L'envoûtement charnel/amoureux, débat et cas pratiques

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Malaparts
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L'envoûtement charnel/amoureux, débat et cas pratiques

Messagepar Malaparts » Mer Mai 04, 2011 20:57 pm

La magie au service de l'amour est un sujet brûlant qui semble faire pleuvoir les avis. Est-il conseillé de s'adonner à ces pratiques qui remettent en cause intégrité de l'être "aimé"?

J'irai volontiers dans ce sens, cependant, je ne connais pas du tout les effets néfastes à court et long terme. Pouvez-vous m'éclairer de vos lumières?

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Messagepar Odin » Jeu Mai 05, 2011 19:46 pm

Bonjour, le sujet des rituels d'amour a été abordé ici :

http://pandore.net/agora/viewtopic.php?t=6622

http://pandore.net/agora/viewtopic.php?t=7880

J'ai fait une recherche rapide, il y a peut-être d'autres sujets sur le même thème, en tout cas si tu as d'autres interrogations n'hésite pas. :)
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Messagepar Jagannath » Jeu Mai 05, 2011 19:59 pm

Malaparts : "La magie au service de l'amour est un sujet brûlant qui semble faire pleuvoir les avis. Est-il conseillé de s'adonner à ces pratiques qui remettent en cause intégrité de l'être "aimé"?"

Lui offrir des fleurs n'est-il pas aussi une tentative de manipuler l'être aimé?

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Messagepar Odin » Jeu Mai 05, 2011 20:43 pm

Entre manipuler et envoûter il y a une différence je trouve, dans un cas on persuade et dans un autre on asservit/contrôle.
Mon ego classifie : c'est mal.
xD
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Messagepar Jagannath » Jeu Mai 05, 2011 20:52 pm

La persuasion n'a-t-elle pas pour but d'asservir/contrôler? Quelle est la différence?

Dire "mon ego classifie c'est mal" est un étage de plus dans l'oeuvre de classification. Pourquoi te préoccuper de ton ego? Pourquoi ne pas le laisser faire ce qu'il veut sans en faire cas? Qui parle de "mon ego"? Celui qui dit "mon" est forcément l'ego. Il se comporte comme un voleur qui prétend être le policier! Mais c'est toujours le voleur même avec un képi! L'ego n'est pas un problème, le problème et l'identification à l'ego.

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Messagepar Odin » Jeu Mai 05, 2011 21:09 pm

^^
Je trouve qu'il y a une différence !
On a plus de liberté de réponse quand même, quand on nous offre des fleurs que quand on nous envoûte, parce que dans le second cas on est comme amoureux fou alors que ce n'est pas forcément le cas par des procédés usuels.
Modifié en dernier par Odin le Jeu Mai 05, 2011 21:45 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar Jagannath » Jeu Mai 05, 2011 21:19 pm

Certaines filles sont très sensibles aux fleurs. Un bouquet offert par un beau parleur suffit pour les rendre amoureuses. Où est leur liberté? Un amoureux qui veut séduire l'objet de ses désirs va essayer par tous les moyens n'est-ce pas? Si il apprend qu'elle ne résiste pas aux fleurs, il utilisera les fleurs. Si on lui dit qu'elle ne peut pas résister à ceux qui la font rire, il essayera de la faire rire ou si on lui suggère le repas aux chandelles, il fera ainsi etc... Ce qu'il veut c'est qu'elle l'aime et qu'elle soit attachée à lui. Si il trouve une méthode opérationnelle, il la met en place. La sorcellerie est-elle différente des autres méthodes? Dis moi.

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Messagepar Odin » Jeu Mai 05, 2011 21:46 pm

Oui. Même si je peux pas le démontrer j'en ai la conviction. ^^
C'est différent. ça suffit pas p'têtre pour un raisonnement logique mais la logique n'a pas toujours du bon.
Modifié en dernier par Odin le Jeu Mai 05, 2011 21:54 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar naturellement » Jeu Mai 05, 2011 21:54 pm

Oui je pense comme Odin. Un homme offre des fleurs plutôt pour dire : t'as vu, je t'aime et pis t'as vu comme je peux être romantique et tout? Je suis attentionné et je veux te rendre heureuse. Tu veux bien nous donner une chance?

De là, la fille trouvera ça probablement très "chou", mais je ne pense pas non plus qu'elle va tomber raide dingue juste pour des fleurs... Elle ouvrira simplement les yeux sur quelqu'un qui s'intéresse à elle. Ensuite à elle de voir si elle éprouve des sentiments, si elle veut essayer ou non.

Par contre, un homme qui jette un sort sur la fille qu'il "aime", c'est plutôt pour dire : bon bah tu m'aimes pas, je vais te forcer à m'aimer, puisque tu le fais pas naturellement.

De là, la fille... bein y a un problème!
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Messagepar Cless » Jeu Mai 05, 2011 22:26 pm

Au début, je pensais comme vous, Odin et naturellement, mais après avoir réfléchi à ce qu'a dit Bertrand, je me dis qu'il n'a pas tout à fait tard. Car qu'est-ce qui nous pousse à dire qu'utiliser la sorcellerie pour ce genre de choses est mal ? Car ce n'est pas ce que fait la plupart des gens, la plupart offrent en effet des fleurs, ou charment avec des mots. Si vous demandez à quelqu'un autour de vous s'il est déjà parvenu à charmer une fille grâce à un rituel, je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de réponses affirmatives, et à mon avis, c'est ce côté inhabituel de procédé (plus les a priori qu'ont parfois les gens sur la magie) qui fait qu'on le considère aussi mal.

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Messagepar naturellement » Jeu Mai 05, 2011 22:30 pm

Cless, les intentions d'une personne offrant des fleurs pour déclarer son amour me semblent bien différentes de celles d'une personne soumettant une autre personne à un sort derrière son dos...

Personne ne va offrir des fleurs pensant que la fille sera *forcée* de l'aimer! La personne qui offre ces fleurs se met à nu, offre son coeur et admet ses espoirs. Ce sont ses intentions.
Je cherche.

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Messagepar Odin » Jeu Mai 05, 2011 22:50 pm

Oui l'intention...
Même si nous avons tous des intentions égoïstes dans notre démarche nous avons une limite qui consiste à dire : je ne forcerais par cette personne à m'aimer même si je tente de la charmer, je dois mériter son amour, et non pas jouer un rôle en lui offrant des fleurs parce que c'est ce qui la fait tomber amoureuse... ! Je le ferai pour lui montrer qu'elle me plaît, non pas pour la tromper dès le début. :|
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Messagepar Cless » Jeu Mai 05, 2011 23:42 pm

Oui, c'est vrai, lorsque l'on offre des fleurs par exemple à une personne, on dévoile nos sentiments à la personne mais celle-ci a toujours le choix de refuser les avances ou non. Alors que lorsqu'on utilise un sort, si celui-ci fonctionne bien, elle n'aura aucun moyen de dire non, son libre-arbitre lui est retiré. C'est ce qui donne sa connotation "mauvaise" à cette façon d'agir.

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Messagepar Malaparts » Ven Mai 06, 2011 6:36 am

En tout cas merci de vos apports... On utilise un tas d'artifice sans s'en rendre compte, pour arriver à ses fins. On agira dans une spontanéité qui ne pourra être remise en cause.

Cependant si la magie nous offre des moyens, par la méditation, l'introspection, le sacre des éléments par un rituel qui nous enverra vers l'être aimé ne sera qu'un autre processus pour tenter de dépasser les événements et de les prendre à son compte.

Il faut avoir conscience que la morale est un déni de nos désirs. Pourtant, je ne pense pas être une mauvaise personne lorsque j'invoque Vénus, pour qu'elle unisse les deux Êtres qui ce sont aimés, même si le demandeur se place en position de force.

Mon avis est que toute action entreprise afin de s'unir avec celle/celui qu'on désire, qu'on aime, qu'on chérie, est légitime... On est fait d'amour, après est-ce que l'effet produit répondra aux attentes du demandant? Aliéner un autre Etre pour son propre plaisir n'est-il pas une prise de force?
Mais si on trouve des rituels qui vont dans ce sens, pourquoi ne pas les utiliser?

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Messagepar naturellement » Ven Mai 06, 2011 7:19 am

Malaparts a écrit : Pourtant, je ne pense pas être une mauvaise personne lorsque j'invoque Vénus, pour qu'elle unisse les deux Êtres qui ce sont aimés, même si le demandeur se place en position de force.

Mais si on trouve des rituels qui vont dans ce sens, pourquoi ne pas les utiliser?


Que connais-tu de l'avenir de ces deux personnes qui se sont aimées? Et si chacune de ces personnes allaient naturellement trouver un chemin et/ou une personne qui leur conviennent mieux dans un avenir plus ou moins proche?

Imagine que dans cet avenir, l'amour que ces personnes et leur nouvelle moitié était si fort, si beau et que toi, tu gâches tout parce que tu t'accroches au présent et tu décides qu'il n'en sera pas ainsi. Imagine les conséquences pour les futures potentielles moitiés, pour tout en fait.

Voilà pourquoi ne pas utiliser ces rituels. Ne jamais prétendre que l'on sait mieux ce qui est bon pour l'autre. On n'imagine même pas les conséquences. Laisse faire les choses, laisse les faire à leur façon, naturellement, avec respect.
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Messagepar Malaparts » Ven Mai 06, 2011 9:07 am

Si J'en avais la force, je me lancerai dans un de ses rituels... Sans attendre en retour, je me donnerai avec passion au force de la nature et à celle que j'aime. Nous n'invoquons que des forces mais ne les contrôlons pas... Si l'un de vous est sensible à ma vision, j'aimerai en privé posséder d'avantage d'information sur ce rituel.

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Messagepar Odin » Ven Mai 06, 2011 12:25 pm

Malaparts a écrit : Aliéner un autre Etre pour son propre plaisir n'est-il pas une prise de force?
Mais si on trouve des rituels qui vont dans ce sens, pourquoi ne pas les utiliser?
*

C'est très contradictoire. Nous sommes des êtres d'amour, mais ça n'a rien avoir avec cet amour là et ça n'est sûrement pas un prétexte à saisir pour se donner le droit de tout faire. Si on avait pleinement conscience d'être des êtres d'amour cette idée de rituel ou de séduction ne nous viendrait même pas à l'esprit.
Le choix de respecter l'être aimé nous appartient. Personne ne t'empêchera de faire ce choix. Là on s'est lancé dans un débat mais ça n'est pas pour te blâmer, tu poses les bonnes questions alors c'est bien, ça peut aider à comprendre.

Bon, je pense que c'est clair maintenant, le mécanisme de séduction est peut-être le même dans les faits mais il est très différent dans l'intention et dans la puissance aussi... même si on peut tomber amoureux fou sans rituel, ça n'est pas le cas tout le temps, sinon faut m'expliquer un truc je dois venir d'une autre planète ou je suis un abruti ?



*Si tu trouves une arme chargée par terre, tu ne vas pas forcément l'utiliser. C'est un exemple basique mais voilà, pour moi ça n'est pas aussi simple !
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Messagepar Malaparts » Ven Mai 06, 2011 16:55 pm

Je saisis ce que tu veux démontrer. Mais si on s'attache seulement à vivre dans la passivité, on devient spectateur de la vie et du cours qu'elle suit.


Personne sur ce forum n'est dans cet démarche cartésienne où les sciences dures s'appliquent à tout expliquer par des fondements généraux.

L' appétit pour ce qui nous dépasse est bien ce qui nous unit. Créet sa propre expérience pour ensuite appuyer ses thèses. Vivre pour accèder au savoir

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Messagepar Jagannath » Ven Mai 06, 2011 18:38 pm

Odin : "Oui. Même si je peux pas le démontrer j'en ai la conviction."

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Odin : "la logique n'a pas toujours du bon."

Savoir exprimer ce qu'on pense est toujours bon.
L'arbitraire et le dogme ne valent rien si ils sont basés seulement sur le confort intellectuel. Si tu as la conviction, tu ne dois avoir aucune crainte de la tester (pour toi-même) face aux arguments et aux faits, autrement ce n'est pas une conviction mais de l'intégrisme ordinaire.

Nat : "Un homme offre des fleurs plutôt pour dire : t'as vu, je t'aime et pis t'as vu comme je peux être romantique et tout?"

Et pourquoi fait-il cela? Pour la séduire. Sinon il peut rester romantique dans son coin. Y'a plein de romantiques qui n'offrent pas de fleurs. Ceux qui en offrent le font pour séduire. Les filles d'ailleurs se moquent bien des garçons romantiques dans leur coin, elles craquent pour ceux qui leur offrent des fleurs. Ceux qui savent mimer le romantisme ont bien plus de chance que ceux qui le sont vraiment.

Nat : "De là, la fille trouvera ça probablement très "chou", mais je ne pense pas non plus qu'elle va tomber raide dingue juste pour des fleurs..."

Non. Le rituel "naturel" de séduction implique des fleurs, faire rire, jouer l'indifférent le temps nécessaire et le "trop chou" au moment stratégique pour ne laisser aucune chance à mademoiselle. (dans le sens garçon séduit fille il n'y a besoin d'aucune intelligence, contrairement à la réciproque qui demande une analyse subtile du garçon de la part de la fille) Ceux qui connaissent le rituel naturel peuvent collectionner les conquêtes, même si ils sont laid(e)s, pauvres et médiocres dans les autres domaines.
En revanche il y a grand nombre d'amoureux sincèrement romantiques, qui ne savent pas séduire par la méthode directe (ils ne connaissent pas le rituel naturel) et qui voient mal pourquoi eux n'auraient pas droit au bonheur et à être aimés. Des gens utilisent des envoûtements avec beaucoup de bonnes intentions, persuadés de pouvoir rendre heureux(se) la personne ciblée et d'être bientôt un bien meilleur époux que celui que leur cible avait choisi (et peut-être bien qu'on a recours à la sorcellerie lorsqu'on estime que l'autre la manipule et qu'on est plus bienveillant que lui? et peut-être bien que parfois, c'est vrai, on serait meilleur époux?)

Nat : "Par contre, un homme qui jette un sort sur la fille qu'il "aime", c'est plutôt pour dire : bon bah tu m'aimes pas, je vais te forcer à m'aimer, puisque tu le fais pas naturellement."

Le recours à la sorcellerie peut être totalement bienveillant. J'ai tous les mois des demandes de ce genre à cause du site Pandore, parfois ici en MP, parfois par mail. La plupart des gens qui cherchent ce recours sont honnêtement de vrais romantiques (hommes ou femmes), qui espèrent sincèrement rendre la personne heureuse et pensent que pour cela, il leur faut d'abord avoir une chance d'être aimés!

Donc les intentions ne sont pas moins bonnes chez un romantique qui a recours à la sorcellerie que chez un collectionneur de conquêtes ou une croqueuse d'hommes qui savent arriver à leur fin en toutes circonstances (avec un pourcentage de réussite plus élevé que les sorciers!) et jettent leur victimes comme de vieux mouchoirs après en avoir tiré (sans mauvais jeu de mot) ce qu'elles voulaient.

Donc exit l'argument des bonnes intentions /vs/ mauvaises intentions, c'est une caricature sans fondement.

Nat : "Personne ne va offrir des fleurs pensant que la fille sera *forcée* de l'aimer! La personne qui offre ces fleurs se met à nu, offre son coeur et admet ses espoirs. Ce sont ses intentions."

Si Nat, bien des gens font ça! Je comprends bien ton affirmation que les intentions comptent énormément, mais l'apparence d'une intention n'est pas la preuve d'une intention. Ceux qui savent simuler des bonnes intentions par une stratégie simple et bien menée (et les garçons qui donnent une grande place à la séduction s'échangent sans hésiter ces techniques bien rodées*) ont toutes les chances de séduire qui ils veulent. Ceux qui sont doués approchent certainement 100% de réussite. Comment penser que la force n'intervient pas? Dans l'opération de séduction, la force mentale joue une très très grande place.
A l'opposé, celui qui est rempli de bonnes intentions, le romantique dans son coin, n'a jamais imaginé de telles stratégies et est bien incapable de faire croire Thérèse au joli rêve bleu. Il sera même pris pour un manipulateur car il est maladroit et cache mal ses pulsions. En quoi les apparences (j'offre des fleurs) peuvent-elles être une preuve de sincérité?
Bien entendu que c'est beau d'offrir des fleurs et que de nombreux garçons le font avec un coeur ouvert et amoureux. Je ne veux pas contester le mérite de ceux-là. Mais même si il existe parfois une corrélation entre les apparences et les intentions véritables, les apparences ne sont pas des indices fiables. Elles sont facilement manipulables par les personnes au mental fort.

Odin : "Oui l'intention...
Même si nous avons tous des intentions égoïstes dans notre démarche nous avons une limite qui consiste à dire : je ne forcerais par cette personne à m'aimer même si je tente de la charmer, je dois mériter son amour, et non pas jouer un rôle en lui offrant des fleurs parce que c'est ce qui la fait tomber amoureuse... ! Je le ferai pour lui montrer qu'elle me plaît, non pas pour la tromper dès le début. :|"


Et bien tu dis comme Nat : c'est l'intention qui compte. Or tu fais mine d'ignorer qu'on peut offrir des fleurs avec de mauvaises intentions et qu'on peut faire de la sorcellerie avec de bonnes intentions. Si vraiment c'est sur la qualité des intentions que tu bases ta conviction que l'envoutement charnel est mauvais, alors à mon avis, il te faut tout reconsidérer. Si c'est sur autre chose que se base ta conviction, il faut le trouver et le dire clairement.

Cless : "Au début, je pensais comme vous, Odin et naturellement, mais après avoir réfléchi à ce qu'a dit Bertrand, je me dis qu'il n'a pas tout à fait tord."

Oui mais je n'ai rien dit, j'ai fait que poser des questions. Si tu as cru entrevoir une conviction de ma part dans mes lignes, c'est un effet d'optique :) J'essaye juste d'empêcher le mental de recourir à des subterfuges mensongers pour se convaincre de ce qui lui plaît. Le dysfonctionnement du mental est un gros problème à mon sens, bien plus gros que l'utilisation ou non de la sorcellerie pour séduire. Mais ne nous écartons pas de notre sujet : allons jusqu'au fond car il faut qu'on y voit clair sur ce sujet, et sans recourir aux vieux clichés et en faire des dogmes arbitraires!

Cless : "Car qu'est-ce qui nous pousse à dire qu'utiliser la sorcellerie pour ce genre de choses est mal ?"

Oui c'est bien la question : pourquoi affirme-t-on que c'est mal? Pourquoi une position morale sur le sujet? Quel est la légitimité de la morale à décider ce qui est bon ou mal? Quelle est l'utilité de telles affirmations?

Cless : "Alors que lorsqu'on utilise un sort, si celui-ci fonctionne bien, elle n'aura aucun moyen de dire non"

Observe bien Cless comment tu changes d'avis au grès des vagues. Il est étonnant de constater que lorsqu'on a une idée, on en est sûr, et lorsqu'on a l'idée opposée, on en est sûr pareil! A en croire ceci, nos certitudes n'ont aucune valeur! Ainsi un communiste forcené peut devenir un capitaliste engagé dans sa vie suivante, cela ne fait aucune différence pour lui, l'idée change, mais la conviction reste la même. A quoi bon s'attacher à des choses aussi volatiles que nos convictions?

Mais revenons-en à notre sujet :
Cless : "Alors que lorsqu'on utilise un sort, si celui-ci fonctionne bien, elle n'aura aucun moyen de dire non"

Et qu'est-ce qui cause que le sort fonctionne bien? Est-ce différent de ce qui cause qu'on réussit à séduire une fille par la méthode des fleurs? N'est-ce pas au contraire exactement la même qualité qui cause que l'un fonctionne ou que l'autre fonctionne?

Malapart : "Aliéner un autre Etre pour son propre plaisir n'est-il pas une prise de force?"

Les sorciers ont-ils le monopole de l'aliénation? N'avez-vous pas tous en tête les cas d'une personne qui subit l'aliénation d'une autre au sein de son couple, même en dehors de toute action sorcière?

Malapart : "Mais si on trouve des rituels qui vont dans ce sens, pourquoi ne pas les utiliser?"

D'après les arguments que j'ai lus jusqu'ici, cette question ne semble pas résolue. Donc tu fais bien de la reposer encore et encore, jusqu'à ce qu'une solution convaincante soit présentée. Dans toute recherche de vérité, si on se contente de lieux-communs, de dogmatisme ordinaire et de belles paroles sans preuves, on transforme peu à peu notre mental en pâte à modeler, que les modes et les leaders d'opinion manipulent à volonté. Quelle que soit la question à laquelle on est confronté, on doit pousser la recherche avec une vraie rigueur jusqu'à avoir des réponses concrètes et vérifiables. On doit chasser les positions de facilité avec bien plus de vigueur qu'on chasserait des serpents venimeux de chez nous, car ces petits dogmes ordinaires sont bien plus dangereux que des serpents venimeux.

Nat : "Que connais-tu de l'avenir de ces deux personnes qui se sont aimées [et que tu veux séparer en séduisant par un rituel]? Et si chacune de ces personnes allaient naturellement trouver un chemin et/ou une personne qui leur conviennent mieux dans un avenir plus ou moins proche?
Imagine que dans cet avenir, l'amour que ces personnes et leur nouvelle moitié était si fort, si beau et que toi, tu gâches tout parce que tu t'accroches au présent et tu décides qu'il n'en sera pas ainsi."


Mais tous ces arguments sont aussi valides dans le cas où on offre des fleurs! J'offre des fleurs à ma bien aimée, elle tombe amoureuse de moi, peut-être le garçon avec qui elle commençait à flirter avant était capable de construire avec elle un amour magnifique alors que moi j'échouerai? Le rituel n'a pas le monopole de la destruction d'une belle histoire d'amour *potentielle*.

De plus ta remarque peut être retournée : il se peut que le couple que tu vas détruire par envoûtement était prédestiné à être un fiasco alors qu'avec toi cela serait le grand bonheur? Non? Si c'est non, il faut m'expliquer *vraiment* pourquoi.

Malaparts : "Si l'un de vous est sensible à ma vision, j'aimerai en privé posséder d'avantage d'information sur ce rituel."

Surtout ne passons pas à cela avant d'avoir compris de quoi il s'agit. Pour le moment beaucoup d'arguments ont été avancés qui me semblent tout à fait invalides. Mais nous n'avons pas fini de poser cette question essentielle. Donc continuons. Il serait grave de faire une chose qui soit opposée à ta conviction profonde n'est-ce pas? Alors nous devons y voir clair dans cette question d'envoûtements charnels.

Si il s'avère que les arguments t'ont solidement convaincu que c'est une bonne chose, je ne verrai aucun inconvénient à te donner des détails sur la mise en pratique, mais pour le moment, il te faut défendre ta position bec et ongles devant Odin et Nat., si tu crois qu'elle est juste. Pour savoir si elle est juste, il est nécessaire de la confronter méthodiquement.

Odin : "Bon, je pense que c'est clair maintenant, le mécanisme de séduction est peut-être le même dans les faits mais il est très différent dans l'intention et dans la puissance aussi..."

Ouhlala non, ce n'est pas clair du tout. Aucun des arguments avancés ne m'a convaincu même pas un tout petit peu. Pour le moment il y a deux poids deux mesures posés arbitrairement et je pense avoir démontré pour le moment que tous les reproches que vous faites à la séduction par envoûtement sont aussi valables à la séduction par les fleurs, et que de surcroît, toutes les belles qualités que vous associez à la séduction par les fleurs peuvent bien être accordées aussi à la séduction par l'envoûtement. Pour moi la manière de séduire n'est pas un indice fiable des intentions réelles, pas plus que je ne deviendrais Évêque si j'en enfilais le costume. Alors il va falloir continuer l'enquête et surtout pas clore le dossier comme si l'enquête avait été menée correctement! C'est avec ce genre d'enquêtes mal faites qu'on a mis en prison des milliers d'innocents, et croyez-moi, penser de travers est une chose pire encore que d'enfermer un innocent.


* Si besoin pour vous convaincre, dans un autre sujet, je veux bien expliquer ce que sont ces techniques "bien rodées" des garçons. Les filles pourront essayer d'imaginer les scènes et voir si face à un garçon doué elles ont la moindre chance de résister. Dans le sens inverse, les filles doivent avoir une analyse plus poussée de qui elles ont en face et adopter un rôle différent selon le garçon, mais dans le cas général, en dehors des beaux-parleurs bien rodés, je suis prêt à parier que dans 90% des cas c'est la fille qui choisit le garçon sans que celui-ci s'en aperçoivent, car elles apprennent cela par leur intuition. Les garçons peuvent aussi imaginer les scènes et voir si face à une fille très intelligente capable de "coller" à leurs désirs en les anticipant, ils ont la moindre chance de résister. Et bien entendu, cela vaut aussi entre garçons ou entre filles.

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Messagepar Odin » Ven Mai 06, 2011 19:18 pm

Bein pour moi c'est très clair.
Si demain je t'envoûte Bertrand tu seras bien plus embêté que si j'avais essayé de te séduire en te faisant la cour, n'est-il pas ?
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Messagepar Jagannath » Ven Mai 06, 2011 19:39 pm

Odin : "Si demain je t'envoûte Bertrand tu seras bien plus embêté que si j'avais essayé de te séduire en te faisant la cour, n'est-il pas ?"

Si c'est si clair, explique moi pourquoi!
Tu répètes que c'est clair comme un refrain, mais tu ne dis pas pourquoi! Je me demande si tu ne comptes pas sur le simple côté "humiliant" d'un point de vue extérieur pour me convaincre, mais je ne serais même pas au courant.. alors?
Le bouquet de fleur comme le rituel peuvent échouer ou réussir; quel est la qualité de ta part qui fait fonctionner l'un et l'autre? N'est-ce pas la même? Quelle différence à l'arrivée? Je ne comprends pas ta position.
Si il est vraiment si dangereux pour moi d'être séduit par un rituel et si inoffensif pour moi de l'être avec des fleurs, je veux qu'on me l'explique!

Sais-tu dans quel état on retrouve une fille qui a été prise au piège par un beau parleur et se retrouve sur le trottoir à vendre son corps pour lui? Odin, il y a des professionnels de la séduction, ils gagnent des fortunes en faisant travailler des filles pour eux et n'ont besoin d'aucun foutu rituel! Le bouquet de fleurs et le repas aux chandelles sont bien vite remboursés! Cela serait-il si dangereux que ça pour moi d'être envoûté par Odin?!? Comment peux-tu dédouaner avec autant de facilité le maquereau sadique et condamner aussi durement le romantique en mal d'amour qui veut seulement avoir la chance de serrer dans ses bras la fille dont il est éperdument amoureux?

Voyons dans l'autre sens : as-tu déjà vu quelle force d'attraction certaines filles à la plastique séduisante ont sur les garçons? C'est une force colossale Odin! Des jeunes garçons se jettent d'un pont après une déception amoureuse! Je vois moi quand ils m'écrivent dans quel état émotionnel sont certaines personnes qui me demandent en dernier recours l'aide d'un sortilège d'amour; ils n'ont pas été envoutés que je sache par un rituel, mais je t'assure que c'est pas de la rigolade! Regarde dans ta propre expérience si les forces de séduction "naturelles" ne sont pas des tornades!

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Messagepar Odin » Ven Mai 06, 2011 20:04 pm

Je ne nie pas la force de séduction hors rituel !!!!!!!!
Mais je suis beaucoup plus libre de résister à quelqu'un qui ne m'intéresse pas du tout malgré tous ses désirs égoïstes s'il ne m'envoûte pas ! Parce qu'il devra déployer de très nombreux artifices, sur le long terme, s'investir, faire des efforts, chercher ce qui pourrait faire que je m'intéresserais à lui, bref il pourrait me bercer d'illusion mais je m'apercevrais que tout ça est faux au bout d'un moment, parce que même si on est amoureux on pense à se préserver !! A moins de tomber amoureux au point de s'oublier !!! Et la personne en question ne va pas pouvoir jouer un rôle toute sa vie !

Alors que si j'étais envoûté je ne verrais jamais rien de tout ça et je ne penserais qu'à satisfaire l'autre !!! Même s'il se mettait à me battre ou je ne sais quoi ! ça peut arriver dans certains cas "normaux" mais ça n'est pas une généralité !!!
Modifié en dernier par Odin le Ven Mai 06, 2011 20:32 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar Jagannath » Ven Mai 06, 2011 20:20 pm

Odin : "bref il pourrait me bercer d'illusion mais je m'apercevrais que tout ça est faux au bout d'un moment"

Même remarque que plus haut : les qualités qui font que tu serais capable de déceler que c'est faux sont les mêmes dans le cas d'un envoûtement par rituel ou d'une séduction dite "naturelle".
L'une et l'autre sont déjouées par la même qualité fondamentale. Alors quelle différence? La fascination que cause l'état amoureux ne laisse absolument aucune place à la raison Odin. Elle en laisse d'autant moins que JUSTEMENT on est persuadé d'avoir choisi. C'est à dire que la qualité qui te fait dire "je m'apercevrai que tout est faux au bout d'un moment" est précisément celle qui empêche de s'en apercevoir. La similitude entre l'envoutement et la séduction est totale.

Odin : "A moins de tomber amoureux au point de s'oublier !!!"

Oui c'est cela qu'on appelle être amoureux, c'est l'état où l'on s'oublie. C'est pourquoi il est à la fois si merveilleux et si dangereux.

Odin : "Et la personne en question ne va pas pouvoir jouer un rôle toute sa vie !"

Non mais quand sa victime s'est faite jetée comme un vieux mouchoir par le(la) séducteur(trice) elle est soit définitivement détruite, soit elle retombe entre les griffes d'un autre qui lui fera le même plan. Ca revient au même.

Odin : "Alors que si j'étais envoûté je ne verrais jamais rien de tout ça et je ne penserais qu'à satisfaire l'autre !"

Jusqu'à ce qu'il te jette comme un vieux mouchoir, oui.

Odin : "Même s'il se mettait à me battre ou je ne sais quoi ! ça peut arriver dans certains cas "normaux" mais ça n'est pas une généralité!"

Ce n'est pas une généralité ni dans un cas ni dans l'autre, la similitude est totale. Ou alors il faut me montrer où est la différence.

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Messagepar Odin » Ven Mai 06, 2011 20:28 pm

Bertrand a écrit :
Oui c'est cela qu'on appelle être amoureux, c'est l'état où l'on s'oublie.

[...]

Non mais quand sa victime s'est faite jetée comme un vieux mouchoir par le(la) séducteur(trice) elle est soit définitivement détruite, soit elle retombe entre les griffes d'un autre qui lui fera le même plan. Ca revient au même.


Je ne suis pas du tout d'accord sur ces deux idées !
On ne s'oublie pas forcément. Et au contraire on en ressort souvent plus fort, même si sur le moment on pense être détruit, puis sait ce qu'on ne veut plus et quel genre de personne ne peut pas nous rendre heureux. La seule chose qui pourrait nous faire tomber dans le panneau de nouveau c'est notre faiblesse à vouloir être aimé tout de suite, par un prince charmant ou une princesse qui fait des paillettes quand elle pète.


Dans un cas j'aimerais la personne pour ce que j'aime chez elle, ce qu'elle est... ( (à moins de faire partie des gros naïfs !) et dans l'autre je l'aimerais simplement parce qu'elle voulait me posséder.
Modifié en dernier par Odin le Ven Mai 06, 2011 20:37 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar Jagannath » Ven Mai 06, 2011 20:37 pm

Odin : "Et au contraire on en ressort souvent plus fort, même si sur le moment on pense être détruit, puis on développe une sorte de don pour reconnaître ceux qui nous feront du mal."

Bah et avec l'envoutement c'est exactement pareil. Certains peuvent en mourir, d'autre en ressortir plus forts... Ma foi... Est-ce qu'il y a un seul argument qui ne soit pas valable aussi dans l'autre cas et sur lequel on puisse établir une différence objective et non arbitraire (basée sur une conviction -à priori-)? Il faudrait donner celui-là, sinon on va se lasser...
Modifié en dernier par Jagannath le Ven Mai 06, 2011 21:27 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar bastet » Ven Mai 06, 2011 21:18 pm

Bonsoir toutes et tous.

Voici quelques petites réflexions personnelles pour apporter ma goutte d'eau au moulin.

- La magie n'est pas un domaine particulier, retranché du monde de tous les jours. Elle est dans chaque acte de la vie, même si elle n'est pas apparente à ceux qui n'ont pas encore ouvert les yeux. Même non perçue, non reconnue, elle est.

- Je ne trouve rien d'anormal à vouloir charmer quelqu'un pas plus que l'on cherche à me charmer, si c'est par attirance naturelle. Les plantes en sont un bel exemple, ainsi que les relations entre plantes, insectes, animaux. Dame Nature est une grande Magicienne et nous sommes aussi ses enfants.

- Le seul danger est de confondre magie, rituels, charmes, avec avidité, goût du pouvoir, possession. Et ceci me semble vrai, avec ou sans pratique rituélique structurée.

Et pourquoi ne resterions pas simples vis-à-vis de toute cette Magie, en acceptant ses bénéfices aussi bien que ses coups (qui, avec le temps se révèlent salvateurs)?

Bastet

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Messagepar Jagannath » Ven Mai 06, 2011 21:36 pm

Odin, j'aimerais que tu étudies l'aspect énergétique/magnétique.
Des magnétiseurs doués peuvent charmer en un clin d'oeil, cela est amplement documenté. Il est certain que le magnétisme joue une part importante dans la séduction. Tu peux même appeler cela empathie car ce n'est pas différent. Une personne ayant un fort magnétisme est-elle une personne manipulatrice? Si elle est amoureuse, elle va mettre en action -même involontairement- son magnétisme (ou son empathie) et cela créera vite un lien très fort. Cela laisse-t-il le choix? Quelle est la différence entre un magnétisme naturel et un rituel? Le rituel sorcier d'envoûtement amoureux est seulement un procédé qui actionne le magnétisme. Toute personne a du magnétisme, n'importe qui qui essaye de séduire s'en sert. Si tu penses par exemple à une personne dont tu es amoureux et que tu as un rendez-vous avec elle, ne vas-tu pas intérieurement penser ou prier : "pourvu que cet amour puisse se concrétiser!"? Quelle est donc la différence qui fait qu'une prière intérieure avec un bouquet de fleurs serait une merveille de sincérité, alors que celui qui fait deux dagydes et les attache dans une petite boite serait un horrible magicien noir? N'est-ce pas exactement la même intention dans les deux cas? Les deux cas ne sont-ils pas deux activateurs du magnétisme naturel? Pourquoi celui qui l'actionne de façon intuitive et sans rituel serait plus autorisé à le faire que celui qui l'active avec un rituel?

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Messagepar Odin » Ven Mai 06, 2011 22:33 pm

Alors la seule différence, c'est le désespoir.
Ouais ma foi pourquoi pas...

Mais bon je reste sur mon avis.
xD
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Messagepar Damabiah » Sam Mai 07, 2011 8:36 am

Bertrand a écrit :Odin, j'aimerais que tu étudies l'aspect énergétique/magnétique.
Il est certain que le magnétisme joue une part importante dans la séduction.


Il en est même la base de la séduction

Bertrand a écrit :Une personne ayant un fort magnétisme est-elle une personne manipulatrice? Si elle est amoureuse, elle va mettre en action -même involontairement- son magnétisme (ou son empathie) et cela créera vite un lien très fort. Cela laisse-t-il le choix?


Nous sommes tous magnétique. Nous sommes de méga pile, puisque étant quadripolaire. Nous dégageons, de la vibration, des ondes. La personne qui en a conscience, peut effectivement agir dans le but de "charmer" l'autre, pour obtenir des services divers, ou "d'envouter" l'autre, avec toute conscience. Mais ce n'est pas une généralité. Heureusement. N'oublions pas que le choc en retour existe aussi. Tu peux avoir conscience de ton énergie, sans pour autant en profiter :)

Celle qui n'en a pas conscience, il se passera exactement la même chose, sauf qu'elle n'est pas au courant de ce qu'elle émet. Prenons l'exemple, des gens "moches". Ils n'ont vraiment rien pour eux, et pourtant ils attirent.. Y a un "truc" chez eux, qui fait que... qu'ils attirent les autres, la magie est là :)

Le magnétisme agit comme un "écho sonar". Il agit, si l'autre est "réceptif", s'il ne l'est pas, tu pourras toujours émettre volontairement, il n'y aura pas d'effet, chez l'autre.

Car on a tout simplement, un bouclier naturel, très puissant, qui est plus ou moins faiblard la nuit, mais qui fonctionne quand même. Est envouté celui qui veut être envouté.

S'il y a réaction, après une emission volontaire ou pas, si l'autre est réceptif et désireux de cet "échange" d'onde, c'est la méga passion, la fusion entre les deux êtres.

Bertrand a écrit :Quelle est la différence entre un magnétisme naturel et un rituel? Le rituel sorcier d'envoûtement amoureux est seulement un procédé qui actionne le magnétisme.


Tout rituel, qu'il soit amoureux ou pas, est un magnétisme. La pensée a émané, elle s'est créé, et s'est formée pour etre fabriquée (action), là est la vibration :)
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Messagepar Malaparts » Sam Mai 07, 2011 10:38 am

On avance à grands pas. Il y a des sujets qui inspirent plus que d'autres, enfin on échange sur une des plus belle force qui nous est donnée, à savoir l'interaction entre deux Êtres. Nous avons en plus des guides pour nous épauler, et les consulter est un don trop peu exploité.

Les questions soulevées dépassent nos acquis et ce qui nous est donné à notre naissance. On doit se repositionner pour être en phase avec notre double et plus généralement, s'offrir à de nouvelles expériences.

La générosité ne devrait pas avoir de limite...

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Messagepar Odin » Sam Mai 07, 2011 20:21 pm

La magie peut nous dépêtrer de nos désirs si l'on utilise avec sagesse, par exemple, en souhaitant que l'être aimé soit conduit vers nous sans demande spécifique, en s'en remettant totalement à la force du destin, quitte à subir des coups du sort (qui sont souvent inévitables et nécessaires).
C'est souvent très difficile.
Mais si on y parvient, je pense qu'on ne sera plus jamais malheureux en amour.
Ça demande par exemple de pouvoir renoncer à être immédiatement avec une personne qu'on aime déjà, sachant que le destin nous conduira peut-être sur la quête d'un autre amour.
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Messagepar Malaparts » Dim Mai 08, 2011 9:11 am

quitte à subir des coups du sort (qui sont souvent inévitables et nécessaires
Odin.

Que veux-tu dire? Que dans le domaine affectif il faut se reposer sur ses propres forces et ne pas intervenir avec un tiers, comme un rituel par exemple. Ai-je bien compris?

J'ai difficulté à concevoir qui puisse avoir une hiérarchisation dans le domaine de la magie. Chacun devrait l'utiliser à son compte, après la sincérité/pureté de la demande est une autre affaire. La pratique restera la même pour tous, une coexistence avec la nature (vision personnel du modèle ésotérique).

L'Homme a de toute évidence des soucies à s'émanciper de ses préjugés, c'est vrai que la question est complexe et qu'un point de vue ne vaut pas moins qu'un autre (si il se repose sur des bases et une réflexion solide).

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Messagepar Odin » Dim Mai 08, 2011 11:19 am

En fait il s'agirait de faire confiance au divin dans l'accomplissement du rituel, en ayant la demande la plus épurée possible. C'est une façon de ne pas alourdir encore son karma et d'affronter ce que l'on doit affronter.
Quand il y a une cible précise, avec rituel ou non, on s'évertue souvent à persister dans des situations qui ne mènent à rien, tout ça parce qu'on entretien le désir de posséder l'autre ou de combler quelque chose. Là, le rituel nous permettra de trouver la source du désir. Mais ce n'est qu'un suggestion, chacun pratique la magie comme il l'entend. :)
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Messagepar Damabiah » Dim Mai 08, 2011 11:36 am

En ce qui me concerne, je préfère de loin le dicton : si ça doit se faire, cela se fera" sans intervention autre que celle des échanges des ondes, car je pars toujours du principe que rien n'est hasard quoiqu'il arrive.

Mais cela n'est que mon point de vue, et je n'ai rien contre celui des autres. :)
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Dim Mai 08, 2011 21:01 pm

Malaparts : "J'ai beaucoup apprécié le cheminement vers lequel vous m'avez guidé, pour savoir si il est proscrit ou non, d'effectuer un rituel de retour affectif."

Je n'ai aucune idée de la réponse. Mais j'aime qu'on réfléchisse avant de répéter des lieux communs en adhérant sans regarder au dogme dominant. On répète le même discours que les autres et on se sent dans la vérité. Or on n'est jamais plus loin de la vérité qu'en procédant ainsi.

Malaparts : "Il semblerait, que vous soyez un sage"

Ne vous fiez jamais aux apparences. Méfiez-vous en comme de la peste. Qu'est-ce que cela peut bien faire que je sois ou non un sage? Vous devez analyser tout ce que je dis et réfléchir par vous-mêmes en toute indépendance avant de gober quoi que ce soit. Penser librement est un des grands challenges de la voie spirituelle, cela demande un effort permanent d'attention, d'observation... Notre mental fonctionne comme une éponge, à ressortir plus tard ce qu'il a absorbé, il n'y a aucune liberté dans cette manière de fonctionner. Il faut chasser ces tendances.

Malaparts : "et j'appelle votre sagesse afin de prendre une ultime décision."

Pourquoi s'en remettre à une autre personne pour prendre une décision? Vous avez un intellect, utilisez-le pour comprendre la vérité et décider avec votre propre discernement. Cela ne m'intéresse pas de vous donner un conseil sur l'usage d'un rituel sorcier, si vous pensez de travers, quel que soit le conseil que je vous donne, vous en ferez mauvais usage. Il faut donc d'abord apprendre à penser correctement, c'est à dire indépendamment et rationnellement.

Tous ceux qui papotent ne savent que dire "c'est bien, c'est mal". Mais tout cela n'a aucun sens : "bien", "mal", ils ne savent pas ce que c'est, ils en parlent par ouï-dire, parce qu'on leur en a parlé avant et qu'ils trouvent leur compte dans ce discours! Ce qui est mal est ce qui fait mal, ce qui est bien est ce qui évite d'avoir mal, voilà tout. Maintenant réfléchissez : que se passe-t-il lorsque vous alimentez le cycle des désirs et des plaisirs et de la convoitise? Il grandit. Et que se passe-t-il à la fin? Tout ce que vous avez acquis est perdu un jour ou l'autre et cela cause de grandes douleurs. Voyez par vous-mêmes où vous voulez aller. Tous les êtres cherchent le bonheur. Ils doivent réfléchir sur là où se trouve le bonheur. Un peu d'observation suffit pour s'apercevoir que la satisfaction des désirs n'apporte pas le bonheur. Alors il faut chercher où se trouve vraiment ce bonheur.

Malapart : "Cela fait pas mal de temps que je réfléchis sur la question, doit-on influencer un retour affectif par la magie? Cette pratique existant déjà, je suppose qu'elle n'est plus à légitimer ou non. J'ai pu lire ici et là, par les sceptiques de "l'amour magique" que si on procédait à un tel sort, la loi du triple retour accablera le sorcier."

La loi du triple retour accable aussi ceux qui parlent en l'air et font des avertissement sans avoir réfléchi. Comme ils ne s'en rendent pas compte, ils continuent.

Malapart : "Est-ce une constante?"

La loi du triple retour est une constante oui, c'est la loi fondamentale de l'univers et elle régit à elle seule toutes les autres lois, tant en science (physique, mécanique, mécanique quantique etc.) qu'en spiritualité. Tant que l'univers existe et tant qu'il existe un individu pour faire une action, magique ou non, la loi du triple retour est pleinement fonctionnelle. Si elle inquiète tant les magiciens en herbe, c'est qu'ils ne comprennent rien aux énergies qu'ils manipulent. Si nous essayons d'enfoncer une porte avec notre épaule, nous savons que ça va faire un gros choc et que ce sera douloureux. Mais avec les énergies subtiles, tant que le troisième oeil n'est pas bien ouvert, nous ne voyons rien, ne savons rien, et cela nous fait peur. Ce n'est pourtant pas différent.

Malapart : "Et peut-elle être détourné, car les praticiens qui vendent leurs services s'exposeraient aussi à ce choc?"

Les magiciens qui vendent leurs pratiques se foutent de nous plutôt et pas qu'un peu. La magie n'est pas à vendre. On peut vendre du rêve ou de l'espoir, mais personne n'a jamais vendu de miracles. Ceux qui font des miracles les font, c'est tout, ils ne demandent rien car ils ne se sentent pas l'auteur des miracles. Ils savent que Dieu ordonnance le tout.

Malapart : "Pour l'expérience, j'essayerai peut-être ce rituel"

"pour l'expérience"? Mentez-moi si vous voulez, mais pas à vous-même. Sinon le triple retour est cinglant!

Malapart : "cependant, je n'en mesure pas encore tous les risques et les conséquences. Pouvez-vous m'éclairer svp."

S'il fallait connaître tous les risques avant d'entreprendre une action, on n'ouvrirait même pas le robinet pour boire un verre d'eau. On mourrait de soif.

Pourquoi ne pas poster ceci sur le forum public? C'est justement cela qui intéresse les lecteurs, les discussions théoriques ne sont pas passionnantes, mais les questions pratiques le sont bien d'avantage. Me permettriez-vous de déplacer notre échange sur le fil de discussion public?

Malapart : "Oui. Vous pouvez! Je crois qu'on avait besoin de se recadrer le sujet. Merci. Je m'escuse d'avoir été sans profondeur."

Vous ne manquez pas de profondeur, chacun pose les questions qui lui viennent et il y a bien plus de mérite à poser une question sans profondeur qu'à la retenir pour avoir l'air profond. Celui qui demande avec innocence est en vérité d'une grande profondeur. Vous avez de la chance d'avoir cette innocente spontanéité dans vos questions, ceux qui ne l'ont pas tournent en rond en essayant d'avoir l'air savant et n'avancent pas. J'ai répondu de manière un peu cavalière, veuillez m'en excuser, ce n'était pas mérité du tout de votre part - bien au contraire, c'est que cela m'a semblé utile d'employer un ton décalé et ironique. Il est très difficile d'attirer l'attention sur la partie essentielle car le mental ne veut pas entreprendre la réflexion de fond. Si on en parle sans simagrées, le mental a tôt fait de banaliser le problème et d'en faire juste une rhétorique de plus qu'il ajoute à son discours sans y réfléchir.
Alors je fais un peu de provocation, à la façon socratique, sans mal penser et sans que de mon point de vue cela constitue une critique de votre comportement.
Si jamais mes mots sont un peu durs, laissez-les s'envoler, ils ont une mission et une fois qu'ils l'ont accomplie, ils n'existent plus. De toutes les façons, vous ne devriez pas accorder la moindre valeur à ce que je pense de vous. Je ne suis pas un sage, je suis un enfant espiègle et folâtre, j'ai reçu pendant le voyage des jouets très amusants et je les partage avec ceux qui sont assez fous pour venir jouer avec moi, mais il n'y a strictement aucune raison de me croire ni même de m'écouter. Tout ceci est un jeu où il n'existe même pas de règles du jeu.

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Messagepar Sindhorn » Dim Mai 08, 2011 22:34 pm

Voilà un sujet qui tombe bien, j'avais justement des questionnements sur l'amour et les émotions.

D'après vous, qu'est-ce donc que l'amour??

Si ces sentiments peuvent être si facilement manipuler comme le mentionne Bertrand, sont-ils réel?
L'amour n'est-il qu'une réaction à des pulsions, sexuelles pour certains, de sécurité pour d'autre, etc.?

Dans un autre sujet, Bertrand tu m'as dit: n'est réel que ce qui est éternel.
L'amour est-il un sentiment éternel?
Tu m'as dit aussi ''tout ce qui est transitoire est nommé "irréel" dès qu'on a acquis la distance nécessaire.''

Ce que l'on ressent pour les gens changent constamment, donc n'est pas éternellement la même chose.

De là, si l'amour n'est qu'une projection, que nous utilisions la magie ou les fleurs cela semble être ''faux'' d'une manière ou d'une autre...

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Messagepar naturellement » Dim Mai 08, 2011 23:42 pm

Bertrand : Et pourquoi fait-il cela? Pour la séduire. Sinon il peut rester romantique dans son coin. Y'a plein de romantiques qui n'offrent pas de fleurs. Ceux qui en offrent le font pour séduire. Les filles d'ailleurs se moquent bien des garçons romantiques dans leur coin, elles craquent pour ceux qui leur offrent des fleurs. Ceux qui savent mimer le romantisme ont bien plus de chance que ceux qui le sont vraiment.

Ah bon? Je ne dois pas être une vraie fille alors... Je ne tombe pas amoureuse de ceux qui m'offrent des fleurs mais j'aime les fleurs que l'homme dont je suis amoureuse m'offre... s'il m'en offre. Sinon, je l'aime toujours autant. Si une fille ne tombe amoureuse que pour des fleurs alors qu'elle aille voir chez un fleuriste... :-/



Bertrand : Non. Le rituel "naturel" de séduction implique des fleurs, faire rire, jouer l'indifférent le temps nécessaire et le "trop chou" au moment stratégique pour ne laisser aucune chance à mademoiselle. (dans le sens garçon séduit fille il n'y a besoin d'aucune intelligence, contrairement à la réciproque qui demande une analyse subtile du garçon de la part de la fille) Ceux qui connaissent le rituel naturel peuvent collectionner les conquêtes, même si ils sont laid(e)s, pauvres et médiocres dans les autres domaines.
En revanche il y a grand nombre d'amoureux sincèrement romantiques, qui ne savent pas séduire par la méthode directe (ils ne connaissent pas le rituel naturel) et qui voient mal pourquoi eux n'auraient pas droit au bonheur et à être aimés. Des gens utilisent des envoûtements avec beaucoup de bonnes intentions, persuadés de pouvoir rendre heureux(se) la personne ciblée et d'être bientôt un bien meilleur époux que celui que leur cible avait choisi (et peut-être bien qu'on a recours à la sorcellerie lorsqu'on estime que l'autre la manipule et qu'on est plus bienveillant que lui? et peut-être bien que parfois, c'est vrai, on serait meilleur époux?)


Peut-être que ces personnes seraient meilleurs époux, mais une fois ce rituel fait, ça ne part pas sur de bonnes bases... Pas d'honnêteté, pas de liberté et aucune confiance ou espoir en l'avenir ni en l'amour qui devrait unir ces deux êtres, sans le recours à la force. La prière, dans ce cas, est une méthode bien plus douce, si l'on n'exige rien et qu'on ne fait qu'exprimer ses espoirs, ses peines, ses sentiments... Car Il sait, tandis que nous, êtres limités à notre perspective si réduite, nous ne savons rien.



Le recours à la sorcellerie peut être totalement bienveillant. J'ai tous les mois des demandes de ce genre à cause du site Pandore, parfois ici en MP, parfois par mail. La plupart des gens qui cherchent ce recours sont honnêtement de vrais romantiques (hommes ou femmes), qui espèrent sincèrement rendre la personne heureuse et pensent que pour cela, il leur faut d'abord avoir une chance d'être aimés!

Donc les intentions ne sont pas moins bonnes chez un romantique qui a recours à la sorcellerie que chez un collectionneur de conquêtes ou une croqueuse d'hommes qui savent arriver à leur fin en toutes circonstances (avec un pourcentage de réussite plus élevé que les sorciers!) et jettent leur victimes comme de vieux mouchoirs après en avoir tiré (sans mauvais jeu de mot) ce qu'elles voulaient.

Donc exit l'argument des bonnes intentions /vs/ mauvaises intentions, c'est une caricature sans fondement.


Oui, je reconnais que l'argument n'était pas bon. J'aurais peut-être dû préciser les intentions par rapport à quoi... au libre-arbitre, entre autres.



Si Nat, bien des gens font ça! Je comprends bien ton affirmation que les intentions comptent énormément, mais l'apparence d'une intention n'est pas la preuve d'une intention. Ceux qui savent simuler des bonnes intentions par une stratégie simple et bien menée (et les garçons qui donnent une grande place à la séduction s'échangent sans hésiter ces techniques bien rodées) ont toutes les chances de séduire qui ils veulent. Ceux qui sont doués approchent certainement 100% de réussite. Comment penser que la force n'intervient pas? Dans l'opération de séduction, la force mentale joue une très très grande place.

Ah bon. Je sais qu'il y a des personnes jouant de la séduction mais je n'aurais pas pensé que ça marche à tous les coups ou presque... Mais après tout, je ne suis pas toutes les filles.


A l'opposé, celui qui est rempli de bonnes intentions, le romantique dans son coin, n'a jamais imaginé de telles stratégies et est bien incapable de faire croire Thérèse au joli rêve bleu. Il sera même pris pour un manipulateur car il est maladroit et cache mal ses pulsions. En quoi les apparences (j'offre des fleurs) peuvent-elles être une preuve de sincérité?
Bien entendu que c'est beau d'offrir des fleurs et que de nombreux garçons le font avec un coeur ouvert et amoureux. Je ne veux pas contester le mérite de ceux-là. Mais même si il existe parfois une corrélation entre les apparences et les intentions véritables, les apparences ne sont pas des indices fiables. Elles sont facilement manipulables par les personnes au mental fort.


D'accord... donc j'admets que la séduction sans rituel peut être une manipulation. Quelque part, je le savais déjà, mais je n'arrive pas à la percevoir comme aussi dangereuse et puissante qu'un rituel destiné à obliger la personne à t'aimer sans même lui donner une chance. Toutes les personnes ayant dû faire face à un ou plusieurs séducteurs admettront très certainement qu'elles ont déjà dit non et que ça ne les fait pas forcément craquer, voire pas du tout.

Cependant, je ne suis pas du genre à rencontrer plein de monde et il se peut que ma perception du genre humain soit erronnée.

Mais quand bien même une fille craquerait sous la puissante force de la séduction, elle reste libre d'en échapper tôt ou tard, si elle s'aperçoit que ce n'était pas une bonne idée. Est-ce la même chose avec un rituel? Et si elle rencontrait un être mille fois mieux pour elle alors qu'elle était sous l'influence d'un rituel pour aimer un autre, saurait-elle le reconnaître et s'en délivrer? Si non, qu'arriverait-il à cet homme fait pour elle? Malheureux à vie?

Qu'en est-il si deux êtres étant absolument faits l'un pour l'autre mais que quelqu'un vient mettre son nez dedans et tout détruire? Peu importe les apparences, on-ne-sait-pas suffisamment pour oser aveugler quelqu'un. Mes parents se disputaient violemment lorsque j'étais plus jeune... j'en venais même à espérer qu'ils divorcent, tellement j'avais peur. Mais ils ont décidé de continuer ensemble à travers tout ça et aujourd'hui, ils sont tellement bien! Ils ont su traverser ça et tout va bien maintenant! Si quelqu'un avait décidé qu'ils devaient se séparer et être aveuglés par quelqu'un d'autre, tout ceci ne se serait pas passé et aujourd'hui, cette petite famille serait détruite.

Je retiens toutefois qu'une personne peut être persuadée d'avoir de "bonnes intentions" en pratiquant un rituel visant à rendre l'être aimé totalement accro, aveugle et fou d'elle, quoi qu'il arrive.

Et puis je ne parle que des rituels visant une personne précise. Vouloir que son âme-soeur arrive à nous, que l'être destiné à être avec nous se manifeste, pourquoi pas... Mais là encore, savons nous quel est le bon moment de notre vie pour rencontrer cette personne?

Mais tous ces arguments sont aussi valides dans le cas où on offre des fleurs! J'offre des fleurs à ma bien aimée, elle tombe amoureuse de moi, peut-être le garçon avec qui elle commençait à flirter avant était capable de construire avec elle un amour magnifique alors que moi j'échouerai? Le rituel n'a pas le monopole de la destruction d'une belle histoire d'amour *potentielle*.

Non c'est vrai, tu as raison... Mais ... bon d'accord sur ce coup là! ;)



De plus ta remarque peut être retournée : il se peut que le couple que tu vas détruire par envoûtement était prédestiné à être un fiasco alors qu'avec toi cela serait le grand bonheur? Non? Si c'est non, il faut m'expliquer *vraiment* pourquoi.

Oui oui bien sûr!!!! Mais si ces choses sont prédestinées à arriver, pourquoi ne pas garder l'espoir? Pourquoi ne pas aimer la personne au point de lui laisser le temps dont elle a besoin pour s'apercevoir (ou non) qu'elle sera plus heureuse avec toi?

Et lorsque ce grand bonheur arrive, on est miiiiilllle fois plus heureux car tout s'est fait avec la force de l'Amour, chacun ayant les yeux bien ouverts et sachant tous deux ce qu'ils faisaient... Et l'on ne se demandera jamais si la personne nous aime pour nous ou si c'est uniquement le rituel qui nous lie. Aucun doute et c'est parti pour un loooong chemin extraordinaire.
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Messagepar Jagannath » Lun Mai 09, 2011 11:19 am

Naturellement : "Ah bon? Je ne dois pas être une vraie fille alors... Je ne tombe pas amoureuse de ceux qui m'offrent des fleurs"

L'histoire du bouquet est ici symbolique. Si tu es capable de résister à un garçon doué qui sait comment faire fondre les filles en un clin d'oeil, c'est bien.
Je ne prétends pas, tu t'en doutes, qu'il suffit d'un bouquet de fleurs pour avoir l'amour de qui on veut, sans cela les fleuristes auraient grand succès et personne ne viendrait ici demander des rituels.
Mais je dis que les personnes (filles ou garçons) qui sont capable de deviner lorsqu'on les manipule et qui savent résister à un séducteur(trice) talentueux sont extrêmement rares!

Naturellement : "Si une fille ne tombe amoureuse que pour des fleurs alors qu'elle aille voir chez un fleuriste... :-/"

Voyez comme Naturellement fait semblant de pas comprendre pour me mettre en difficulté :D Naturellement, ton acharnement sincère à défendre le romantisme me plait, certainement que j'aime beaucoup le romantisme moi aussi, du coup ta manière de faire me va très bien. Mais j'aime trop la vérité pour rester sans rien dire. Il y a un réel danger à mettre la séduction naturelle sur un piédestal et un danger tout aussi grand à condamner d'office une pratique sorcière pour des raisons de goût personnel.
Reprenons :

Naturellement : "Si une fille ne tombe amoureuse que pour des fleurs alors qu'elle aille voir chez un fleuriste... :-/"

Ma très chère, j'aimerais bien que les choses soient si simples : les apparences sont la réalité, tous les garçons qui séduisent des filles le font par amour et ensuite prennent soin d'elle. La vie serait moins agitée. Mais ce n'est pas aussi simple. La fille tombe amoureuse parce qu'elle pense qu'elle a fait fondre le coeur du garçon qui était si indépendant et libre l'instant d'avant mais qui devant elle devient tout tendre; cette idée la rend si heureuse! Seulement les garçons qui veulent séduire beaucoup de filles apprennent très vite à jouer exactement le scénario qu'il faut. Et réciproquement, les croqueuses d'hommes peuvent prendre au piège n'importe quel garçon et le manipuler à leur guise, sans aucun rituel pour cela.
D'ailleurs bien malin qui sait où se trouve la frontière entre sincérité et manipulation. Beaucoup de collectionneurs(ses) sont tout à fait sincères... sur le moment.

Naturellement : "Peut-être que ces personnes seraient meilleurs époux, mais une fois ce rituel fait, ça ne part pas sur de bonnes bases... Pas d'honnêteté, pas de liberté et aucune confiance ou espoir en l'avenir ni en l'amour qui devrait unir ces deux êtres, sans le recours à la force. La prière, dans ce cas, est une méthode bien plus douce, si l'on n'exige rien et qu'on ne fait qu'exprimer ses espoirs, ses peines, ses sentiments... Car Il sait, tandis que nous, êtres limités à notre perspective si réduite, nous ne savons rien."

Oui, si la personne qui fait le rituel pense posséder l'autre par la force, cela influera son comportement. Mais la plupart de ceux qui me demandent une aide dans ce domaine veulent seulement avoir une chance de montrer toute l'étendue de leur amour à l'être aimé, ce sont des romantiques qui se demandent par quelle injustice il se trouve que des tas d'êtres peuvent obtenir l'affection d'autrui, parfois sans vraie bonnes intentions, tandis qu'eux ont eu beau faire tout leur possible, ils n'ont pas eu cette chance. Ils désirent comme tout le monde avoir la chance de pouvoir prendre l'être aimé dans leurs bras et lui donner de l'affection, et en recevoir.
Il y a chez ceux qui veulent utiliser les rituels une proportion de gens qui le font dans un but de posséder par la force, c'est vrai, mais cette proportion est la même que parmi ceux qui utilisent la séduction classique. Encore une fois, ne soyez pas naïfs en pensant que par la séduction classique, tous les amoureux sont bienveillants! La proportion de malveillants est la même, ni plus, ni moins.
Faut-il au nom du romantisme nier le nombre de femmes battues et maltraitées -- et souvent la pire maltraitance est morale, ce qui est devenu quasi banal dans nos sociétés!? Faut-il oublier tous les amoureux tournés en bourrique qui finissent par se jeter d'un pont ou avaler une boite de cachets? Où mène de nier ainsi les malveillances qui se cachent parfois derrière le jeu de la séduction habituel? A quoi rime de diaboliser le rituel et d'encenser le bouquet de fleurs?

Naturellement : "Ah bon. Je sais qu'il y a des personnes jouant de la séduction mais je n'aurais pas pensé que ça marche à tous les coups ou presque... Mais après tout, je ne suis pas toutes les filles."

Qui sait si tu saurais résister. Il est dit que ceux qui pensent être impossibles à hypnotiser sont ceux qu'on hypnotise le plus facilement. Je ne serais pas surpris qu'il en aille de même dans ce domaine qui est parfois si... proche.

Naturellement : "D'accord... donc j'admets que la séduction sans rituel peut être une manipulation. Quelque part, je le savais déjà, mais je n'arrive pas à la percevoir comme aussi dangereuse et puissante qu'un rituel destiné à obliger la personne à t'aimer sans même lui donner une chance."

Vois dans ta propre expérience si les sentiments ne sont pas extrêmement forts. Tu as raconté un rêve récemment dans la partie privée. Relis tes propres mots.
Si tu ne vois pas clairement dans ta propre expérience, alors une fois de plus, pense à ceux qui se suicident après une déception, pense à ceux et celles qui vivent l'enfer au quotidien, mais qui ne parviennent pas à se libérer. Ils sont des millions rien que dans notre pays. Crois-tu qu'ils choisissent cela librement? La manipulation peut tuer la liberté tout aussi surement par la séduction que par un rituel. Le rituel aussi peut échouer, mais un(e) sorcier(e) doué(e) aura un taux de réussite très élevé, de même qu'un(e) bon(ne) manipulateur(trice). Et tous deux pourront profiter de leur victime pareillement, avec un violence inouïe, car la violence des sentiments amoureux est considérable dans tous les cas.

Naturellement : "Toutes les personnes ayant dû faire face à un ou plusieurs séducteurs admettront très certainement qu'elles ont déjà dit non et que ça ne les fait pas forcément craquer, voire pas du tout.
Cependant, je ne suis pas du genre à rencontrer plein de monde et il se peut que ma perception du genre humain soit erronée."


Oublions les "amateurs" qui s'entrainent dans une boîte de nuit. J'ai un ami qui dans sa jeunesse, avec ses collègues de bureau, ont fait appel à une professionnelle (call girl) pour piéger avec un peu de cruauté un collègue de travail. Le prix est élevé, mais la fille l'a rencontré et séduit en 5 minutes. Pour lui c'était le rêve bleu. Comme le paiement était valable pour 24 heures, je t'explique pas la chute lorsqu'il a demandé à la revoir demain et qu'elle a dit "oui, mais c'est 15'000 Francs".
Une professionnelle sait exactement quoi faire... Je ne dis pas qu'il y aura 100% de réussite, mais bien autant qu'avec un rituel. Au moins 90%.
Des professionnels de cet acabit il en existe par exemple dans le domaine de l'espionnage. Ceci a été popularisé de manière romancée par James Bond, mais les professionnels de l'espionnage témoignent que c'est une réalité. Certains ont parfois un temps très court pour faire office et sauver leur peau. Ces gens ne se contentent pas de 50% de chances. Ils ont analysé tous les composantes d'une séduction, ils devinent les points faibles de leur cible en quelques secondes et mettent en scène un scénario idéal, le type même qui ne laisse pas le temps de réfléchir et encore moins d'imaginer une supercherie. Et hop.

Naturellement : "Mais quand bien même une fille craquerait sous la puissante force de la séduction, elle reste libre d'en échapper tôt ou tard"

Crois-tu que celles qui essayent de s'en échapper en avalant une boîte de cachets fassent cela pour s'amuser? Non. C'est qu'elles ne voient aucune porte de sortie. J'ai connu aussi un médecin anesthésiste, il gagnait 40'000 Francs par mois à l'époque c'était beaucoup. Ruiné par son épouse. Oh il s'en est sorti... lorsqu'elle est partie. Parce l'ayant totalement plumé il n'avait plus rien que des dettes, elle est allée voir ailleurs. Comment peut-tu contester que l'ascendant obtenu par la séduction est total? Je parle d'un médecin, un homme intelligent et équilibré... Alors qu'en est-il des personnes plus vulnérables?

Naturellement : "si elle s'aperçoit que ce n'était pas une bonne idée."

Si le manipulateur sait manipuler, il n'y a aucune chance qu'elle s'en aperçoive.
Je ne veux pas qu'on se cantonne à croire qu'il s'agit de professionnels seulement. J'ai donné l'exemple extrême, mais pour parvenir à ses fins, l'homme est parfois doté d'une intuition extraordinaire. Y compris pour faire le mal ou pour posséder autrui.

Naturellement : "Est-ce la même chose avec un rituel? Et si elle rencontrait un être mille fois mieux pour elle alors qu'elle était sous l'influence d'un rituel pour aimer un autre, saurait-elle le reconnaître et s'en délivrer?"

On peut gager que de nombreuses personnes vivent en couplent et restent avec leur conjoint manipulateur alors même qu'elles ont rencontré nombre de personnes mieux que lui.
L'argument est valable autant pour les cas de séduction naturelle que pour les cas d'envoûtement.

Naturellement : "Qu'en est-il si deux êtres étant absolument faits l'un pour l'autre mais que quelqu'un vient mettre son nez dedans et tout détruire?"

Cela peut se produire aussi par séduction sans envoûtement, et cela se produit effectivement.

Naturellement : "Je retiens toutefois qu'une personne peut être persuadée d'avoir de "bonnes intentions" en pratiquant un rituel visant à rendre l'être aimé totalement accro, aveugle et fou d'elle, quoi qu'il arrive.
Et puis je ne parle que des rituels visant une personne précise. Vouloir que son âme-soeur arrive à nous, que l'être destiné à être avec nous se manifeste, pourquoi pas... Mais là encore, savons nous quel est le bon moment de notre vie pour rencontrer cette personne?"


Savons-nous quel est le bon moment pour offrir des fleurs ou pour accepter un diner aux chandelles?
Laissons Dieu faire son oeuvre et tisser les fils du destin. Nos actions ne s'y opposent pas, elles en sont la trame.

Naturellement : "Oui oui bien sûr!!!! Mais si ces choses sont prédestinées à arriver, pourquoi ne pas garder l'espoir? Pourquoi ne pas aimer la personne au point de lui laisser le temps dont elle a besoin pour s'apercevoir (ou non) qu'elle sera plus heureuse avec toi?"

Hé!!! J'ai jamais dit qu'il FALLAIT* recourir au rituel. Ceux qui ne touchent pas à ça par intuition ont bien raison de suivre leur intuition. Bien sûr aussi que tu peux t'en remettre au destin et bien entendu qu'il est possible de dire "j'aime la personne donc je la laisse libre". Mais une fois de plus... L'argument est valable aussi dans la séduction classique : quand on a décidé d'offrir des fleurs on peut bien dire aussi <<oh ben je l'aime, laissons là libre de m'aimer sans essayer de l'influencer>>. En effet, pourquoi essayer d'influencer l'autre? Ah! Mais si je ne le fais pas, j'essaye de m'influencer moi-même... c'est pas naturel.. etc... Ce raisonnement est sans fin.
Quand j'étais adolescent et que je méditais, il me venait un moment où je contemplais le monde avec un tel émerveillement! C'était si beau que je désirais ne plus exister pour ne plus l'influencer. Tout était si parfait, et je pensais que toute action revenait à essayer de changer cet ensemble admirablement parfait, donc je ne voulais plus agir. Plus tard seulement j'ai compris que mes actions quelles qu'elles soient, sorcières ou pas, en sont une partie, de cet ensemble admirable. Ce qui cause la douleur est de s'attacher à changer le monde, c'est par nos désirs que nous transformons cette merveille magnifique et émouvante en enfer pour nous-mêmes.
Nous pouvons bien offrir des fleurs ou pas, mais si nous les offrons avec un esprit d'influencer, avec attachement, on se prive de l'état contemplatif. Les apparences cependant ne donnent pas d'information fiable sur l'existence d'un attachement. Ce n'est pas l'acte sorcier qu'il faut chasser, c'est l'attachement qui se cache derrière. Et si cet attachement existe lorsqu'on offre des fleurs, il est tout aussi dangereux.

Naturellement : "Et lorsque ce grand bonheur arrive, on est miiiiilllle fois plus heureux"

Alors qu'est-ce que je réponds à ceux qui ont échoué et qui sont malheureux? Qu'ils doivent accepter le malheur? Tu parles comme si il était acquis d'avance que l'amoureux sincère obtienne satisfaction. Dans ce cas, je veux bien dire aux malheureux qui m'écrivent de laisser tomber la sorcellerie et d'offrir des fleurs. Mais ils ont déjà essayé les fleurs et ont été humiliés. Dis-moi, toi, ce que je dois leur répondre. Ils me demandent pourquoi la vie est si cruelle avec eux, pourquoi ils ne peuvent pas vivre avec l'amour de leur vie... Crois-tu que je peux leur répondre : "oh moi, ça va, je file le parfait l'amour, c'est tellement beau lorsque c'est naturel..."!? J'aurais plutôt l'impression de leur enfoncer un couteau dans le dos là!!

* à vrai dire j'ai presque toujours déconseillé formellement ce recours, mais pas pour des raisons morales. Cela n'a pas de sens pour moi de dire à quelqu'un "ceci est bien et cela et mal". J'essaye de leur faire mettre le doigt sur leur but réel et la voie réelle pour y parvenir.
Modifié en dernier par Jagannath le Lun Mai 09, 2011 11:49 am, modifié 2 fois.

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Messagepar Jagannath » Lun Mai 09, 2011 11:43 am

Qu'est-ce que l'Amour?

Sindhorn : "D'après vous, qu'est-ce donc que l'amour?"

C'est notre état naturel. Pourquoi recherchons-nous l'amour? Il est ce qui nous est le plus naturel. Dès que nous nous en sentons éloignés, nous voulons y retourner.

Sindhorn : "Si ces sentiments peuvent être si facilement manipuler comme le mentionne Bertrand, sont-ils réel?"

L'Amour est réel en tant qu'il est notre état naturel. Il est irréel en tant qu'il est l'amour d'un objet ou d'un être. L'Amour réel englobe tout. A cause de nos habitudes nous pensons aimer ceci ou cela, et poursuivons ceci et cela avec convoitise, afin de retrouver notre état naturel. Mais si c'est notre état naturel, avons-nous besoin de posséder des objets ou des êtres? Que l'amour se contente de s'aimer lui-même et tout deviendra clair.

Sindhorn : "L'amour n'est-il qu'une réaction à des pulsions, sexuelles pour certains, de sécurité pour d'autre, etc.?"

Tant que l'amour est mêlé avec les objets extérieurs, les objets du monde, il y a en effet cette ambiguïté et toutes les douleurs qui en découlent.

Sindhorn : "Dans un autre sujet, Bertrand tu m'as dit: n'est réel que ce qui est éternel. L'amour est-il un sentiment éternel?"

Les objets sur lesquels il se porte sont éphémères, l'Amour, Lui, est éternel. Tout est créé en ce monde par le miracle de l'Amour et tout s'y trouve de nouveau absorbé ensuite. Si l'Amour cesse de se porter sur les objets éphémères du monde mais se porte sur lui-même, alors tous les objets du monde, les individus et tout le vaste univers, sont identifiés comme étant l'Amour lui-même qui se manifeste sous une forme transitoire; alors l'Amour ne manque plus jamais car il n'existe plus un seul endroit dans l'univers ou dans le mental qui ne soit pas pur et immense Amour.

Sindhorn : "Tu m'as dit aussi <<tout ce qui est transitoire est nommé "irréel" dès qu'on a acquis la distance nécessaire.>>
Ce que l'on ressent pour les gens changent constamment, donc n'est pas éternellement la même chose."


C'est exact. L'Amour que nous ressentons est réel, en revanche, l'objet pour lequel nous le ressentons n'est pas réel pris indépendamment de l'Amour. L'objet est une création de l'Amour et doit être considéré comme tel.
Aussi les traditions spirituelles enseignent-elles de voir l'Amour ou Dieu en chaque être et en chaque chose et de l'adorer comme tel, c'est ainsi que l'Amour est atteint dans son unité universelle. L'Amour véritable englobe tout, et les sages aiment tout ce qui est avec plus de passion encore que l'amoureux fou aime sa bien aimée. C'est pourquoi les saints sont incapables, même dans l'arène au milieu des lions, de renier l'Amour pour sauver le corps qui n'est qu'une création éphémère; c'est pourquoi Socrate n'a pas essayé de manipuler les juges pour être acquitté et n'a eu aucune crainte en buvant la cigüe, et ne parlons pas de Jésus, Rama, Krishna etc.

Sindhorn : "De là, si l'amour n'est qu'une projection"

Non l'Amour est le projecteur qui cause toute projection quelle qu'elle soit.

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Messagepar naturellement » Lun Mai 09, 2011 12:00 pm

Bertrand : Alors qu'est-ce que je réponds à ceux qui ont échoué et qui sont malheureux? Qu'ils doivent accepter le malheur? Tu parles comme si il était acquis d'avance que l'amoureux sincère obtienne satisfaction. Dans ce cas, je veux bien dire aux malheureux qui m'écrivent de laisser tomber la sorcellerie et d'offrir des fleurs. Mais ils ont déjà essayé les fleurs et ont été humiliés. Dis-moi, toi, ce que je dois leur répondre. Ils me demandent pourquoi la vie est si cruelle avec eux, pourquoi ils ne peuvent pas vivre avec l'amour de leur vie... Crois-tu que je peux leur répondre : "oh moi, ça va, je file le parfait l'amour, c'est tellement beau lorsque c'est naturel..."!? J'aurais plutôt l'impression de leur enfoncer un couteau dans le dos là!!

Puisque je suis passée par cette souffrance à plusieurs reprises et que la dernière fois était la plus importante, je leur dirais de prier, prier encore et encore, avec leur coeur, prier de toutes leurs forces, tout leur amour. Bien sûr, je ne leur planterais pas ce couteau dont tu parles... Je sais comme ça fait mal... Je le sais trop. Et je n'ai même pas été manipulée ni sous le coup d'un sort (quoi que manipulée, c'est possible avec deux abrutis dans le passé).

J'essayais juste d'expliquer qu'au départ, il est important de faire de son mieux pour *bien* aimer cette personne, se montrer à soi-même que même la torture ne nous fera pas flancher, qu'on l'Aime absolument. Je ne sais pas pourquoi c'est important pour moi mais tes explications me font réfléchir. Peut-être que tout ce que j'explique n'est valable que pour mon chemin à moi, que ma façon de voir les choses ne fait avancer que moi... Peut-être qu'effectivement j'ai tort de généraliser.

Je comprends mieux comme un manipulateur/séducteur et un sorcier peuvent faire autant de mal l'un que l'autre. En fait, tu me fais ouvrir les yeux sur quelque chose que je savais pourtant déjà. Pourquoi est-ce que je m'accroche à cette unique perspective lorsque je sais qu'il y en a d'autres et que je comprends trop bien la souffrance, même pour des situations que je n'ai pas vécues? Je voudrais peut-être que tout soit tout beau et tout rose (je préfère le bleu ou le vert, mais bon).



Bertrand : Quand j'étais adolescent et que je méditais, il me venait un moment où je contemplais le monde avec un tel émerveillement! C'était si beau que je désirais ne plus exister pour ne plus l'influencer. Tout était si parfait, et je pensais que toute action revenait à essayer de changer cet ensemble admirablement parfait, donc je ne voulais plus agir. Plus tard seulement j'ai compris que mes actions quelles qu'elles soient, sorcières ou pas, en sont une partie, de cet ensemble admirable. Ce qui cause la douleur est de s'attacher à changer le monde, c'est par nos désirs que nous transformons cette merveille magnifique et émouvante en enfer pour nous-mêmes.

Ca fait une conclusion magnifique et m'ouvre les yeux davantage! :)




Bertrand : Nous pouvons bien offrir des fleurs ou pas, mais si nous les offrons avec un esprit d'influencer, avec attachement, on se prive de l'état contemplatif. Les apparences cependant ne donnent pas d'information fiable sur l'existence d'un attachement. Ce n'est pas l'acte sorcier qu'il faut chasser, c'est l'attachement qui se cache derrière. Et si cet attachement existe lorsqu'on offre des fleurs, il est tout aussi dangereux.

Oui, je comprends, ça aussi, maintenant.
Je cherche.


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