L'envoûtement charnel/amoureux, débat et cas pratiques

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Lun Mai 09, 2011 12:14 pm

naturellement : "Peut-être que tout ce que j'explique n'est valable que pour mon chemin à moi, que ma façon de voir les choses ne fait avancer que moi... Peut-être qu'effectivement j'ai tort de généraliser."

Tort, non, mais cela doit s'accompagner de cette dialectique que nous pratiquons ici, afin d'isoler peu à peu le secret qui marche pour toi des apparences qu'il prend pour toi. Alors quand ce travail est effectué correctement, tu sais ensuite comment exprimer ton secret pour qu'il marche pour d'autres personnes qui fonctionnent différemment.

Naturellement : "Je comprends mieux comme un manipulateur/séducteur et un sorcier peuvent faire autant de mal l'un que l'autre. En fait, tu me fais ouvrir les yeux sur quelque chose que je savais pourtant déjà. Pourquoi est-ce que je m'accroche à cette unique perspective lorsque je sais qu'il y en a d'autres et que je comprends trop bien la souffrance, même pour des situations que je n'ai pas vécues?"

C'est étonnant hein? Quand on rêve, on s'accroche à la réalité du rêve exactement de la même façon. On y croit dur comme fer. Puis quand on se réveille, pouf, tout parti. Les croyances sont similaires aux rêves. Il n'y a pas de mal à avoir des croyances et à les partager, mais tant que ces croyances sont accompagnées d'un attachement, elles sont dogmatiques, elles ne laissent pas la place aux autres perspectives. Les croyances ne posent aucun problème, je n'ai surtout envie de convaincre personne qu'il faut utiliser ou ne pas utiliser la sorcellerie - et je suis très content que toi tu t'en tiennes à ton intuition. Mais l'attachement qui se cache derrière, si on peut l'ôter, c'est beaucoup mieux, car tant qu'il est là, on reste esclave de nos croyances au lieu d'en faire des richesses - et en plus on essaye de convertir les autres.

Quand un petit enfant fait un cauchemar, sa mère le voit s'agiter. Comme elle sait que ce qui l'agite est irréel, elle n'essaye pas d'entrer dans son cauchemar pour affronter les monstres, elle le secoue doucement pour sortir son attention du monde des monstres, puis le prend simplement dans ses bras et le berce un peu, afin de lui rappeler son amour maternel, mais dans tout ce processus elle ne le réveille pas. L'enfant ainsi rassuré cesse d'avoir peur, et sans pour autant s'être réveillé, il continue sur des rêves plus agréables.

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Odin
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Messagepar Odin » Lun Mai 09, 2011 20:22 pm

Waa comment j'me trompais en fait ! :P
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mar Mai 10, 2011 14:11 pm

Odin : "Waa comment j'me trompais en fait ! :P"

Ton avis d'hier semble faux aujourd'hui, mais ton avis d'aujourd'hui semblera faux demain. A quoi bon avoir des avis qui changent au grès des vents et des discours d'autrui? Quel horrible pouvoir tu nous confères! Je n'en veux pas! Il n'y a rien de plus écoeurant que de convaincre quelqu'un, ça donne l'impression de commettre un meurtre!
Aucun avis n'est définitif, par conséquent ils sont tous irréels. On croit : "c'est mon avis"... mais le lendemain, on est le même, et pourtant l'avis a changé! Même lorsqu'on est assez rigide et intégriste pour garder le même avis sur un sujet jusqu'à la mort, il est probable que dans la vie suivante on militera de la même façon pour l'avis opposé... Quel gâchis!

Alors à quoi cela sert-il d'avoir un avis sur l'envoûtement charnel ou sur le grand complot des illuminatis?

En revanche quel que soit l'avis qu'on a, on peut se questionner et faire l'investigation permanente pour le tester, le confronter à ses opposés ou aux faits. Cette investigation est notre devoir le plus haut. Bien penser ne veut pas dire avoir un bon avis sur tel et tel sujet, bien penser veut dire toujours continuer l'investigation, toujours chercher la vérité.

C'est pourquoi je reprends notre échange avec Malaparts :
    Malapart : "Je m'excuse d'avoir été sans profondeur."
    Bertrand : "Vous ne manquez pas de profondeur, chacun pose les questions qui lui viennent et il y a bien plus de mérite à poser une question sans profondeur qu'à la retenir pour avoir l'air profond. Celui qui demande avec innocence est en vérité d'une grande profondeur. Vous avez de la chance d'avoir cette innocente spontanéité dans vos questions, ceux qui ne l'ont pas tournent en rond en essayant d'avoir l'air savant et n'avancent pas."
Les avis sont éphémères et tout devrait nous porter à ne jamais leur faire la moindre confiance. En revanche le questionnement lui est permanent. C'est pourquoi c'est en lui seul qu'il faut mettre toute notre confiance, et jamais dans les avis.
Si on a la chance de savoir qu'on ne sait pas, il faut demander, comme un enfant. Demander aux autres ou à soi-même et chercher. Si on a la malchance de croire qu'on sait, il faut prier pour que la grâce divine vienne balayer nos certitudes au plus vite pour nous donner une chance de reprendre l'investigation.

« Je sais que vous n'allez pas me croire, mais la plus haute forme de l'excellence humaine est de se questionner soi-même et de questionner les autres. » Socrate.
Il est difficile de le croire en effet. La plus haute forme de l'excellence humaine. L'affirmation est énorme. Néanmoins ce que dit Socrate ici est la pure vérité, sans exagération aucune. C'est exactement le même enseignement que l'enseignement primordial de l'hindouisme, pourtant l'Inde et la Grèce, c'est pas la porte à côté? Comment cela se peut-il? Socrate parle en pleine et entière connaissance de cause. Cette investigation ne doit jamais s'arrêter, elle doit continuer même quand on dort. L'enfant qui questionne est Dieu lui-même. La mise en pratique dissipera tous les doutes et confirmera de manière rayonnante l'affirmation de Socrate. L'investigation est la voie directe vers la Connaissance absolue, c'est à dire la réalisation de Dieu.

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Odin
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Messagepar Odin » Mar Mai 10, 2011 17:55 pm

Ouaiiiiiiiiiiiiii vive Socrate !
L'ego ce grand filet. :)
Je suis quand même vachement surpris, parce que d'habitude je garde toujours en tête que je ne sais rien, enfin j'essaye, et là................. :/
Hum une ptite retraite spirituelle s'impose. :)
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Malaparts
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Messagepar Malaparts » Mar Mai 10, 2011 19:19 pm

A retenir donc de ne jamais adhérer complétement à un objet de discussion... On ne sait pas ce qu'on aura dans la tête demain. Un avis évolue au grès des événements de la vie... Il est donc dangereux d'agir selon "ses convictions", parce qu'en avoir révèle un attachement à des fondements antérieurs....

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mar Mai 10, 2011 19:39 pm

Malaparts : "Il est donc dangereux d'agir selon "ses convictions", parce qu'en avoir révèle un attachement à des fondements antérieurs..."

Il faut toujours agir selon nos convictions évidemment, mais il faut toujours maintenir l'enquête et ne jamais rien considérer comme acquis. Pourquoi te préoccuper de l'action? Laisse donc l'action se dérouler, elle ne nous intéresse pas. Ce qui nous intéresse c'est les attachements que nous avons à nos idées. Une idée ne pose pas de problème, mais être esclave d'une idée pose un gros problème. Agir ne pose pas de problème, mais être esclave de nos actions pose un gros problème. Une conviction ne pose pas de problème, mais en être l'esclave si.
Que l'action soit en accord avec la parole et avec les idées est important, mais les unes et les autres doivent se dérouler sans attachement. L'enquête permanente mène à se délivrer des l'ascendant qu'ont les idées ou l'action sur nous. Lorsqu'on échappe à cet esclavage, pensée, idée et action deviennent automatiquement toutes trois parfaitement synchrones. Mais nous autres, nous pensons une chose, nous disons une autre chose et nous agissons encore autrement. Tant que les symptômes persistent, l'investigation doit continuer.

Cless
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Messagepar Cless » Mar Mai 10, 2011 23:12 pm

Il faut toujours agir selon nos convictions évidemment, mais il faut toujours maintenir l'enquête et ne jamais rien considérer comme acquis.

C'est une belle phrase ça Bertrand, enfin pour moi elle me paraît simple et riche d'enseignement, ça résume bien ce que tu dis plus haut.

Pour en revenir au sujet initial, tu dis Bertrand que certains possèdent les techniques pour faire fondre les filles à presque tous les coups. C'est un peu la même chose pour ceux qui sont capables de captiver l'attention, qui ont un certain charisme, qui ont plein d'amis, etc...non ? D'ailleurs, on remarque souvent que ceux qui ont beaucoup de succès avec les filles sont aussi des beaux parleurs, sont pas mal entourés, que ce soit au lycée, dans la vie de tous les jours, ou même dans le milieu politique.
Ce que je trouve étrange, c'est qu'ils usent assez souvent du mensonge, voire même parfois, trouvent leur popularité au dépend des autres, mais malgré cela, conserve un certain crédit et un certain succès auprès de l'assistance, alors que leur charisme devrait en pâtir, et n'être renforcé que s'ils étaient justes et s'abstenaient de mentir et de mal l'utiliser.

Sindhorn
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Messagepar Sindhorn » Mer Mai 11, 2011 0:28 am

Ce que je trouve étrange, c'est qu'ils usent assez souvent du mensonge, voire même parfois, trouvent leur popularité au dépend des autres, mais malgré cela, conserve un certain crédit et un certain succès auprès de l'assistance, alors que leur charisme devrait en pâtir, et n'être renforcé que s'ils étaient justes et s'abstenaient de mentir et de mal l'utiliser.


Pourquoi?
Si ils mentent bien, il n'y a aucune raison que leur charisme en prenne un coup non?
La vie fait elle cette distinction entre le soit disant juste et le non juste?

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mer Mai 11, 2011 10:18 am

Cless : "Pour en revenir au sujet initial, tu dis Bertrand que certains possèdent les techniques pour faire fondre les filles à presque tous les coups. C'est un peu la même chose pour ceux qui sont capables de captiver l'attention, qui ont un certain charisme, qui ont plein d'amis, etc...non ?"

Oui, mais il y a deux aspects, l'intuition et la technique. En général on n'étudie pas la technique, on se contente de l'intuition. Certains, par caractère, savent séduire (au sens large, pas seulement les personnes de l'autre sexe, mais se faire apprécier) et devenir des leaders.
Si ces mêmes personnes apprennent les techniques, elles deviennent redoutables. Mais où cela mène-t-il? Trouve-t-on le bonheur en manipulant les autres? Maupassant a écrit les déboires d'un homme de ce genre (Bel Ami), il y a aussi évidemment l'histoire de Don Juan. L'étrange paradoxe est que tout le monde cherche le bonheur, que tout le monde sait que la voie du collectionneur manipulateur mène à la déroute totale, mais que tout le monde les envie quand même! C'est à cause d'un manque de réflexion pragmatique. Un décalage entre notre connaissance et notre désir. Des efforts doivent être entrepris pour que notre connaissance ne reste pas théorique et rhétorique (au niveau du discours) mais qu'elle soit comprise dans la pratique.

Une image est souvent donnée : on demande à un petit enfant de choisir entre une pièce d'or et une pièce en chocolat. Il choisit le chocolat alors qu'avec la pièce d'or il aurait pu s'acheter un camion de pièces en chocolat.
Nous réagissons pareil. Comme le fait de séduire nous donne du plaisir, nous désirons séduire 100 fois plus. Même si nous savons intellectuellement qu'au final cela n'apporte rien, qu'il n'y aura pas plus de plaisir, et que cela menace même notre bonheur à moyen terme. Pourquoi nos désirs ne s'accordent-ils pas à notre connaissance? Parce que nous n'avons pas pratiqué suffisamment la réflexion dans un cadre pratique, nous ne réfléchissons qu'au niveau théorique pour discourir des sujets, mais nous oublions que le vrai sens de tout cela est la pratique.

Cless : "D'ailleurs, on remarque souvent que ceux qui ont beaucoup de succès avec les filles sont aussi des beaux parleurs, sont pas mal entourés, que ce soit au lycée, dans la vie de tous les jours, ou même dans le milieu politique.
Ce que je trouve étrange, c'est qu'ils usent assez souvent du mensonge, voire même parfois, trouvent leur popularité au dépend des autres, mais malgré cela, conserve un certain crédit et un certain succès auprès de l'assistance, alors que leur charisme devrait en pâtir, et n'être renforcé que s'ils étaient justes et s'abstenaient de mentir et de mal l'utiliser."


Cette discussion a déjà eu lieu :
http://pandore.net/agora/viewtopic.php?t=9663
Le charisme est de l'ordre du grossier. La loi du karma s'applique donc (sur ce niveau-là) en dehors du champ visible pour deux raisons :
- La force passée (de volonté) qui cause la puissance actuelle du charisme est cachée (comme un réservoir de mérite dont on ne connait pas le niveau, mais qui peut avoir encore de grosses réserves).
- Les démérites actuels ont une action décalée au niveau grossier (visible).
Sache simplement que si une même personne devenait bonne, spirituelle, prévenante et compassionnée, son charisme augmenterait bien plus encore. Mais à cause des facilités qu'elle a (due à des mérites passés) elle choisit la pièce en chocolat, le plaisir immédiat de séduire et de dominer. Plus elle fait cela, plus elle se coupe de la source même de ses facilités, si elle continue, elle finit par déchoir. Tu parles du succès en politique. N'oublie pas le nombre de rois qui ont fini la tête coupée, de présidents qui ont fini une balle dans le crâne etc.
Sache aussi que sur les deux autres niveaux (subtil et causal) le retour des mauvaises actions crée des ennuis respectivement à court terme et immédiatement.
Observe bien ce qui se passe.
Et relis cet discussion : http://pandore.net/agora/viewtopic.php?t=9663 tout est expliqué clairement.

Cless
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Messagepar Cless » Mer Mai 11, 2011 13:57 pm

Ah javais le souvenir d'un topic qui abordait ce sujet mais je ne le retrouvais plus. Merci.

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Messagepar Odin » Mer Mai 11, 2011 21:28 pm

Juste au sujet de la dialectique etc, petit extrait d'un cours :

"Donc, le paradigme a une double fonction :

cognitive (organiser la pensée)Ex. expérience de Bruner et Postman65. On demande à des sujets d’identifier des cartes à jouer, dont certaines sont anormales (six de pique rouge ou quatre de coeur noir). Quand la présentation est très courte, les cartes anormales sont “vues” comme normales. Si la présentation est un peu plus longue, les sujets commencent à prendre conscience de l’anomalie mais de façon très confuse. Finalement, et de façon très soudaine, la plupart des sujets parviennent à donner l’identification correcte des cartes anormales, et, après quelques répétitions, n’ont plus de difficultés avec les autres. En somme, pour la majorité des sujets, tant qu’ils ne connaissent pas l’existence de cartes anormales, ils voient seulement les cartes que leur expérience antérieure les a préparés à voir ; quand leur expérience leur fournit les catégories supplémentaires nécessaires, ils peuvent voir les cartes anormales aussi facilement que les autres. Quelques sujets néanmoins ne parviennent jamais à réajuster leurs catégories et éprouvent alors une détresse personnelle intense : “je ne peux reconnaître le genre de carte, quel qu’il soit.

Cela ne ressemblait même pas à une carte cette fois-ci. Je ne sais pas de quelle couleur elle est maintenant et de quelle couleur est un pique ou un coeur. Je ne sais même plus à quoi ressemble un pique.”

normative (“En apprenant un paradigme, l’homme de science acquiert à la fois une théorie, des méthodes et des critères de jugement, généralement en un mélange inextricable. C’est pourquoi, lors des changements de paradigme, il y a généralement déplacement significatif des critères déterminant la légitimité des problèmes et aussi des solutions proposées”)66.

En somme le paradigme est une vision du monde, et même, nous ne vivons pas le même monde avant et après Galilée."
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Messagepar Jagannath » Mer Mai 11, 2011 21:35 pm

Odin, ce qui est éphémère est par définition inexistant.
Rappelle-toi que si on a perdu sa carte bleue, au réveil on dit : "je ne l'ai pas perdu, ce n'était pas réel". Pourquoi? Parce que la perte était éphémère.
Les paradigmes sont tous éphémères. Le monde est issu des paradigmes (= pensées racines, = vasana) mais puisqu'ils changent et que ce qui signifiait tant hier est devenu insignifiant aujourd'hui, tout cela est tout aussi irréel que le rêve dans lequel on a perdu la carte bleue. A part que, comme durant le rêve, on croit réels ceux qu'on a sous les yeux. Pendant le rêve, la perte de la carte bleu est un gros soucis, mais au réveil on rit de notre crédulité! De même, on devrait rire de notre crédulité, car tout le vaste monde n'est rien d'autre qu'un rêve éphémère.
Comment s'en apercevoir? Le mental lâche une phénomène éphémère seulement quand il en tient un autre. De même qu'une chenille ne lâche une branche que lorsqu'elle a attrapé un nouvelle branche. Les médias sont un exemple : dès qu'un nouvelle guerre commence, on ne parle plus de la précédente qui continue.
Comment se dépêtrer de ce fonctionnement qui nous maintient dans l'ignorance et le sentiment d'être limité? En restant concentré sur ce qui est éternel. Maintenir le questionnement est la voie la plus directe. Le questionnement doit devenir tout à fait permanent.

Aller, je ne résiste pas à le mettre une nouvelle fois :
« Je sais que vous n'allez pas me croire, mais la plus haute forme de l'excellence humaine est de se questionner soi-même et de questionner les autres. » Socrate.
Modifié en dernier par Jagannath le Mer Mai 11, 2011 22:26 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar bastet » Mer Mai 11, 2011 22:06 pm

Je comprends maintenant pourquoi je suis reconnaissante à mes cours de philo de me m'avoir rendu un peu moins cruche, et pourquoi j'ai mis des années à me débarrasser de mes cours de philo pour arriver à comprendre une cruche qui contenait tout, y compris de l'eau pour se désaltérer.

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Messagepar Odin » Jeu Mai 12, 2011 12:41 pm

Mdr je suis une vraie passoire !
Tiens, Bertrand, ça me rappel que j'ai une poésie sur ce thème (ce qui est éternel) qui me trotte dans la tête, à écrire où tu sais. :)
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Messagepar naturellement » Ven Mai 13, 2011 14:38 pm

Bertrand a écrit :Il n'y a rien de plus écoeurant que de convaincre quelqu'un, ça donne l'impression de commettre un meurtre!


Bein.. Non non, en fait, je vais bien!


Alors tu passes tout ce temps à démontrer que ce que tu dis est vrai et une fois qu'on est d'accord, tu es dégoûté? ^^

Je dirais que convaincre quelqu'un ou remettre en question sa propre opinion pour adopter au moins en partie celle d'un autre, c'est très beau! Après, tout dépend comment c'est fait, bien sûûûûûûr!
Je cherche.

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Messagepar Jagannath » Ven Mai 13, 2011 15:37 pm

Mais je n'ai jamais voulu convaincre quelqu'un qu'il est bien d'utiliser la magie charnelle, pour moi la magie charnelle n'a jamais été le véritable sujet de ces échanges. Le véritable sujet c'est de savoir si on emploie des arguments qui sont fait pour soutenir des aprioris dogmatiques non vérifiés, ou si on essaye vraiment, avec l'esprit ouvert, de comprendre. Dès que le sujet de la magie charnelle est abordé, les avis passionnels fusent, le sens critique passe complètement aux oubliettes et la liberté de celui qui a posé la question apparemment n'existe plus : il doit adhérer à notre dogme indiscutable. Pourquoi? Parce que.

Mon avis sur la magie charnelle n'a été donné à aucun moment durant tout ce débat. J'ai simplement confronté les arguments qui étaient donnés à des faits, afin de voir s'ils sont valides.
Pourquoi dirais-je mon avis sur la magie charnelle? Ca me rapporterait quoi de convaincre une personne de penser comme moi? Mes avis ne valent rien. Et oui, je persiste et signe : convaincre quelqu'un, c'est comme le tuer. Notre nature est pure liberté, et nous passons notre temps à essayer d'enchainer les autres à nos propres conceptions erronées comme pour nous rassurer, comme si en étant plusieurs dans l'erreur, on y était un peu moins :(

Je veux seulement que chacun pense en toute liberté, ce qui implique parfois des coups de pied dans la fourmilière. Si à la fin de mes efforts l'autre me dit "oui tu as raison, je pense comme toi", ça veut dire que j'ai complètement échoué :(
Où ai-je dit ce que je pensais? Nulle part. J'ai seulement souligné que les divers arguments pouvaient être appliqués dans les deux sens et qu'ils ne pouvaient pas convaincre un esprit réellement méthodique, bref pour moi aucun argument correct n'a été avancé (enfin Bastet a dit des choses intéressantes mais comme elle l'a fait sans désir de convertir et que pas grand monde n'y a fait attention, j'ai "fais comme si j'avais pas vu", afin de continuer le travail de dialectique...)

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Messagepar naturellement » Ven Mai 13, 2011 16:43 pm

Bertrand a écrit :Mais je n'ai jamais voulu convaincre quelqu'un qu'il est bien d'utiliser la magie charnelle, pour moi la magie charnelle n'a jamais été le véritable sujet de ces échanges.


Ai-je dit le contraire?



Mon avis sur la magie charnelle n'a été donné à aucun moment durant tout ce débat. J'ai simplement confronté les arguments qui étaient donnés à des faits, afin de voir s'ils sont valides.


Ah bon, autant pour moi, je pensais que tu exprimais ta perspective très ouverte sur le sujet et que c'était ta façon de voir les choses. :)


Et oui, je persiste et signe : convaincre quelqu'un, c'est comme le tuer.


Et bah moi, je suis pas d'accord, et na! Je persiste et signe : ça dépend comment que c'est fait! Et toc!


Notre nature est pure liberté, et nous passons notre temps à essayer d'enchainer les autres à nos propres conceptions erronées comme pour nous rassurer, comme si en étant plusieurs dans l'erreur, on y était un peu moins :(


Ah mais qu'en est-il de ceux qui n'essaient pas absolument de convaincre, mais qui y parviennent simplement en partageant leur perspective calmement? Si quelqu'un s'ouvre à cette perspective et s'y "connecte", est-ce qu'il s'agit d'un homicide involontaire ou de simplement quelque chose de beau, parce que nous sommes tous une partie du Tout et nous nous rejoignons par ci, par là! Enfin, voilà en gros. Mais ça ne tient qu'à moi! :)

Je veux seulement que chacun pense en toute liberté, ce qui implique parfois des coups de pied dans la fourmilière. Si à la fin de mes efforts l'autre me dit "oui tu as raison, je pense comme toi", ça veut dire que j'ai complètement raté :(


Mééé noooonn!!! Et puis, d'abord, je ne pense pas comme toi, j'ai juste ouvert ma perspective grace à un échange intéressant.


Où ai-je dit ce que je pensais? Nulle part


Oui oui, d'accord! :)
Je cherche.

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Messagepar Jagannath » Ven Mai 13, 2011 19:24 pm

naturellement : "Et bah moi, je suis pas d'accord, et na! Je persiste et signe : ça dépend comment que c'est fait! Et toc!"

Je n'essayerai pas de te convaincre ;)

naturellement : "Ah mais qu'en est-il de ceux qui n'essaient pas absolument de convaincre, mais qui y parviennent simplement en partageant leur perspective calmement?"

Mais oui, si on parle il est normal de donner des avis sur ci et ça, une personne peut changer d'avis, ou nous, nous pouvons changer d'avis aussi. Tout cela peut se produire et ne pose aucun problème. C'est notre attachement aux avis qui pose problème, le *désir* de convaincre l'autre est le vrai ennui.

naturellement : "Si quelqu'un s'ouvre à cette perspective et s'y "connecte", est-ce qu'il s'agit d'un homicide involontaire ou de simplement quelque chose de beau, parce que nous sommes tous une partie du Tout et nous nous rejoignons par ci, par là! Enfin, voilà en gros. Mais ça ne tient qu'à moi!"

Vois d'abord si tu trouves ça beau d'être convaincue par quelqu'un d'autre. Ensuite il sera plus facile de juger de la beauté dans le cas où c'est toi qui convainc autrui. Si les deux sons sont accordés, ça va. Avoue cependant que tu n'aimerais pas trop que je te convainque que convaincre autrui c'est le tuer. Vois si tu trouverais beau qu'on te convainque de ça, et ensuite, vois si convaincre toi-même quelqu'un d'autre est une chose si différente.
Convaincre quelqu'un d'autre nous fait plaisir parce qu'on est convaincu soi-même. On trouve ça beau de convaincre quelqu'un de voter comme nous ou de manger comme nous. On essaye par exemple de convaincre nos enfants d'avoir le même style de vie que nous. Et si quelqu'un les convainc de prendre le style opposé, de voter pour celui qu'on aime pas, de manger mal et d'écouter de la musique black métal sataniste, on trouve ça beau?
Si on regarde le passé, on peut dire "je suis content qu'untel m'ait convaincu de ci et ça" mais si on regardait le futur, toutes les idées auxquelles on est opposé maintenant et dont on sera convaincus plus tard, houuuuu beuhrk, ça ça nous foutrait mal à l'aise.
Donc c'est seulement parce qu'on est convaincu nous-mêmes de nos avis qu'on trouve beau de convaincre les autres. Et on ne veut surtout pas nous-mêmes être convaincu par quelqu'un d'autre. Du moins *avant* car si cela se produit qu'on est convaincu par quelqu'un, on essayera de convaincre à notre tour! Quelle est la beauté de tout cela? Juste un vieux réflexe grégaire hérité de notre époque Homo Erectus ou Cro-Magnon...

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Messagepar Malaparts » Sam Mai 14, 2011 14:34 pm

J'entends et saisis ce que vous voulez dire... Bertrand ne veut en rien influencer nos jugements mais c'est vrai que par la justesse de ses mots, à un moment M, ses paroles sonnent bien.

La notion de "désir" tient une place importante dans les différents discours; un désir est éphémère et le satisfaire apportera toujours un autre désir... C'est peut-être une lacune de l'homme de vouloir répondre dans l'immédiat à ses désirs mais y répondre ne serait pas une manière de trancher une décision en prenant le parti de la facilité?

Et convaincre un tiers n'est-il pas un besoin de domination? C'est surement involontaire, mais au fond on cherche à soumettre un avis qui devrait être approuvé par l'auditorat, pour que celui-ci prenne sens à nos yeux (le sophiste).

Une pensée évolue sans cesse et lorsqu'elle reste inchangée, c'est une prémices de stagnation spirituelle.


Ma pensée évolue donc au même rythme que le temps s'écoule. Mais grâce à qui? Est-ce donc mon propre intellect ou l'ensemble des individus avec qui j'interagis qui me fait tendre vers une quelconque vérité?


Cependant, il est bon parfois de se reposer sur nos amis ou plus globalement notre entourage pour recevoir une autre vision. Même si on nait et meurt seul(e), on est obligé de s'adapter aux exigences de la vie en communauté, on reçoit et donc ne pouvons pas refuser tout ce qu'on nous offre?

Le forum est un exemple de cela. Une personne lance un sujet en sachant pertinemment qu'elle va recevoir des réponses, des apports des autres utilisateurs. Moi-même en postant ce sujet, je me suis ouvert à vous, à ceux qui se sentent intrigué par le post. Une interaction entre nos pensées s'opère, et nous ne pouvons rien contre elle dans la mesure où on est demandeur d'un discours, qui nous aiguillera ou nous lancera sur d'autres pistes.


Au début, j'ai posté ce message en pensant qu'une réponse toute faite me serait apportée sur un plateau. Heureusement, il n'en a pas été ainsi, et je dois vous remercier.

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Messagepar Jagannath » Sam Mai 14, 2011 17:09 pm

Malaparts : "Ma pensée évolue donc au même rythme que le temps s'écoule. Mais grâce à qui? Est-ce donc mon propre intellect ou l'ensemble des individus avec qui j'interagis qui me fait tendre vers une quelconque vérité?"

Uniquement grâce aux mérites Malaparts. Que l'aide vienne du dedans ou du dehors, elle est le résultat des mérites, c'est à dire qu'on récolte ce qu'on a semé. Si on voit le monde comme étant Dieu et qu'on l'adore et le respecte de cette manière, Il nous le rendra. Si on cherche Dieu au dedans, l'aide viendra du dedans. Au fond, c'est exactement pareil.

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Messagepar bastet » Sam Mai 14, 2011 18:27 pm

Nous en venons à l'apparent paradoxe de l'immanence et de l'émanence du Principe Créateur.

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Messagepar Malaparts » Dim Mai 29, 2011 4:38 am

Bonjour Bertrand,
Le sujet sur le retour affectif étant en panne de discussion, j aimerai savoir si il serait possible d'accèder au rituel? Je comprendrai ta réticence à me le donner cependant, je crois être prêt à posséder ce secret. Finalement, ce sont les forces indépendantes des miennes qui déterminerons si je suis dans un bon etat d'esprit et en capacité de produire grace et avec elles ce rituel particulier. Ai-je une analyse objective?

Amicalement

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Messagepar Jagannath » Dim Mai 29, 2011 8:58 am

Malaparts : "Ai-je une analyse objective?"

Non, mais cela ne m'empêche pas le cas échéant de donner le rituel. Ces rituels sont très faciles à trouver, la seule difficulté c'est d'avoir une compréhension de ce qui se passe vraiment : elle seule permet de faire le tri entre les rituels de folklore pseudo-magiques-modernes et les rituels véritablement opérants par une action directe sur les émotions.

On n'est jamais prêt avant de savoir faire tout seul la différence. Si ceux qui ne sont pas prêts veulent quand même recourir à ces rituels, je les leur donne, mon rôle sur ce forum n'est pas celui d'un censeur qui décide qui est prêt ou non. Mais si ils continuent de s'interroger sur la pertinence, on peut aussi analyser la situation ensemble. Normalement, avant de recourir à un rituel quel qu'il soit, la sagesse indique de suivre un protocole intérieur tout simple que j'ai déjà expliqué par ailleurs.

Si tu veux le suivre, il faut que tu sois très honnête avec toi-même et que tu me dises pourquoi tu veux utiliser un tel rituel. La vrai raison, pas une raison facile pour me convaincre de donner le rituel. C'est parce que je veux que tu sois honnête si tu veux faire cette analyse que je te dis avant même de la commencer que si ton seul but est que je te donne le rituel, je le donnerai ici même sans discuter. Mais le sage commence par essayer de comprendre son propre besoin et de lui trouver la réponse pertinente, au lieu de saisir la première solution apparente alors qu'il ne connait pas le problème.
D'une façon générale, utiliser un rituel d'envoûtement charnel pour trouver une satisfaction réelle revient au mieux à décider de boire un verre d'eau pour lutter contre une inondation (!) au pire à essayer d'éteindre un incendie avec de l'essence (!!).

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Messagepar Malaparts » Dim Mai 29, 2011 17:44 pm

Je ne souhaite en aucun cas procéder à ce rituel pour assujettir une âme qui m' a blessé. Je ne pense plus être dans une démarche désespérer, comme elle a pu être à son lancement.

Je me répète surement mais nous avons discuter longuement sur les conséquences d'une telle démarche et sur son bien fondé.

De prime abord, on tendrait vers une critique morale de ce rituel, car la magie ne doit pas empiéter sur une tierce personne et toucher à son intégrité, car son but originel, est d'agir en adéquation avec les autres forces et non de nuire à qui que ce soit.

Cependant ce rituel existe, il est le résultat de recherche louable ou non, mais il est présent. D'ailleurs, on le place dans la magie rouge, il me semble. Que penser de celle-ci

Lorsqu'on ne reçoit pas en retour l'amour qu'on donne à l'être aimé, on se sent vide et insatisfait. Cette situation m'est arrivé il y a près de 3 mois et le fait de recourir à ce rituel me semblait la réponse à tous mes maux. Mais après des discussions et le levage de zones d'ombre, j'ai compris que ce rituel ne serait pas la clés de mon problème tant qu'une démarche personnelle ne sera pas entreprise.

Ai-je pris du recul depuis le début de la publication de l'article, la réponse est OUI sans hésité, car je ne vois plus de la même manière les choses aujourd'hui. J'ai saisi que pour reproduire des rituels, il fallait une organisation, une sérénité et une introspection sans limite. Mes sentiments immédiats dévoilent aux yeux de tous mes faiblesses et rompt mes démarches intimes vers une certaine sagesse.

Je ne veux pas juger tel ou tel comportement mais je préfère réfléchir pour dépiauter les démarches qui conduisent à tel ou tel agissement. C'est bien cela que vous m'avez aidé à comprendre.

Et puis, au lieu d'aller toquer à la porte de tel ou tel praticien, dont je n'aurai aucune certitude sur le bien fondé de son service (commercial), je préfère prendre mes propres renseignements et me former sur le tas, et pratiquer la magie avec tout ce que cela implique (être irréprochable avec autrui, ne pas être dans l'abus, respecter ce qu'on m'offre et chérir autrui). Quoi qu'il en soit, je suis prêt à subir les conséquences de mes actes et de mes pratiques. Nous sommes bien nos propres chefs. Et l'interaction avec autrui ne doit pas pénaliser notre avancement dans la vie. "Guider/Conseiller" n'est pas influencer.

Je ne veux pas faire parti des gens septiques aux pratiques qui ne connaissent pas. La meilleur façon d'adhérer à une cause est donc de réfléchir dessus, de l'analyser et d'y participer. Après la réflexion vient la pratique.

Peut-être que je ne choisis pas le meilleur rituel pour débuter, mais celui-ci a retenu mon intention, certainement de par mon vécu et ma propre sensibilité. Je ne serai pas jugé sur le bien fondé de cette démarche car chaque effort pour découvrir autre chose mérite d'être soutenu par autrui. La vie consiste à s'enrichir des autres et de ce que nous offre la vie, la terre. Pour certaine personne, l'argent est un but premier, pour d'autre, ce sera la connaissance.


Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question Bertrand, mais si un oubli existe, je le comblerai de suite.

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Messagepar Jagannath » Dim Mai 29, 2011 18:48 pm

Malaparts : "Je me répète surement mais nous avons discuter longuement sur les conséquences d'une telle démarche et sur son bien fondé."

Moi non, j'ai juste essayé de confondre les faux arguments, mais je n'ai pas débattu sur le bien fondé d'une telle démarche et je ne souhaite pas le faire et ne le ferai pas.

Malapart : "De prime abord, on tendrait vers une critique morale de ce rituel, car la magie ne doit pas empiéter sur une tierce personne et toucher à son intégrité"

Pourquoi? Qui a édité cette règle? Elle n'est pas dans le droit français.

Malapart : "car son but originel, est d'agir en adéquation avec les autres forces et non de nuire à qui que ce soit."

La Magie est au-delà de toute notion de but. Si Elle avait pour but que personne ne nuise, elle refuserait simplement d'obéir à ceux qui veulent nuire. Mais la Magie ne poursuit pas de tels buts que je sache. La Magie est transcendante, Elle n'est soumise à aucune forme de morale car Elle est la source de la morale.

Malapart : "Cependant ce rituel existe, il est le résultat de recherche louable ou non, mais il est présent."

La bombe atomique aussi est présente. La présence d'une chose ne justifie pas son utilisation sans un minimum de réflexion.

Malapart : "Lorsqu'on ne reçoit pas en retour l'amour qu'on donne à l'être aimé, on se sent vide et insatisfait."

Soit on donne de l'amour, soit on fait du commerce. Si on donne de l'amour, on est satisfait. Si on fait du commerce et qu'on ne reçoit pas le paiement retour, on est insatisfait.

Malapart : "Ai-je pris du recul depuis le début de la publication de l'article, la réponse est OUI sans hésiter"

Ca m'est égal que tu aies pris du recul ou pas. Soit tu veux réfléchir à la vrai solution vis à vis ton réel désir et on suit la méthode qui a fait ses preuves, soit tu veux me convaincre de te donner le rituel, et tout ton discours est inutile puisque je suis prêt à te le donner sans être convaincu.
Tu sais, j'ai bien d'autres chats à fouetter que de faire passer un examen d'accès. Je ne me prétends pas assez sage pour décider qui à droit à utiliser un envoûtement. Je n'ai aucune idée sur la manière de décider une chose aussi grave que donner le droit à quelqu'un de faire de la magie. J'ai conscience que beaucoup de gens pensent savoir ce genre de choses, mais j'ai beau examiner tous les arguments, jamais aucun ne m'a convaincu. Alors je me garderai bien de prendre une telle décision à ta place.

Malapart : "Quoi qu'il en soit, je suis prêt à subir les conséquences de mes actes et de mes pratiques."

Que tu sois prêt ou pas à subir les conséquences de tes actes, tu les subiras, cela n'y change rien. En fait on ne peut pas savoir avant si on est prêt, on sait seulement après si on était prêt.

Malapart : "Je ne veux pas faire parti des gens septiques aux pratiques qui ne connaissent pas. La meilleur façon d'adhérer à une cause est donc de réfléchir dessus, de l'analyser et d'y participer. Après la réflexion vient la pratique."

Dois-je en conclure que tu souhaites utiliser un tel rituel pour te convaincre toi-même de l'existence et de l'efficacité de la magie?

Malapart : "Peut-être que je ne choisis pas le meilleur rituel pour débuter, mais celui-ci a retenu mon intention, certainement de par mon vécu et ma propre sensibilité. Je ne serai pas jugé sur le bien fondé de cette démarche car chaque effort pour découvrir autre chose mérite d'être soutenu par autrui. La vie consiste à s'enrichir des autres et de ce que nous offre la vie, la terre. Pour certaine personne, l'argent est un but premier, pour d'autre, ce sera la connaissance."

Dois-je en conclure que l'objectif pour toi est la connaissance dans la mise en pratique de ce rituel?
Fais bien attention, si tu te trompes sur la raison réelle de ta pratique, cela créera de gros ennuis.
Le but est vraiment la connaissance?
Modifié en dernier par Jagannath le Dim Mai 29, 2011 20:26 pm, modifié 2 fois.

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Messagepar bastet » Dim Mai 29, 2011 19:01 pm

Si Malaparts désire se forger à la pratique rituélique, la bibliothèque du forum "Rituels" en contient quelques uns et, pour certains, pas des moindres.

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Messagepar Odin » Dim Mai 29, 2011 21:47 pm

Je connais un mantra dédié au dieu Kamadeva, il est fait pour réunir les êtres destinés à l'être. Plutôt pas mal comme mantra. :P
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Messagepar Jagannath » Dim Mai 29, 2011 22:02 pm

Kamadeva est le dieu du désir (charnel/amoureux) équivalent hindouiste de l'Éros des grecs.
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Kamadeva, comme Éros, utilise un arc et choisit ses victimes. Quelle drôle d'idée de prier pour se faire enchaîner! Ne devrait-on pas prier pour être libre, épargné par ses flèches?

"pour réunir les êtres destinés à l'être"
-> Est-ce à dire que ce mantra ne fonctionne que si il est inutile - le destin ayant déjà décidé? Quel drôle de mantra! :)))
En tous les cas, cela ne semble pas correspondre à ce que cherche Malapart, lui dit qu'il veut faire un rituel efficace pour des buts de connaissance. Mais sur ce sujet j'attends sa confirmation. Beaucoup doivent sourire pour le moment ;-)

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Messagepar bastet » Dim Mai 29, 2011 22:50 pm

Quand Eros est là, Thanatos n'est pas loin.

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Messagepar Jagannath » Lun Mai 30, 2011 9:16 am

Malaparts : "On ne doit pas vivre dans le passé"

Veux-tu bien arrêter de dire "on doit faire ceci, pas faire cela" etc? Pourquoi résumer la vie à des devoirs et ensuite chercher une loi pour justifier ce que tu veux faire?
Si on s'y prenait dans le bon sens, en disant d'abord ce que tu veux et ensuite comment l'obtenir? Je me moque de la morale, je suis là pour t'aider. Pas pour t'aider à justifier tes choix, mais pour t'aider à faire le choix qui t'apportera le bonheur réel. Il sera temps ensuite de voir si cela passe par des devoirs, mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs.

Donc oublie ce qu'il faudrait etc. Dis-moi simplement ce que tu veux.
Si tu veux la connaissance, je te dirai comment l'avoir. Si tu veux mettre une fille en ton pouvoir, je te dirai comment satisfaire ce besoin.

Mais là tu me parles de "il faudrait être comme ceci, pas comme cela". Comment puis-je t'aider toi? Je ne suis pas ici pour écrire d'épais volumes sur la morale, d'autres plus doués l'ont fait avant moi et je ne suis pas sûr que cela ait bénéficié à quiconque. De plus tu es venu ici sur un forum de Magie. La Magie est au-delà de la morale. Il faut donc enlever ce rideau pour pouvoir la contempler.

Bastet : "Quand Eros est là, Thanatos n'est pas loin."

Les deux font la paire.
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Messagepar Jagannath » Lun Mai 30, 2011 20:05 pm

Les deux font la paire n'est pas une formulation très heureuse. Les deux sont deux faces d'une même chose.

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Messagepar bastet » Lun Mai 30, 2011 20:21 pm

Effectivement, Eros (l'amour) est étroitement lié à Thanatos (la mort).
On pourrait dire que ce sont les deux faces d'un même miroir.
Ce mythe peut être compris à plusieurs niveaux.

En ce qui concerne la magie rouge, l'avertissement est simple : la pulsion amoureuse peut avoir un côté mortifère. Mais aucun avertissement n'empêche l'expérience personnelle.

Bastet
Modifié en dernier par bastet le Lun Mai 30, 2011 22:10 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Malaparts » Lun Mai 30, 2011 21:13 pm

Oui. Je vais mettre à terre la façade de la morale. Mais beaucoup de retours moralistes ont bridé mes élans de spontanéité. Enfin, ce que je souhaite, c est être en osmose avec celle qui m'a porté.

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Messagepar Jagannath » Lun Mai 30, 2011 22:26 pm

Malapart, bien que ta formulation me parle beaucoup, je voudrais être sûr de bien comprendre ce que tu entends par là. Qui désignes-tu par "celle qui m'a porté"?

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Messagepar Malaparts » Lun Mai 30, 2011 23:34 pm

La femme qui s'en est allée avec toutes mes espérances. Celle qui envahit mon "ça" eton "sur-moi". Suis-je plus explicite?

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Messagepar Jagannath » Lun Mai 30, 2011 23:40 pm

Cela signifie que tu veux une expérience de couple avec cette fille qui s'en est allée?

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Messagepar Malaparts » Mar Mai 31, 2011 7:42 am

Oui, un retour de sa part et une union pour un nous

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Messagepar bastet » Mar Mai 31, 2011 8:14 am

Je ne sais pas pourquoi ce rituel, qui est dans la Bibliothèque du forum "Rituels", n'a pas attiré ton attention :
3-5 - RITUEL DE L'AMOUR VERITABLE->Ici

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Messagepar Malaparts » Mar Mai 31, 2011 9:06 am

Nuance. Il n y aura pas de cible concrète dans celui que tu me proposes.

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Messagepar Jagannath » Mar Mai 31, 2011 9:08 am

Malapart, maintenant, explique-moi pourquoi tu veux cela. Quel besoin chez toi cela va-t-il combler, quelle forme de bonheur cela va-t-il t'apporter.
Nous avons besoin d'être précis et de bien réfléchir à cela, car cette compréhension est la base d'une pratique magique à très haut niveau d'efficacité.


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