vous m'avez suivi!) été en guerre contre le moindre plaisir ou confort envers moi-même et jamais je ne recommanderais à quiconque de faire pareil ne souhaitant cela à personne (je ne dissuade pas non plus puisque je n'ai aucun regret). Cependant j'étais vraiment sincère, ça compte aussi. Faire la même chose juste parce que quelqu'un nous l'aurait suggéré ne mènerait à rien, rien du tout. (Je ne mangeais pas assez, ne dormais pas assez, ne m'accordais aucun confort et refusais de laisser subsister même un détail qui ne soit pas la sadhana et en pratique j'explorais systématiquement la douleur et la frustration avec beaucoup d'inventivité). Curieusement je me souviens à peine des difficultés, je ne sais plus vraiment comment j'en suis arrivé à cette approche mais je me rappelle surtout que j'étais incroyablement heureux et que les moments les plus durs (à un moment la douleur atteint une sorte de paroxysme) ont été les meilleurs (non je suis pas maso).

Donc au final la façon plus "sage" de faire des lecteurs de Pandore (enfin il n'y a pas un "type" de lecteur de pandore) si je la comprend mal - ne l'ayant pas moi-même vécue-, me convient très bien ;) C'est seulement si une personne manifeste les mêmes "symptômes" que j'avais à l'époque que je peux éventuellement raconter ma propre façon de procéder mais pas la recommander.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Totem » Jeu Jan 12, 2017 19:53 pm

Abi a écrit :
D'ailleurs je parie que sans lui, et le fil conducteur de son enseignement qu'elle semble admirer lié à une certain tradition elle n'aurait finalement sans doute jamais atteri sur ce forum qui est majoritairement influencé par la même tradition, mais bon, je me doute d'avance de la façon dont cette affirmation risque d'être accueillie, alors que si on réfléchi, elle est plutôt flatteuse :)


Penser que j'admire simplement un fil conducteur d'un enseignement c'est mal me connaître. J'ai déjà dit plus d'une fois que je m'intéresse à des choses biens précises que je trouves dans un enseignement quand ces choses viennent juste confirmer ce qui est déjà là, ce qui se vit précède la lecture et non le contraire.

Quand tu dis que tu te doutes d'avance bien l'accueil de cette affirmation alors qu'il n'y a rien d'effectif n'est ce pas une tactique pour faire réagir ton vis à vis dans le sens que tu aimerais ou alors un moyen de relancer le débat ?.:-)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Jeu Jan 12, 2017 21:19 pm

Elle se laisse pas faire Totem :)

Avatar de l’utilisateur
Abi
Animateur
Messages : 834
Enregistré le : Sam Mai 19, 2012 8:27 am

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Abi » Ven Jan 13, 2017 0:57 am

Quand je te parles de Sri Aurobindo, ce n'est pas pour te connaître toi, dans ton identité illusoire...c'est justement parce que j'entrevois la possibilité, que peut-être tu t'es suffisamment intéressée à Aurobindo, pour qu'il y ait éventuellement possibilité de dialogue sur un sujet moins aliénant que ton je, ou le mien, tout l'intérêt de Sri Aurobindo étant de se sortir de nos obsessions sur ces sujets : notre identité illusoire étant le plus accablant qui soit !

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Totem » Ven Jan 13, 2017 1:21 am

Bah je ne me suis pas assez intéressée à lui pour qu'on puisse dialoguer, j'ai mis un bout de texte qui n'a pas eu l'air d'être intéressant vu qu'il y a eu plus de commentaires sur l'homme que ce bout de texte et je me contrefous des cases où on peut le mettre. Tu as l'air de toutes les façons de mieux le connaître que moi.
A part ça je n'ai pas compris ta dernière phrase, soit elle est mal tournée, soit je suis une quiche, et pencherais pour la deuxième option.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Ven Jan 13, 2017 4:20 am

Si ce n'est pas à la citation qu'on a répondu, c'est probablement parce que ta citation d'Aurobindo était claire en elle-même. Ce n'est pas la citation qui a mené à parler du bullshitage d'Aurobindo directement, c'est que Jayanti a -par la suite- indiqué qu'il ne connaissait pas Aurobindo et que moi suite à ça je n'ai pas voulu que cela devienne une distraction parce que le sujet nécessite de ne pas se laisser distraire. J'ai alors de façon plus ou moins heureuse mis ce pauvre Aurobindo sur le bûcher avec le reste des certitudes. Pas qu'il ait fait quoi que ce soit de mal, mais que ni Aurobindo ni personne ne peut se substituer à notre détermination radicale d'en finir avec le nôtre (de bulshittage).

Enfin quand je dis qu'elle était claire en elle-même cette citation, attention parce qu'entre la vision gentillette qu'on se fait de cette vibration tant qu'on ne l'a pas connue et l'expérience de cette vibration, il y a comme un gouffre. Il y a comme un monde de différence. Comprendre la citation dans son sens logique est une chose, connaître la vibration en est une autre. Je ne sais pas si tu la connais, mais si c'est le cas, tu dois avoir conscience que le dire avec des mots est dérisoire.

Pourquoi parler de ça à cette heure-ci? Je me réveille en pleine nuit suite à des rêves très intenses (que je ne vais pas raconter et faire à mon tour mon bullshitage perso, il est préférable d'aller directement à ce que je veux dire) et reliés d'une façon où d'une autre à notre discussion. Le problème est que même si je fais des efforts pour mettre de l'eau dans mon vin... D.ieu reste un phénomène extrêmement radical -c'est rien de le dire-. Et j'ai du mal à me représenter quelque expérience authentique que ce soit hors d'une recherche absolument radicale justement. Ceci dit qu'elle prenne la forme de la recherche du Sat-Guru et Lui seul en rejetant tout enseignement indirect me semble à tout prendre assez sain, et curieusement "raisonnable" -- parce que si on a perdu ses clés dans la fosse aux crocodiles on peut toujours discuter de savoir si c'est raisonnable d'y plonger pour les récupérer (oui, non, peut-être, rayer les mentions inutiles) mais on peut à coup sûr affirmer que chercher ses clés dans la prairie des fleurs alors que c'est dans la fosse aux crocodiles qu'on les a faites tomber, même si ça *semble* plus prudent, ce n'est en tout cas *pas raisonnable* parce que c'est juste évident qu'on ne peut pas les trouver là -- ; mais ce n'est pas parce que ma façon "radicale" de faire est "saine" au regard de la nature profondément radicale de l'entreprise -tout aussi saine d'ailleurs que les austérités radicales qui ont suivi toujours au regard de la nature même de l'entreprise- qu'il serait impossible pour autant de mener la même recherche radicale d'une autre façon. D'ailleurs Totem, tu as déjà fait remarquer autrefois (en référence à tes propres expériences je crois) qu'on peut ne pas avoir vraiment le choix dans ce domaine. Ceux qui cherchent le Sat Guru sont dans la même situation. On finit par opposer les deux par manque d'empathie alors qu'en réalité, c'est juste le même phénomène. Mais on ne va pas s'accabler de nos difficultés de communication : il est normal d'être déconcerté par cela qui détruit toutes les certitudes (Shiva Hara, Maha Kâli, whatever). On a tendance à remplir le vide comme on peut.

Avatar de l’utilisateur
Margotland
Messages : 1588
Enregistré le : Dim Aoû 25, 2013 20:57 pm

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Margotland » Ven Jan 13, 2017 11:42 am

Les rêves sont aussi liées à la pleine lune Jag et du formidable travail énergétique des planètes...

Il me paraît évident que de percevoir l'illusion c'est simplement soulever une autre illusion... D'où le phénomène que la montagne n'est plus puis le redevient...
Je reçois pour mon grade en ce moment, dès que tu pose pied dans une certaine conviction, équilibre ligne de conduite boum "on" te renverse encore ton monde... On t'apprend à te connecter à ton Soi puis finalement on te redescend dans une espèce de vie ou tu retournes comme une chiante pleine de conseil pour tous sans savoir même que tu es ridicule; dans un faux rôle de sage...

Il n y a pas de répis dans la saddhana et surtout aucun fruit à espérer récolter.. Jongler entre chaque paradoxe aux limites de la pure folie.... ou parfois je me dis la seule fois ou je détiens la Vérité c'est quand je chante seule.. Tout le reste Kali ou Shiva peuvent le détruire.

alors que la mère universelle nous viennent en aide...

gratitude.
amor vincit omnia

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Totem » Ven Jan 13, 2017 12:47 pm

Jagannath a écrit :
Enfin quand je dis qu'elle était claire en elle-même cette citation, attention parce qu'entre la vision gentillette qu'on se fait de cette vibration tant qu'on ne l'a pas connue et l'expérience de cette vibration, il y a comme un gouffre. Il y a comme un monde de différence. Comprendre la citation dans son sens logique est une chose, connaître la vibration en est une autre. Je ne sais pas si tu la connais, mais si c'est le cas, tu dois avoir conscience que le dire avec des mots est dérisoire.



Oui, tout à fait.;-)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: De la réalité tangible des Dieux au mythe imaginaire de la Réalisation [discussion]

Messagepar Jagannath » Ven Jan 13, 2017 14:45 pm

Margot : "Il me paraît évident que de percevoir l'illusion c'est simplement soulever une autre illusion..."

Oui tant qu'il y a un "je", cherche-le et vois ce qu'il en est du "je".

Margot : "D'où le phénomène que la montagne n'est plus puis le redevient..."

Le processus dont parle cet aphorisme est définitif. Ce n'est pas un aller-retour incessant.

Margot : "Je reçois pour mon grade en ce moment, dès que tu poses pied dans une certaine conviction, équilibre ligne de conduite boum "on" te renverse"

Apprend à aimer "on", accueille-le comme un ami, cela suffit.
Tant qu'il y a des convictions comment pourrait-il en être autrement? La certitude et le doute sont deux compagnons inséparables comme l'homme et son ombre. Le "je" c'est Sisyphe.

Margot : "On t'apprend à te connecter à ton Soi"

Voyons ce n'est pas sérieux, il n'y a pas deux soi, l'un pour se connecter à l'autre!
C'est pas pour rien que depuis deux pages je dénonce ce bullshit.
C'est que vraiment, si on fait croire au pèlerin à ces salades mais on le mène en bateau de fausses joies en chutes douloureuses!
Donc je dis que ces gourous New-Age sont soit ignorants, soit méchants (ce qui est synonyme) soit les deux.
Je ne veux pas être un tortionnaire de pèlerins! Ils se créent déjà assez de difficultés tout seuls pour ne pas leur en rajouter! Donc je m'entête à dénoncer ce complet bullshit.

Margot : "Il n y a pas de répit dans la sadhana et surtout aucun fruit à espérer récolter"

Le dire est une chose, l'accepter vraiment en est une autre. Tant que le "je" persiste à prétendre qu'il fait une sadhana, le problème persiste. La sadhana en viendra sans doute à bout :)


Retourner vers « Pandore »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité