L'homme est-il végétarien par nature?

La Terre, les plantes, la guérison, l'alimentation, l'écologie et la nature en général.

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Alex
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Messagepar Alex » Mer Mai 06, 2015 0:33 am

Totem a écrit :
Alex a écrit :
Et je pense qu'ici personne voudrait se faire trancher la gorge. Alors, pourquoi le faire chez l'animal ?

.


Il fut un temps où des hommes mangeaient d'autres hommes.....


Pfff LOL. Tu veux me faire rire ?

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bastet
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Messagepar bastet » Mer Mai 06, 2015 1:05 am

Et pourtant ce fut une dure réalité.
Cela existe encore, même si on veut se cacher les yeux, se boucher les oreilles et ne pas en parler.

Dans des cas extrêmes, ce n'est pas la philosophie non comprise, ni la spiritualité conçue selon soi-même, ni l'ésotérisme superficiel, ni le penser correct selon le moment, qui vont arranger les choses.

Quand les choses ne se passent pas comme on aurait envie que cela se passe, il est temps de faire appel à Gaïa.
Elle sait. Dans sa grande Sagesse.
Elle fera le ménage comme il le faut, et personne ne peut parler à sa place.
Elle est l'équilibre, dans la vie comme dans la mort.

Faisons-lui confiance.

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Messagepar bastet » Mer Mai 06, 2015 9:02 am

Topic déverrouillé.

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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 10:22 am

bastet a écrit :Topic déverrouillé.



Ah bon!!! il a été verrouillé????:-)

je devais dormir.......la nuit tous le chats sont gris.:-)

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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 10:35 am

Alex a écrit :

Il fut un temps où des hommes mangeaient d'autres hommes.....


Pfff LOL. Tu veux me faire rire ?[/quote]

Il n'y a pas si longtemps un homme passait en procès pour avoir tué un autre homme et mangé le cœur et un autre partie du corps qu'il a soigneusement fait cuire avec des haricots..... et c'est du récent.

Autrefois les tribus guerrières victorieuses lors d'un combat tuaient les prisonniers et les mangeaient, les parties étaient réservées au chef. J'ai visité le musée de la Martinique pour en savoir un peu plus sur mes ancêtres les plus reculés et ai appris ces faits........mais je pense qu'en se documentant sur le sujet on en apprend encore plus comme les hommes civilisés dans une situation extrême qui ont mangé d'autres hommes pour survivre (catastrophes)...

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mer Mai 06, 2015 11:25 am

Bastet : "Parce que je ne trouve pas cela incompatible à dose réfléchie et respectueuse et que je n'ai pas envie que tous les éleveurs aillent au chômage au nom de la pensée radicaliste."

Je ne veux pas ici intervenir sur le fond mais sur l'argument employé par Bastet.
Cet argument est de la pire espèce. Soit manger de la viande n'est pas un crime et en quel cas on n'a pas besoin de lui, soit manger des animaux est un crime et en quel cas, on ne le justifie pas en disant "oui mais cela mettra les criminels au chômage".
Autrement on pourra aussi justifier tous les crimes de la même façon.
Vu que des gens vivent du meurtre d'autres hommes, tu veux qu'on les encourage puisque ce serait dommage qu'ils soient au chômage? Je ne crois pas.

Donc Bastet tu devrais, si tu veux débattre, essayer de le faire en argumentant sur le fond : pourquoi par exemple tuer un homme pour son propre confort est un crime alors que tuer un animal est normal même si c'est pour du simple confort gustatif et non pour un besoin alimentaire? Là le débat serait plus intéressant. J'avoue que je suis à cours d'argument de fond si je cherche à justifier le meurtre d'animaux. Niveau arguments de fond, franchement j'ai rien qui puisse me laisser penser que c'est un acte anodin radicalement différent des autres formes de meurtre, le fait que l'animal ne puisse pas protester n'est en fait à mes yeux qu'une raison de plus de ne pas le faire tant il est évident qu'on doit protéger en premier les faibles et les innocents. J'admets toutefois les arguments consensuels (qui ne sont pas de fond mais d'utilité immédiate) comme valables : comme le consensus dit "ok", pour rester en paix, gardons-le. C'est vrai, mais lorsque des saints ou des gens ordinaires ont lutté autrefois pour mettre fin par exemple aux sacrifices humains, à diverses pratiques affreuses, ils l'ont fait contre le consensus, et à postériori on trouve ça plutôt bien. Donc même si permettre l'omnivorisme est potentiellement une nécessité sociale aujourd'hui -- comme en d'autres temps (ou en d'autres pays) il fallait (faut) accepter qu'on lapide une femme infidèle ou un incroyant, peut-être que tenter de changer les choses peu à peu (fusse avec la fougue impétueuse de certains) n'est pas si dogmatique que ça, peut-être que c'est juste le sens du progrès et que c'est une bonne chose pourvu de le faire avec un peu de douceur?

Je m'interroge. Je comprends que face à une forme évidente d'intégrisme et d'intolérance (je ne la condamne pas totalement, comme indiqué plus haut en d'autres temps des gens ont été intégristes de la cause des femmes ou intolérants vis à vis des sacrifices humains et la suite leur a donné raison) tu aies été irritée - mais si on prend le sujet honnêtement en essayant de résoudre les questions profondes que le sujet soulève, je crois qu'il y a un certain intérêt à ne pas le saborder avec de la mauvaise foi.

J'ai pris dans tout ce débat chaotique seulement l'argument de Bastet. D'autres arguments m'ont choqué de part et d'autre. Je m'excuse Bastet d'avoir seulement extirpé et analysé le tien, ce n'est pas que je te considères plus que d'autres responsable de la stérilité dans laquelle est tombé ce débat, ni que je trouve ton argument plus mauvais que d'autres ici. C'est juste qu'en intervenant sur d'autres participations, je n'aurais fait qu'attiser les enthousiasmes accusateurs, alors que là j'ai cru (??) entrevoir une opportunité de remettre un peu de rationalité dans le débat.

# A part ça, je répondrai peut-être plus tard à la question de Kasi sur le karma, ce n'est pas sa place ici (ce fil de discussion est plus un dérapage).

# Quant au titre de ce dérapage (est-ce naturel pour l'homme d'être végétarien) il n'est pas traité dans le fil de discussion. Mais il mérite de l'être. [Edit : déplacé plus loin]

# D'autre part je suggère à ceux pour qui le végétarisme est devenu un cheval de bataille quelque peu dogmatique de commencer par produire eux-mêmes leur nourriture. Notez que pour le moment on tue des animaux, notamment les insectes dits "nuisibles" (et les autres avec) même en agriculture biologique pour fabriquer des légumes en utilisant des pesticides. On arrive aussi à produire sans pesticides, mais c'est un travail qu'il faut avoir accompli soi-même pour réaliser l'ampleur de la tâche. Ce que je veux dire c'est que parfois il faut faire preuve de modération, sans cela on se retrouvera facilement en situation où nos arguments les plus radicaux pourront se retourner contre nous-mêmes.
Modifié en dernier par Jagannath le Mer Mai 06, 2015 12:09 pm, modifié 4 fois.

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Messagepar bastet » Mer Mai 06, 2015 11:47 am

J'accepte ton argumentaire, même si sur le fond il y peut y avoir une autre vision des choses.
Cela peut faire avancer la réflexion personnelle.
Modifié en dernier par bastet le Mer Mai 06, 2015 12:09 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Jagannath » Mer Mai 06, 2015 11:51 am

Bastet : "désolée pour vous, je reste omnivore parce que j'ai été créée ainsi."

Bastet, j'ai entre temps édité et ajouté une réflexion sur l'aspect "naturel" de l'état d'omnivore.

# Quant au titre de ce dérapage (est-ce naturel pour l'homme d'être végétarien) il n'est pas traité dans le fil de discussion. Mais il mérite de l'être. Je suis végétarien mais j'admets que dans l'histoire de l'espèce humaine considérée comme un animal (on ne traite donc pas ici l'aspect spirituel d'un homme en pleine possession de sa liberté spirituelle créatrice mais d'un homme esclave de ses besoins), ce n'est qu'une possibilité récente rendue possible par l'agriculture. Principalement à cause du développement considérable de son cerveau l'homme-animal a des besoins énergétiques très élevés qu'il ne peut pas obtenir en broutant de l'herbe ou par la cueillette comme font certains singes. Une vache en broutant toute la journée arrive à peine à couvrir ses besoins. Un homme n'y arriverait simplement pas. La consommation de viande a été une nécessité absolue pour homo sapiens et ses prédécesseurs, elle est donc absolument naturelle. Changer est un choix rendu possible par l'agriculture, il faut débattre de ce point de vue-là : un choix - peut-être vital ou indispensable ou simplement sage, mais un choix. Pas en diabolisant la consommation de viande sans laquelle il n'y aurait pas d'espèce humaine homo sapiens (au sens de l'évolution animale).
Mais que cette espèce animale qu'est l'homme soit omnivore de façon clairement établie ne signifie pas que le régime omnivore est le meilleur pour lui. Maintenant qu'on sait fabriquer des huiles végétales et cultiver des céréales et légumineuses, il est établi que le régime végétarien équilibré est plutôt meilleur pour sa santé. S'il est naturel pour l'homme de manger de la viande, ce n'est pas un argument final, dans le sens où il est devenu naturel pour l'homme aussi de réfléchir et d'intégrer une éthique et du bon sens dans son comportement, un régime végétarien pourrait aussi être considéré comme extrêmement naturel.
Une illustration évidente que ce qui est naturel n'est pas nécessairement souhaitable c'est qu'il est naturel pour un mâle de notre espèce, selon son évolution, de se battre contre les autres mâles et de les tuer pour la suprématie sur les femelles, et de dominer celles-ci par la force si besoin afin de les ensemencer bon gré mal gré. Mais nous avons fait le choix sage (dans certains pays du moins) de ne pas baser nos sociétés sur ce comportement "naturel", nous avons fait le choix sage d'apprendre à nous contrôler pour le bénéfice de tous.

Donc je réfute l'argument "parce que j'ai été crée ainsi". Sinon je peux tuer mon voisin et violer sa femme "parce que j'ai été créé ainsi".

Là aussi je pense qu'on peut débattre sur le choix de fond qui est de savoir si tuer un animal pour son confort est acceptable ou non, sans utiliser des arguments émotionnels que nous sommes supposés par notre intelligence avoir dépassés. Or sur ce débat de fond, personnellement, je peine à trouver le moindre argument pour justifier le meurtre d'animaux innocents juste pour notre plaisir. -- Ce qui ne me suffit pas d'ailleurs pour condamner l'omnivorisme ou la consommation de viande car il existe une partie de la production de viande qui n'est pas inclue dans ce descriptif, qui a une utilité et une place qui va au-delà du simple assouvissement de notre désir gustatif. Mais cette part est assez marginale.
Modifié en dernier par Jagannath le Mer Mai 06, 2015 12:08 pm, modifié 3 fois.

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Messagepar bastet » Mer Mai 06, 2015 12:01 pm

Merci à toi.
Et que Gaïa nous guide!
Oui, je sais, je reste omnivore, ce n'est pas bien du tout.
Je ne montre pas le bon exemple, mais je vous aime tous, humains, animaux, végétaux, minéraux.
L'Amour est le ciment de la compréhension.

Suivez les conseils de Jagannath et surtout votre propre appel intérieur.

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Totem
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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 14:46 pm

Bah, je suis aussi omnivore 'je mange pas beaucoup de viande, j'accompagne un peu si on veut) et est sur la voie du végétarisme non par culpabilité mais parce que je l'ai toujours senti en moi mais la conjoncture actuelle de ma vie en communauté (mari, enfants) fait que je ne peux mettre cela en place que progressivement d'autant que le chef aux cuisines c'est moi donc impossible de transformer des athées en êtres spirituels et végétariens du jour au lendemain, j'ai réussi à faire un peu avancer les choses sans brusquer ni imposer mes vues sinon ce serait de l'ingérence et de l'intolérance de ma part, c'est pour ça que je ne veux pas juger qui que ce soit, pour moi c'est la nature qui s'occupe de transformer et elle prend le temps qu'il faut......c'est ce que m'a appris mon parcours de vie.......

Sinon après ça on peut lancer un topic : "ni bien, ni mal" rien que pour voir ce qui en sortirait.....

Louis
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Messagepar Louis » Mer Mai 06, 2015 15:39 pm

Bertrand a écrit :D'autre part je suggère à ceux pour qui le végétarisme est devenu un cheval de bataille quelque peu dogmatique de commencer par produire eux-mêmes leur nourriture. Notez que pour le moment on tue des animaux, notamment les insectes dits "nuisibles" (et les autres avec) même en agriculture biologique pour fabriquer des légumes en utilisant des pesticides. On arrive aussi à produire sans pesticides, mais c'est un travail qu'il faut avoir accompli soi-même pour réaliser l'ampleur de la tâche. Ce que je veux dire c'est que parfois il faut faire preuve de modération, sans cela on se retrouvera facilement en situation où nos arguments les plus radicaux pourront se retourner contre nous-mêmes.


A vrai dire, non, ils ne se retournent pas contre moi.
Même si la culture de légume tue des insectes, la culture de bêtes en tuent x fois plus vu qu'elle doit produire plus de légumes pour nourrir ses bêtes.
Il faut rester réaliste, si on veut manger, on fait du mal, et mon argumentaire passé sur la douleur des plantes n'a pas changé même si j'ai compris plusieurs choses depuis, la question est, puisqu'on fait du mal alors autant le faire en appréciant ce qu'on mange, ou bien utilisons le cerveau et la conscience qui nous ont été donnés pour faire souffrir le moins possible.

L'unique raison des déviantes du sujet sont les pseudos notions de respect et de jugement qui arrangent bien leurs utilisateurs puisqu'ils ne veulent pas affronter les faits, alors ça prend la mouche comme ça ça n'a pas besoin de répondre de leurs actes.

Le végétarisme n'est pas un cheval de bataille de guerre, pour moi en tout cas, je ne lance jamais le sujet, simplement que je vois de la mauvaise foi à ce point-là (et ce dans n'importe quel sujet mais encore plus quand ça concerne la mort d'animaux innocents), ça m'énerve et je me fais un GRAND plaisir de la démonter.
Ce qui n'a absolument rien à voir avec le fait de respecter quelqu'un ou non, au passage, les choix sont déplorés, pas les personnes.
Et avant de parler de respect envers vous, vous qui le désirez apparemment tant, pensez donc aux animaux qui n'ont rien demandé, qui n'ont pas droit à la parole, et qui se font bouffer (sans respect).
Voici encore un exemple de karma, au passage, les manifestations virulentes, je veux dire :)

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Messagepar Hécate » Mer Mai 06, 2015 15:49 pm

Louis: Voici encore un exemple de karma, au passage, les manifestations virulentes, je veux dire


Oui tu as bien fait d arrêter d'en consommer alors, sauf qu apparemment ca ne marche pas encore sur toi. Lollll

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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 16:00 pm

Louis a écrit :


.

L'unique raison des déviantes du sujet sont les pseudos notions de respect et de jugement qui arrangent bien leurs utilisateurs puisqu'ils ne veulent pas affronter les faits, alors ça prend la mouche comme ça ça n'a pas besoin de répondre de leurs actes.



Qui est tu pour savoir ce que les utilisateurs sont intérieurement???

Tu as été omnivore dans ton temps, tu as passé le cap, laisse donc les autres le passer en leur temps......c'est là que je dis qu'il y a jugement....sou prétexte qu'on a passé un cap on voudrait que tout le monde en fasse autant, mais c'est pas comme ça que ça marche parce que si ça l'était, le monde ne serait pas ce qu'il est actuellement et si on se retourne sur le passé il n'était guère mieux, aussi quand tu parles de répondre à ses actes, c'est une sorte de condamnation.....t'as ton demandé de répondre à tes actes quand tu était omnivore?????...........Si tu crois au karma.....ça voudrait dire qu'il faut que tu payes pour cette partie de ta vie......... Perso j'ai des doutes sur le karma....mais c'est mon point de vue et mon problème....

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Abi
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Messagepar Abi » Mer Mai 06, 2015 17:13 pm

Bastet : "Parce que je suppose que beaucoup de Saints et de Prophètes n'étaient pas végétariens, et cela n'a rien enlevé à leurs mérites"
Je pense que tu as peut-être mal examiné.

Regardons-donc le parcours des Saints auxquels tu fais référence : ils s'imposaient des jeunes drastiques.
Il est clair que leur régime étant très réduit, il ne comportait quasiment pas de viande, si ce n'est pas du tout, dans la mesure ou beaucoup étaient ermites.

Même les pratiquants ordinaires suivaient les jeûnes, ce qui mettait un frein à la gloutonnerie et la gourmandise, freins qui ont été grignotés, et n'existent quasiment plus.
Maintenant ce sont ceux qui voient ce désastre qui rongent leur frein.

D’ailleurs à part l’argument du « naturel », il y a un autre argument qui n’est pas très valable, et que l’on pourrait résumer ainsi, je ne dis pas qu’il a été employé, mais il est sous-entendu quand il est fait mention des Saints et des Prophètes.

"Promenons nous dans l'advaïta,
Pendant que le loup y est pas,
Si il y était, il nous mangerait,
Mais comme il y est pas, on n'aura pas de karma"

Il est vrai que quelqu'un qui vis dans l'état de l'advaïta est totalement au-delà de toutes les normes, mais ce n’est pas notre cas comme Bastet l’a reconnu.

Pour poursuivre ce qu'ont dit Louis et Jagannath, les animaux tuent quand ils ont faim. Point.
Concernant les éleveurs, le problème est qu’ils tuent et exploitent des millions pour le profit, c'est toute la différence avec les animaux, et ce n'est pas un service à leur rendre que de les encourager en cette voie en quelque manière que ce soit.


Totem : Ce que Louis veut dire, à mon avis, c'est que la tiédeur est souvent l'ennemi du changement. On dis "ne jugeons pas, acceptons nous tous", ce qui est bel et bon. Mais cela peut aussi parfois être une façon de maintenir le statu quo face à une poussée de changement.

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Abi
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Messagepar Abi » Mer Mai 06, 2015 17:55 pm

Kasandra : Oui tu as bien fait d arrêter d'en consommer alors (...)

Je pense pour ma part que lorsque l'on décide de ne plus être lié à un comportement négatif, les vieilles empreintes que l'on porte correspondantes remontent à la surface, afin d'être traitées.

Comme un tapis qu'on veut nettoyer : quand on commence à mettre du savon, un flot d'eau noire s'écoule...mais tôt ou tard, l'eau redeviendra claire.

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Messagepar Louis » Mer Mai 06, 2015 19:41 pm

Totem a écrit :Tu as été omnivore dans ton temps, tu as passé le cap, laisse donc les autres le passer en leur temps......c'est là que je dis qu'il y a jugement....sou prétexte qu'on a passé un cap on voudrait que tout le monde en fasse autant, mais c'est pas comme ça que ça marche parce que si ça l'était, le monde ne serait pas ce qu'il est actuellement et si on se retourne sur le passé il n'était guère mieux, aussi quand tu parles de répondre à ses actes, c'est une sorte de condamnation.....t'as ton demandé de répondre à tes actes quand tu était omnivore?????...........Si tu crois au karma.....ça voudrait dire qu'il faut que tu payes pour cette partie de ta vie......... Perso j'ai des doutes sur le karma....mais c'est mon point de vue et mon problème....


A vrai dire, toutes les étapes par lesquelles je suis passé sont dans les sujets que j'ai posté.
Et c'est justement parce que j'ai été omnivore que je sais à quel point on peut tenir des propos hypocrites et de mauvaises fois pour essayer de défendre des faits qui sont indéfendables.
Si je suis devenu végétarien c'est bien parce qu'en plus des animaux, il n'y a absolument aucune raison logique de rester omnivore, et que quelqu'un s'est fait un plaisir de me le démontrer.

Quant à "Il faut laisser le temps", remettre les choses au lendemain et compagnie, c'est bien beau, mais ça ne sauve personne, et l'écologie non plus.
Je suis passé végétarien total du jour au lendemain sans aucune difficulté malgré les commentaires de ma famille et compagnie, alors on peut chercher à se justifier comme on veut, ce n'est que du vent.
Tu n'es pas forcée de changer ta famille non plus, et tu peux très facilement adapter tes plats en remplaçant (pour toi uniquement si les autres ne veulent pas) la viande par une correspondance végétarienne.

Et si tu veux une motivation, regarde donc des documentaires sur les abattoirs, les poussins déchiquetés, les bébés veaux enlevés à leurs mères et compagnie, de mon côté ça m'a tellement dégoûté qu'à chaque fois que je vois de la viande, j'ai limite la gerbe.

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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 20:01 pm

Louis a écrit :

Et si tu veux une motivation, regarde donc des documentaires sur les abattoirs, les poussins déchiquetés, les bébés veaux enlevés à leurs mères et compagnie, de mon côté ça m'a tellement dégoûté qu'à chaque fois que je vois de la viande, j'ai limite la gerbe.



Rassures toi j'ai déjà regardé ça, tu ne m'apprends donc rien et je n'ai pas eu besoin de voir ces images pour sentir en moi depuis longtemps et savoir que je ne devais plus manger de viande, .....De plus pour ta gouverne je dois aller acheter la viande et la cuisiner pour les autres......ce n'est peut être pas ton cas...... Il bien plus facile quand on est seul de se lancer du jour au lendemain. En ce qui me concerne j'essaye de manger le moins de viande possible, (parfois je ne mange que les légumes ou autres) mais mon objectif est d'amener les autres doucement au végatarisme mais c'est loin d'être évident....ça commence à prendre un peu forme chez mes filles, mais les hommes ne sont pas prêts, c'est pour ça que je dis qu'il faut laisser le temps faire son œuvre, ce n'est donc pas une question de remettre les choses au lendemain.

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Messagepar Louis » Mer Mai 06, 2015 20:10 pm

Je vis avec ma mère et mon frère, le fait de devoir acheter de la viande pour les autres (et encore, personnellement, ma mère faisait la cuisine et m'a dit que si je voulais manger végé je devrais m'acheter mes trucs, et les cuisiner, du coup maintenant non seulement je le fais mais quand je le fais, elle voit que je cuisine donc a la flemme de le faire, et du coup ils mangent ce que je leur prépare, des trucs végés) ne veut pas dire que tu ne peux pas t'acheter autre chose à côté pour remplacer la viande. En fait, justement, si tu fais les courses, c'est d'autant plus facile pour toi de choisir ce que tu veux.

Pour ce qui est de ta famille, comme je l'ai dit, si c'est toi qui fais les courses, et la cuisine, tu pourrais tout aussi bien faire comme ma mère, càd préparer ce que tu veux et si quelqu'un est pas content, il se démerde pour faire ce qu'il veut à manger.
Et les faire passer progressivement au végétarisme, c'est facile, tu peux faire des plats végétariens tellement similaires aux omnivores qu'ils ne verront même pas la différence, pâtes napolitaines à la place de bolo etc. etc.

Bref, pour moi la famille n'est pas une excuse.

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Messagepar Odin » Mer Mai 06, 2015 20:31 pm

Je ne me rappelle plus les dates exactes ni les détails, je vais sûrement faire des erreurs en l'expliquant mais en tentant de résumer voilà ce que ça donne : à une certaine époque, il y a eu un changement brusque dans l'atmosphère terrestre (plus assez d'oxygène ou alors plus assez de carbone je ne sais plus), qui a contraint certaines plantes à s'adapter. La plupart sont mortes sauf l'herbe, qui a su s'adapter grâce au silice qu'elle contient (ce truc qui coupe quand on frôle certain brins d'herbe dans le mauvais sens). Dans certains coins de la planète sont apparues les savanes, et ses fameuses hautes verbes. A cause des herbes, nos ancêtres "singes" ont dû apprendre à se redresser pour être à hauteur de ces herbes. Peu à peu, ils ont appris à marcher.

Image

Ensuite, ces herbes se sont transformées, elles ont évolué jusqu'à devenir un peu différentes, avec un bout plus épais et plein de graines, et quelques épis. Au départ, le bout se détachait facilement et les graines se répandaient partout, ce qui rendait impossible sa culture. Puis la plante a évolué, de sorte que le bout ne se détache plus et que les centaines de graines restent à l'intérieur. Finalement, cette herbe est devenue un épis de blé (de l'engrain pour être précis, ou petit épeautre) :

Image

Un merveilleux don de la nature. [on retrouve ce symbole de l'épis dans l'arcane sans nom] Cela a donné la première société agraire, sur le site de Göbekli Tepe en Turquie (environ 12 000 ans av JC).


Ces variétés anciennes de céréales étaient beaucoup plus nourrissantes qu'aujourd'hui. Elles disparaissent aujourd'hui à cause de la standardisation de l'agriculture. Il faut savoir que l'homme (et surtout la femme car c'était le rôle qu'on lui attribuait) a évolué avec ces variétés anciennes, qu'il a fait évoluer naturellement à travers le temps, avec patience et observation, de sorte qu'elles aient différentes qualités telles que : le goût, une facilité à la digestion, une assimilation plus facile des nutriments etc.

Tous les gardiens de la biodiversité que je connais m'ont expliqué que nous avons énormément perdu en qualité nutritionnelle à cause des changements brutaux de notre alimentation. Et il y a une raison à cela, c'est que nous ne mangeons plus de nourriture qui soit locale. Hors chaque plante, a une énergie particulière, une histoire, qui nous relie à la terre de nos ancêtres et à l'histoire de nos estomacs.
On ne peut donc pas comparer abusivement les régimes omnivores et végétariens car il y a des milliers de paramètres qui entrent en ligne de compte.

Notre histoire est totalement liée à l'agriculture et la qualité de vie des humains s'en est trouvée améliorée (donc dans l'étude proposée plus haut en lecture, il faut signaler que les maladies liées au gluten, qui seraient plus importantes chez les végétariens (?), n'ont rien à avoir avec le fait de manger trop de céréales). C'est une science dont les fermiers sont les dépositaires et les ingénieurs. Il faut sauver ce savoir, et dans un premier temps cela ne se fera qu'en revenant à de petites fermes, qu'il y ait des animaux à l'intérieur ou non (mais pas des centaines d'animaux). Du même coup on préserve l'eau, les animaux, les graines, les fermiers, notre santé, et finalement la société toute entière. Elle est pas belle la Vie ?
Modifié en dernier par Odin le Mer Mai 06, 2015 22:38 pm, modifié 4 fois.
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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 20:45 pm

Louis a écrit :

Bref, pour moi la famille n'est pas une excuse.


Tu parles pour toi là.....Si tu as une famille qui accepte tant mieux mais nous ne sommes pas de clones et une famille ne fait pas l'autre....Tu ramènes les choses à ton cas mais ce n'est pas comme ça que ça marche surtout en couple avec des jeunes adultes....Tu es chez ta mère et forcément différent, tu peux partir quand tu veux si ça ne te conviens pas....Le fait est que tu n'essayes pas de comprendre l'autre c'est bien là le problème parce que tu superposes ton cas aux autres....et tu finis par dire qu'ils n'ont pas d'excuses.........c'est pour ça que cette discussion sur le végétarisme n'en n'est plus une.

Louis
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Messagepar Louis » Mer Mai 06, 2015 20:54 pm

Bon Totem, on arrête l'hypocrisie deux minutes ?
Tu ne peux pas utiliser l'excuse de ta famille pour TON cas.
C'est toi qui fais les courses, c'est toi qui cuisines, donc clairement, tu peux même continuer à cuisiner de la viande pour ta famille si elle n'est pas d'accord (je n'ai pas dit tu dois dans mon post mais tu peux), mais en aucun cas quelque chose t'empêche d'acheter quelque chose de différent pour remplacer la viande dans tes plats pour toi.
Les produits végétariens sont très souvent moins chers que la viande, donc NON, l'excuse de la famille n'est pas valable quand on est en position de faire les choses. Et je vois mal comment ta famille pourrait t'empêcher de manger ce que tu veux, surtout si tu ne changes pas leurs habitudes.

Et si tu appelles une famille qui accepte une mère qui m'engueule et refuse de me faire la cuisine parce que je deviens végétarien, je sais pas ce qu'est l'acceptation.
Simplement, je me démerde, et vu que je fais à manger pour eux et qu'ils n'ont pas envie de faire à manger, ils mangent ce que je leur fais (à savoir s'ils sont pas contents ils se font à manger eux-mêmes).
Ce qui ne fait pas d'eux des végétariens, mais étant donné que je cuisine mieux que ma mère, ils vont pas se plaindre (puis au moins je n'ai pas à imaginer les pauvres animaux quand je vois des saucisses et compagnie).

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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 21:02 pm

Louis a écrit :Simplement, je me démerde, et vu que je fais à manger pour eux et qu'ils n'ont pas envie de faire à manger, ils mangent ce que je leur fais (à savoir s'ils sont pas contents ils se font à manger eux-mêmes).
Ce qui ne fait pas d'eux des végétariens, mais étant donné que je cuisine mieux que ma mère, ils vont pas se plaindre (puis au moins je n'ai pas à imaginer les pauvres animaux quand je vois des saucisses et compagnie).



Ca c'est TA FAMILLE, pas la mienne et tu es l'enfant de ta mère, pas son mari à ce que je sache, ce qui est bien différent, attend de vivre en couple avec une femme qui ne veut rien entendre du végétarisme et on en reparlera....., mais bon tu sais mieux que tout le monde aussi j'arrête cette discussion, comme je l'ai dit avec toi c'en n 'est pas une......Ta mère de plus doit avoir à peu près mon âge je pense.....bien contente de trouver un fils qui fait la tambouille.......ce qui n'est pas mon cas.....

Louis
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Messagepar Louis » Mer Mai 06, 2015 21:07 pm

A moins que ton mari ne soit un dictateur qui t'empêche de manger ce que tu veux, quoi qu'il pense du végétarisme, je ne vois pas en quoi ça t'empêche de le faire, surtout si tu as autant de caractère que tu le prétends.

Tu prends les parties de mes messages qui t'arrangent en éludant le reste.

Concrètement qu'est-ce qui t'empêche d'acheter pour toi en substitut de viande et de faire à manger normalement à ta famille ? (puisqu'on parle de ta famille et pas de la mienne.)

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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 21:18 pm

Louis a écrit :A moins que ton mari ne soit un dictateur qui t'empêche de manger ce que tu veux, quoi qu'il pense du végétarisme, je ne vois pas en quoi ça t'empêche de le faire, surtout si tu as autant de caractère que tu le prétends.

.)


Je te parles de faire la popote pour les autres et tu sais bien de quoi je parles mais tu fais la sourde oreille à ce sujet, puisque tu fait la popote pour ta mère et tes frères imagine simplement qu'ils décident qu'il te faut cuisiner de la viande......tu les enverrais balader. .ou tu partirais.mais c'est TA MERE, TES FRERES .....Alors je te demande si c'était TA FEMME (je sais tu n'en n'a pas).....tu l'engueulerais ???? tu lui dirais de faire sa popote????
La paix dans un ménage passe par des concessions sinon la vie à deux devient impossible....tu es jeune, tu apprendras......Tu as intérêts de choisir une végétarienne pour avoir moins de boulot pour les concessions à ce niveau...

Quand à mon caractère il n'a rien à voir dans cette discussion mais puisque tu mets ça sur le tapis, avoir du caractère ce n'est pas brimer les autres pour les obliger à faire ce que toi tu as envie.......
Avoir du caractère c'est ne pas se laisser marcher sur les pieds et n'avoir peur de personne mais ce n'est pas non plus marcher sur les pieds des autres pour leur imposer son point de vue comme tu le fais de manière agressive....Sous prétexte que tu as tout bon et le autres tout faux tu par en croisade, mais ce n'est pas comme ça que ça marche.....Enfin mettons ça sur ta jeunesse.......et ton impétuosité....
Modifié en dernier par Totem le Mer Mai 06, 2015 21:25 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Louis » Mer Mai 06, 2015 21:20 pm

C'est toi qui fais la sourde oreille et qui ne répond pas à ma question.

Totem a écrit :Concrètement qu'est-ce qui t'empêche d'acheter pour toi un substitut de viande et de faire à manger normalement à ta famille ? (puisqu'on parle de ta famille et pas de la mienne.)


Et, au passage, une femme qui a une homme qui cuisine (bien) ne viendra pas rouspéter s'il n'y a pas de viande dans son plat tant qu'elle aime bien.
Et si elle veut de la viande, elle la préparera elle-même.

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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 21:32 pm

Louis a écrit :
Et, au passage, une femme qui a une homme qui cuisine (bien) ne viendra pas rouspéter s'il n'y a pas de viande dans son plat tant qu'elle aime bien.
Et si elle veut de la viande, elle la préparera elle-même.



Au passage il n'y a pas beaucoup d'hommes qui cuisinent dans les familles, c'est quelque chose de nouveau dans la jeune génération mais pas encore bien implanté dans l'esprit masculin....ça va venir (tant mieux pour les femmes des nouvelles générations).......
Il y a aussi des femmes qui n'aiment pas cuisiner et qui sont bien contentes de trouver un homme, ce qui est rare, pour se mettre les pieds sous la table sans avoir eu à se taper le courses et la popote....; Comme je l'ai dit, tu es jeune......et ta mère à bien de la chance et elle en profite.......et elle le mérite sûrement si on regarde sa vie passée à servir les autres.

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Messagepar Louis » Mer Mai 06, 2015 21:34 pm

Bon donc en somme, tu ne réponds pas à ma question parce que tu sais très bien que j'ai raison (oui, c'est énervant, je sais).

Bref :)

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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 21:36 pm

Louis a écrit :Bon donc en somme, tu ne réponds pas à ma question parce que tu sais très bien que j'ai raison (oui, c'est énervant, je sais).

Bref :)


J'ai déjà dit ce que j'avais à dire mais tu ne cherches qu'à enfoncer les autres sans comprendre sans compter que tu ne réponds pas non plus à mes questions?????

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Messagepar Louis » Mer Mai 06, 2015 21:41 pm

Tu ne m'as posé aucune question.
Et je ne cherche pas à t'enfoncer, tu utilises un argument pour te justifier, je te montre qu'il n'a aucune valeur, c'est tout.

Et tu n'as pas répondu à ma question, si tu veux bien m'expliquer ce qui concrètement t'empêche de te cuisiner de la nourriture normale pour ton foyer et une variante végétarienne pour toi (et ceux qui veulent), fais m'en donc part, j'attends.

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Messagepar bastet » Mer Mai 06, 2015 21:44 pm

Louis a toujours raison.
C'est comme ça depuis toujours! Et il ne lâchera jamais rien tant qu'on lui aura pas dit qu'il a raison. Et comme on ne va pas forcément lui dire, cela peut prendre du temps, beaucoup de temps...
Respirons.

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Messagepar bastet » Mer Mai 06, 2015 21:47 pm

Au passage, Odin a fait une intervention intéressante.

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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 21:53 pm

bastet a écrit :Au passage, Odin a fait une intervention intéressante.


Tout à fait.....je l'ai remarqué aussi.;-)

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Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 22:02 pm

Louis a écrit :Tu ne m'as posé aucune question.


.


Je te la repose autrement puisque tu l'as éludé :
Si un jour tu as une épouse qui n'aime que la viande et de surcroît athée et donc a une certaine idée de la spiritualité que vas tu lui dire?????......si en plus tu lui fais ses repas et que tu fais les courses (tu devras aller chez le boucher, toi qui n'aime pas) que vas tu lui dire????......A mon avis soi tu acceptes, soit tu divorces.......

Quand à moi je bosse, je mange en 1/2 heure le midi au boulot et ne mange pas beaucoup sans viande en général et n'en mange un peu que pour accompagner le conjoint ou la famille quand les enfants sont là....
J'ai précisé que j'essaie d'amener les autres à la cause mais qu'il faut du temps....... Si tu ne peux comprendre cela....je n'y peux rien, mais sur le chemin de la vie il y a bien d'autres choses à comprendre et pour ça un peu d'humilité ne fait pas de mal.

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Messagepar Louis » Mer Mai 06, 2015 22:09 pm

Moi a écrit :Et, au passage, une femme qui a une homme qui cuisine (bien) ne viendra pas rouspéter s'il n'y a pas de viande dans son plat tant qu'elle aime bien.
Et si elle veut de la viande, elle la préparera elle-même.


Moi a écrit :Concrètement qu'est-ce qui t'empêche d'acheter pour toi un substitut de viande et de faire à manger normalement à ta famille ? (puisqu'on parle de ta famille et pas de la mienne.)


Tu veux continuer longtemps ?
Si tu as le temps pour acheter de la viande, tu as le temps pour acheter un substitut (tu en trouves même plein de tout faits si tu as la flemme).
Donc concrètement, RIEN ne t'empêche de le faire, pas besoin d'éluder pendant mille ans pour ne pas admettre qu'on a tort.

Bastet a écrit :Louis a toujours raison.
C'est comme ça depuis toujours! Et il ne lâchera jamais rien tant qu'on lui aura pas dit qu'il a raison. Et comme on ne va pas forcément lui dire, cela peut prendre du temps, beaucoup de temps...
Respirons.


Bastet, je ne retire absolument rien de ces joutes verbales (à vrai dire j'énerve grandement les gens, peut-être devraient-ils se demander pourquoi je suis prêt à les énerver et en subir les conséquences, le sujet qui en vaut la peine peut-être ?), la discussion n'est pas pour moi puisqu'elle ne me concerne plus, la discussion est, d'une part pour les animaux, et d'autres parts, parce que si les gens croient que leurs excuses bidons sont valables alors ils ne changeront jamais rien.
Si de vraies raisons étaient évoquées, alors je fermerais ma bouche, mais tant qu'on dit n'importe quoi, je rongerai l'os jusqu'à ce que la personne admette, non pas pour moi, mais pour elle.
Se mentir à soi-même et taxer les autres de mauvaise foi c'est quand même comique, et pas productif pour un sous.

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Messagepar bastet » Mer Mai 06, 2015 22:58 pm

Louis a écrit :à vrai dire j'énerve grandement les gens, peut-être devraient-ils se demander pourquoi je suis prêt à les énerver et en subir les conséquences, le sujet qui en vaut la peine peut-être ?)

Certainement, puisque tu le penses. Et je sais que tu es sincère.
Mais c'est vrai que tu arrives à gonfler et qu'on a envie de te traiter de chieur (ça tu le sais déjà) et d’ayatollah de la pensée unique, la tienne.
Reformule les choses doucement, et cela passera mieux. Et surtout sois tolérant vis-à-vis de toutes les pensées et de tous les fonctionnements, et aussi vis-à-vis de toi-même.
Déjà tu ne tues plus les moustiques et les araignées. C'est un grand petit pas.

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Messagepar Louis » Mer Mai 06, 2015 23:17 pm

Bastet a écrit :Reformule les choses doucement, et cela passera mieux. Et surtout sois tolérant vis-à-vis de toutes les pensées et de tous les fonctionnements, et aussi vis-à-vis de toi-même.


Ben non Bastet, je ne suis pas tolérant envers un massacre volontaire animalier (tout comme je ne tolère pas ce qu'il se passe actuellement au Burundi), et s'il faut inlassablement démonter les faux-arguments des autres, soit, faut bien que quelqu'un parle aux noms des animaux (je me demande s'ils ne seraient pas plus virulents que moi dans leur propos s'ils pouvaient parler).

Qu'on me traite de ce qu'on veut, je n'en ai rien à foutre, ça n'empêche pas que les faits soient là (et ouais, que j'aie raison aussi ;) )

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Messagepar bastet » Mer Mai 06, 2015 23:35 pm

La tolérance est un long chemin (je ne parle pas de laxisme, c'est différent).
Tu as le temps. Et tu verras que la tolérance ne demande pas d'abandonner ses idéaux pour autant. Au contraire.
Sois paisible jeune guerrier, c'est ainsi que tu seras plus fort.

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Messagepar Jagannath » Jeu Mai 07, 2015 2:04 am

bastet : "Louis a toujours raison. C'est comme ça depuis toujours! Et il ne lâchera jamais rien tant qu'on lui aura pas dit qu'il a raison."

Pas sûr, par exemple quand on parlait de végétarisme il y a 4 ans, il était hargneux à défendre son bout de steack. Et il a changé. Peut-être que dans quelques années il deviendra aussi un modèle de patience et de diplomatie. Quand il aura réalisé que la forme de ses argumentations joue en défaveur des expériences positives qu'ils souhaite transmettre. C'est à dire lorsqu'avoir raison deviendra moins important pour lui que transmettre vraiment pour le bien de tous, alors le changement sera automatique et naturel.

Néanmoins je me méfie toujours des leçons de tolérance. Cela revient souvent à demander à l'autre d'être tolérant pour ne pas avoir besoin de l'être soi-même. La vraie tolérance ne peut pas s'enseigner par la force et l'argumentation. Seulement par l'exemple rigoureux. Je remarque à l'usage que ceux qui parlent le plus de tolérance ne sont pas ceux qui la pratiquent le mieux. Ceci dit comme tu dis tolérance ne signifie pas laxisme. A la limite il vaut mieux un peu d'intolérance, qui est le témoignage de nos émotions et de notre précieuse imperfection, plutôt que de la tolérance feinte qui se termine dans le laxisme.
Bref, j'aime mieux qu'on joue franc-jeu et qu'on montre un peu d'intolérance qui est le compagnon naturel de nos progrès et qui disparaîtra naturellement avec plus de maturité. Ce goût que j'ai pour la franchise et pour les personnes qui jouent leur rôle de tout leur coeur au lieu de jouer à cache-cache, fait qu'au final, j'aime bien ce fil de discussion en dérapage permanent. Je suis convaincu que la partie importante et non invasive du message que Louis essaye de faire passer passe effectivement, malgré ses maladresses, et ce grâce à sa spontanéité. Le radicalisme de ses propos lui cause des difficultés de communication et quelques déconvenues, mais à la fin, elle ne nuisent que provisoirement et probablement pas sur le fond de l'affaire.

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Messagepar Hécate » Jeu Mai 07, 2015 9:11 am

Oui mais un minimum de respect, c'est pas de refus, ca permet de pouvoir avoir un dialogue intéressant...

Louis
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Messagepar Louis » Jeu Mai 07, 2015 9:24 am

Plutôt de satisfaire un ego inutilement.


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