Lucifer : Petite présentation du plus beau des anges.

Occultisme, kabbale, alchimie, hermétisme, arts divinatoires etc. On y aborde aussi les groupes initiatiques, occultes, et les sociétés secrètes, bref, les voies mystiques.

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Serval.T
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Messagepar Serval.T » Mer Juil 02, 2008 15:38 pm

Pour moi Tout est Divin et Divin est Tout.
À chaque nuit je meurs et au jour levant je renais de mes cendres... Tout est sous nos yeux et besoin de personne pour aller me perdre dans les méandres de leurs vérité fausse... La fleur de Lys sortant de sa bulbe, la terre et sa Lune, la rosée essence de la Vie et la vigne s'accrochant à tout pour tenir ses fruits...
Tout n'est que merveille quand on as finit de se regarder le nombril...
Ce qui est en haut est comme
Ce qui est en bas...

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Deva
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Messagepar Deva » Ven Juil 04, 2008 1:44 am

Tel le phénix qui porte la myrrhe au temple du Soleil pour renaitre de ses cendres.
De Ave Phoenice,
"...Puis,en se ramassant,prend la forme d'un oeuf.
Comme on voit se changer l'agreste chrysalide
Suspendue à son fil,en un beau papillon,
Ainsi l'oiseau reprend sa figure première
Et,brisant son cocon,redevient le phénix.."
Oh! pauvre Janus,tout le monde ne se presse pas à ta porte, pas la peine de la forcer,il faut juste l'ouvrir.. Et qui peut-on trouver derrière...les Normes qui répandent d'en haut cette eau sacrée et bienfaisante sur l'Arbre,afin que son bois ne soit pas attaqué par la "pourriture".
Car la rosée céleste,qui tombe du Fréne d'Yggdrasil,étant,pour la Nature, ce que la nourriture est pour le corps humain.L'eau qui jaillit du coeur remplit l'homme intérieur tout entier,de la rosée divine.
Fleur des fleurs,tout comme le Lotus ,Djelal-ed-Din Rumi a dit:
"Avant qu'en ce monde il y eut un jardin,une vigne,du raisin...notre ame était enivrée du vin immortel".

En me baladant en foret,j'ai rencontré un gentil bonhomme qui m'a remis un oeuf..,alors j'ai cassé doucement la coquille..
Déva,qui fait des oeufs aux plats et devient"alcoolique"...

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YENTL
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Messagepar YENTL » Ven Juil 04, 2008 8:03 am

...bulbe.

Les vers persans sont toujours très beaux, très inspirés, et toujours chargés d'un sens secret qu'il nous est loisible de découvrir.

"Ce livre, je l'achèverai, lorsque le roi qui est l'ombre d'Allah sur la terre, le vainqueur de tous nos ennemis, le flambeau de la religion éminente et la gloire de l'islamisme, lorsque Saâd, fils du roi des rois arabes et barbares, sultan de la mer et de la terre, héritier de Souleïman', Mozafar Eddounia Oueddin'Abou Bakr Ibn Saâd Zenghi, aura daigné de me faire annoncer qu'il le lira."

Saâdi

Et il continue ainsi, dans sa préface du "Jardin des Roses" par ceci, pour toi, Deva, aujourd'hui :

"Les parfums de mon Jardin enivreront encore les hommes quand le moindre atome de mes cendres aura été dispersé par le vent. Ma seule intention a été d'écrire quelques lignes qui me survivent. Un jour peut-être, dans l'ombre fraîche d'une mosquée, un sage murmurera une prière en faveur d'un autre sage, qui aima les Roses"...

Je sais que je me répète (là, c'est moi, Yentl, qui parle à présent...) car j'avais déjà posté, si mes souvenirs sont bons, ce passage.

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FLC
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Messagepar FLC » Ven Aoû 01, 2008 22:29 pm

Dans le temps, dans l'espace, je vois mes amis. Ils règnent sur cette amitié éternelle; le temps du feu, l'espace de l'eau. Homme et femme.
Beauté et beauté. Lucifer a voulu nouer une intrigue impensable entre le feu et l'eau. Au sortir de celle-ci, la Reine Lillith s'est enfuie du feu de l'Adam primordial. Elle a regagné, avec l'aide des anges les eaux chaudes et profondes de son meilleur ami: Lucifer. Dans ce mélange d'eau et de feu les sens deviennent les maîtres de la conscience. La chair, faible par nature s'associe à l'esprit de l'Ange. Elle devient vive, elle redevient l'élément Eau. Le Prince de la lumière regarde son amie, elle est le rêve des magiciens. Elle est Lillith, femme d'un Prince, Reine de la Création.
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Re: attention à lucifer

Messagepar Jagannath » Dim Nov 30, 2008 22:55 pm

fredericciller a écrit :J'ai longtemps travaillé avec Lucifer le porteur de lumière et c'est une entité très lumineuse comme son nom l'indique. Toute fois attention ne vous liez pas à cette entité car vous vous lirez aussi à sa chute et vous chuterez avec.

Étonnant point de vue : si d'aventure il advenait qu'on voit en Lucifer notre vérité, faudrait-il abandonner sa foi et se trahir soi-même? Ne faudrait-il pas au contraire accepter par avance la sentence de la chute et rester avant tout loyal à soi-même et à sa foi? Se peut-il, en bref, que le choix de la vertu fusse à considérer comme non vertueux? Et si oui, en vertu de quoi...?
Modifié en dernier par Jagannath le Mar Déc 02, 2008 17:01 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Odin » Lun Déc 01, 2008 23:00 pm

J'ai lu quelques textes pas très clairs selon lesquels Lucifer n'aurait jamais vraiment été déchu dans les textes, ça serait le fait de l'Eglise qui pour servir un quelconque objectif "politico-religieux" aurait réécris les textes en quelques sorte... ça me fait un peu penser à ces conciles (le nom est autre ? Un synode peut être ? C'est une réunion du clergé en tous les cas...) durant le Möyen-Âge où l'Eglise a établit la liste de pseudo-démons qui n'étaient autre que des divinités dites "païennes" (je déteste ce mot). Mais je me dis que l'Eglise a bon dos ! Peut être que Lucifer a été conduit à devenir ce méchant pas beau pouark ange par un phénomène tout autre, comme par exemple une confusion dans l'interprêtation de certains textes ? On sait que de nombreuses erreurs ont été commises sur certains points capitales des textes pourtant sacrés... aléas du temps (et ignorance => perte du grec ancien sauvé de justesse par les moines byzantins et les orientaux...).

J'ai aussi lu que Lucifer était le premier (ou un des premiers) nom de Jésus. Cette affirmation est elle vraie ? Et si oui, quel lien peut on faire entre ces deux êtres... si lien il y a.

Avis aux experts =)

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Messagepar Jagannath » Mar Déc 02, 2008 17:15 pm

Ce que tu as lu importe peu, tu le sais Odin, par rapport à ce que tu penses!

Pour ma part je crois que la chute de Lucifer est une notion ésotérique et symbolique. Il faut vraiment apprendre à distinguer ce que tu appelles "l'Eglise" d'une part, et ses pères et mythes fondateurs d'autre part. C'est une confusion coupable. La bible et nombre d'évangiles sont des textes aussi sacrés qu'ésotériques. Ce qu'en a fait l'église à une époque ou l'autre est soumis à d'autres interactions partisanes. Et ce que disent les anticléricaux de ce que fait l'église de ces textes fondateurs, là ça commence à être totalement sans intérêt. Or ces derniers textes sont les plus nombreux car l'église en général n'interprète pas beaucoup ses écrits sacrés. Quant aux positions contradictoires des papes successifs, ils n'ont pas vocation religieuse, mais essentiellement politique. Oublions-les.
Des discussions sans fin sur des malentendus à propos d'autres malentendus, ça manque cruellement de teneur initiatique et je crois qu'il est bon de ne pas s'y attarder.

Quand aux clés pour interpréter un mythe fondateur, tu peux explorer celle qui consiste à prendre le mythe pour ton histoire intérieure. C'est une des plus puissantes et elle est validée par la loi qui apparente le microcosme au macrocosme.
Il y a d'autres clés plus ésotériques, mais pourquoi ne pas commencer par une clé simple et très intuitive?
Bonne réflexion.

Des liens entre Jesus et Lucifer, il doit y en avoir. Le Graal par exemple.

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Messagepar Odin » Mar Déc 02, 2008 20:19 pm

J'ai entamé ce travail qui consiste à ne pas s'attarder sur les conflits entre cléricaux et anticléricaux, les points de vue contradictoires au sein même de l'Insitution etc. Tu as raison c'est plus une perte de temps qu'autre chose ; même si au départ il est vrai que ça aide à comprendre un peu comment on en est arrivé là où on en est aujourd'hui.
La clef que tu me proposes pour interpréter les mythes fondateurs est très intéressante, je crois que je l'ai fais par le passé sans vraiment m'en rendre compte. Le fait que j'ai approché ces mythes dès mon plus jeune âge m'y a sûrement aidé, l'imaginaire étant si étendue chez les enfants, et leur facilité à s'intégrer dans ces mythes d'autant plus vive.
Je n'ai pas appliqué cette clé à Lucifer, je ne sais pas vraiment pourquoi !! Je me suis plus attardé sur des mythes comme ceux de l'Exode, la Passion du Christ, et certains "mythes"/évangiles supposés gnotisques... Mais je dois aussi avouer que j'ai eu une expérience un peu particulière avec Lucifer.
C'est lui qui m'a inspiré ma première poésie, ma première vraie poésie j’entends par là, c'est-à-dire la première qui m’ai vraiment plus, et qui ai eu du sens pour moi. La poésie a une grande place dans ma vie, donc dans ma magie. Lucifer m’a toujours attiré, ce mélange de ténèbres et de lumière, de mystères… Pendant un temps, il a marché auprès de moi si je puis dire. Puis j’ai connu une amie, Lilithienne, qui me l’a fait connaître un peu plus (son conjoint étant Luciférien). Mais je n’ai jamais vraiment osé me lancer dans ce qu’on appelle le Luciférisme. J’ai écouté ce qu’on m’enseignait, comme le fait qu’il fallait rendre à César ce qui était à César, car Lucifer, tout comme Lilith, étaient porteurs de symboles bien plus forts que ceux du mal ou de la séduction, la tentation. Mais, au file du temps, je me suis mis à m’en méfier, me disant que cette Lumière était peut être une lumière « sombre » (un cadeau empoisonné). J’ai ressentis certaines choses désagréables vis-à-vis de cet archange, un peu comme une étreinte étouffante. Depuis je m’en suis éloigné… et je suis resté dans le flou : Lucifer, mythe ou réalité ? Bon ou mauvais ? (je caricature). Aujourd’hui je pense que j’ai ressentis ce qui constituait un « passage ». Pour acquérir toute chose, surtout en matière de « Savoir ésotérique », il faut passer des épreuves. J’ai été confronté à mes doutes et j’ai reculé.

En ce qui concerne le lien entre Jésus et Lucifer, je pense aussi que le Graal est un bon point de réflexion. Ils sont tout deux porteurs de lumière (donc la même puisqu’il n’existe que LA lumière).

Pour illustrer la comparaison, un petit copier/coller de wikipedia :

Le Graal apparaît pour la première fois au XIIe siècle, dans des textes inspirés par un document apocryphe, l'Évangile de Nicodème, rédigé en grec au IVe siècle. Dans cette littérature, le Graal est un objet symbolique : il représente le mystère du christianisme, dont la recherche aboutirait à une révélation personnelle de la lumière du Christ. Depuis, le Graal a fait l'objet de nombreuses interprétations symboliques ou ésotériques et a donné lieu à de multiples illustrations artistiques.


Lumière du Christ

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : Navigation, Rechercher
Dans les textes sacrés, la lumière du Christ est l'énergie, la puissance, l'influence divine qui émane de Dieu par le Christ et donne la vie et la lumière à toutes choses. C'est la loi par laquelle tout est gouverné dans le ciel et sur la terre (voir D&A 88:6–13). Elle permet aussi aux hommes de comprendre les vérités de l'Évangile et contribue à les mettre sur le chemin évangélique qui conduit au salut (voir Jean 3:19–21 ; 12:46 ; Alma 26:15 ; 32:35 ; D&A 93:28–29, 31–32, 40–42).


Lumière du Christ et Saint-Esprit

La lumière du Christ ne doit pas être confondue avec le Saint-Esprit. La lumière du Christ n'est pas une personne, c'est une influence qui émane de Dieu et prépare l'homme à recevoir le Saint-Esprit. C'est une influence bénéfique dans la vie de tous les hommes (voir Jean 1:9 ; D&A 84:46–47). Une manifestation de la lumière du Christ est la conscience, qui aide à choisir entre le bien et le mal (voir Moroni 7:16). À mesure que l'on en sait plus sur l'Évangile, on acquiert une plus grande sensibilité (voir Moroni 7:12–19). Ceux qui écoutent la lumière du Christ sont conduits à l'Évangile de Jésus-Christ (voir D&A 84:46–48).


Références bibliques à la lumière du Christ

L'Éternel est ma lumière, Psaumes 27:1. Marchons à la lumière de l'Éternel, Ésaïe 2:5. L'Éternel sera ta lumière à toujours, Ésaïe 60:19. La véritable lumière éclaire tout homme qui vient au monde, Jean 1:4–9 (Jn 3:19). Je suis la lumière du monde, Jean 8:12 (Jean 9:5).
Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re_du_Christ ».


Hmm il faudrait que j'approfondisse le mythe de Lucifer plus tard... en tout cas cette description de la lumière du Christ est une bonne entrée en matière pour ce qui concerne ce lien entre le Christ et Lucifer.

Autre chose : le Graal me fait penser à la terre mère, comme le bol qui abrite le sel dans le rituel du Cercle de protection. C’est un creux (symbole de fécondité et de féminité). Il y a peu j’ai expérimenté ce qu’on appelle l’Initiation par la nature naturante… (comme l’a écrit Bastet dans un autre sujet). Le Graal contiendrait t’il (symboliquement) ce retour aux sources ?
Et je remarque autre chose ; dans le jeu de carte que j’ai créé à partir de symboles qui m’ont été transmis par une entité, il y a un symbole qui pourrait représenter à merveille le Graal… hmm je me rends compte de plein de choses en écrivant ce post lol.

Bertrand tu es certainement le 10èm enfant de Mnémosyne, le fils caché, la muse Secrète et du Secret. Un grand merci !! (ça y est je m’exalte encore… ^^)

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Compliment pour le concepteur de ce forum

Messagepar FLC » Mar Déc 30, 2008 3:40 am

Trés cher Bertrand, savez-vous quel était l'invité sur ce forum le lundi 7 août à 3.36 am ? De plus il a écrit un texte! Cet être prestigieux est venu sur Pandore et sur aucun autre forum... Le hasard n'existe pas.
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Messagepar Jagannath » Mar Déc 30, 2008 10:20 am

Espérons qu'il s'y soit senti à son aise et bienvenu.

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Messagepar FLC » Mer Déc 31, 2008 4:30 am

C'est certain, il vient de me le dire.
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Actualisation

Messagepar FLC » Dim Mar 01, 2009 5:03 am

Le succés de ce topic me comble d'aise; il s'agit du démon. Sur ce site les anges noirs ont vraiment bonne presse. Les saints Michel et consorts n'intéressent personne. A croire que les flammes de l'enfer soient les seules dignes d'un réel intérêt pour les acteurs et lecteurs de ce site>prestigieux à mes yeux . Je pouvais parler d'un paradis perdu pour certains mais pas pour tous ou d'un ciel trop lointain pour d'autres. Je ne l'ai pas fait. Pas forcément à dessein au départ mais trés certainement à l'arrivée.
Le résultat est là: 5030 visites pour ce topic étrange et ce n'est pas fini.
Comme le disait Pierre Dac: Quand on est parti de zéro et qu'on n'est arrivé à rien, on n'a de merci à dire à personne. Il est une évidence qui crève les yeux et le reste, Lilith est préférée à Marie, Caïn à Abel et Belzébuth à Brigitte Bardot. Cette dernière adore les phoques et l'autre les loups. Je ne vais pas me risquer dans cette dispute qui ressemble à celle qui oppose Martine à Ségo. L'une qui rit lorsqu'on la taquine et l'autre rien. Adios amigos.BESAMEMUCHOmi_AmoRe...
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Messagepar Jagannath » Dim Mar 01, 2009 15:47 pm

Il n'y a qu'une chose qui attire les hommes, c'est la même chose que ce qui attire les papillons de nuit.

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Réponse brute

Messagepar FLC » Dim Mar 01, 2009 22:00 pm

Trés cher Bertrand, j'ai le sentiment profond que vous êtes le seul à comprendre ce que j'écris. Que mes textes soient nuls ou paradisiaques, peu m'en chaut (ou chaud, j'ai oublié, ce qui est normal compte tenu des substances illicites absorbées à mon corps consentant pendant prés d'un demi-siècle) car ce qui compte pour moi c'est la compréhension directe et surtout lucide (du latin "lux", génitif "lucis" = lumière) d'un texte quelqu'il soit. Les miens, bien entendu passent en premier. Ceux des autres, je m'en tape le coquillard sur la première fermière venue.
Votre dernier post indique une connaissnce certaine de l'ésotérisme. L'évocation du papillon est signifiante. C'est le Sphinx envolé.
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Messagepar bastet » Dim Mar 01, 2009 22:45 pm

FLC a écrit :Le résultat est là: 5030 visites pour ce topic étrange et ce n'est pas fini.


Serais-tu devenu narcissique au point de vérifier l'audimat ?
Ou serais-tu sage pour le signaler ?

Le meilleur, bien sur. Et souvent le meilleur est la petite partie savoureuse que la mayonnaise indigeste a noyé.

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Messagepar Jagannath » Lun Mar 02, 2009 12:17 pm

FLC,

Ne te fais pas de soucis pour L., il ne souhaite pas de reconnaissance, mais seulement l'accomplissement de son oeuvre.

Néanmoins, l'audimat de ce sujet est un indice.
Le fait que tu l'as lancé n'est pas un hasard, c'est la juste reconnaissance de son implication en ce lieu, reconnaissance qui ne pouvait venir que d'une personne réceptive et très authentiquement mystique.

Je raconterai peut-être un jour une anecdote sur la construction des fondations du site Pandore, mais le moment n'est pas venu : puisque son travail est incompris, il a lieu sous un voile qu'il convient qu'on préserve.

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Pandore

Messagepar FLC » Mar Mar 03, 2009 1:49 am

Zeus commande et le monde divin s'exécute. En des temps anciens, Zeus demande formellement la création de Pandore. C'est la première des femmes. Selon ce que les hommes en feront, elle sera bénéfique ou maléfique, Déesse ou Démon. Elle est le prix du feu. Ce dernier est soit bénéfique par sa chaleur bienfaisante, soit destructeur par la violence de ses flammes. Toi qui me lis, que peux-tu dire des lignes qui précèdent?

Je m'adresse maintenant au fondateur de ce site: Bertrand, vous n'êtes pas seul.
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Messagepar YENTL » Mar Mar 03, 2009 19:49 pm

Vous faites l'apologie du Diable, mais dès lors qu'il vous tire par la queue ça vous gonfle.
N'est-ce pas B. ?

Savez-vous comment on dit lorsqu'on veut que le Diable foute le camp ?
Va à toi-même !
Emporte-toi toi-même !
A méditer ...

Méphistophélès
J'ai le mal des sommets. Pourquoi m'as-tu entraîné vers le haut ?

Faust
Tu n'as pas encore compris qu'il n'y a ni haut ni bas ?

Méphistophélès
Va-t'en, Satan ! Toi aussi, tu m'envoies du retro par le visage ! Merci. Soit. Je te quitte...
Mais prends garde : ici, peut-être expire, et tout ce que tu sais, et tout ce que je puis.
etc...
(Le Solitaire.)

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Messagepar Serval.T » Mar Mar 03, 2009 20:51 pm

"Le Seigneur: N'as tu rien de plus à nous dire? ne viendras-tu jamais que pour te plaindre?
Et n'y a-t-il selon toi rien de bon sur la terre ?

Méphistophélès: Rien, Seigneur: tout y va parfaitement mal, comme toujours; les hommes me font pitié dans leurs jours de misère, au point que je me fais conscience de tourmenter cette pauvre espèce."

À qui veut bien l'entendre :) ... Tout c'est un tout ... Il nous faut comprendre les deux ou si non rien ...
Modifié en dernier par Serval.T le Sam Déc 19, 2009 12:25 pm, modifié 3 fois.
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Messagepar Jagannath » Mar Mar 03, 2009 22:39 pm

Le diable, c'est par définition ceux qui en sont le plus effrayés qui lui obéissent le mieux.

Ai-je fait l'apologie du diable?
J'aurais pu, mais alors pas dans cette rubrique ;)

Bon je ne vais pas, au risque d'en créer de pires, m'évertuer à dissiper des confusions qui se dissiperont d'elles-mêmes le moment venu. C'était le risque avec ce sujet, je ne peux pas dire que je n'étais pas prévenu ;)

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Messagepar Odin » Mer Sep 16, 2009 17:06 pm

Il y a quelques jours je me suis rendu compte d'une chose : Lucifer est la personnification de "Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut". Et ça trouble, terriblement. Une sorte de tentation du terrestre et du célèste à la fois... ça embrouille l'esprit... mais c'est pourtant une clef d'harmonie ! Ou une voie médiane, je ne sais pas. En tout cas je vous le dis, Lucifer est ma muse depuis toutes ses années, c'est lui qui fait vibrer mes mots, mes désirs, il m'enchante et me torture, enflamme mes passions, et m'élève dans les cieux. Oulélé je m'emporte. ^^
Modifié en dernier par Odin le Ven Aoû 24, 2012 17:55 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar Odin » Mer Sep 16, 2009 19:45 pm

Tu m'as bien compris Zelda. :) Quand je dis : "je me suis rendu compte d'une chose...", c'est biensûr un ressenti personnel, et non une vérité. Ce que je ressens... c'est que Lucifer, à travers sa chute exprime à la fois la descente de l'Esprit sur Terre et l'élévation de la matière... La nature angélique de l'archange, sa perfection, sa beauté divine et terrestre... sa nature angélique qui reste intacte... malgré le basculement sur Terre, et les passions qui l'animent... un jeu de miroir. :) L'ange le plus parfait qui serait déchu ? Je ne peux pas y croire... cette chute est une métaphore... c'est l'ange le plus semblable à Dieu, et donc il est forcément dual et non dual à la fois... il Est ce lien matière/esprit, il Est Cela. Et la lumière qu'il nous apporte est la descente de l'Esprit sur nous... ce qu'il nous manque ! Ou ce que nous ne voyons pas... Ainsi "Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut".
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Messagepar Jagannath » Mer Sep 16, 2009 20:56 pm

Odin : "Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut".

Je ne suis pas très chaud à l'idée de mettre ça à toutes les sauces et surtout pas de détourner la lettre contre l'esprit même qui a valu qu'elle soit énoncée.
Il y a un sens précis qui n'est AUCUNEMENT une licence à chercher Dieu dans les tentations de la matière.

La seule voie pour trouver Dieu dans la matière est la voie fusionnelle. Il s'agit de fusionner avec l'objet de l'attraction, donc d'abandonner en lui notre ego et nos désirs. Cette voie est une voie difficile et dangereuse, la plupart du temps mal comprise. On peut savoir si on la pratique correctement en observant les désirs : si le désir de fusion avec l'objet augmente, mais que les désirs sensuels (des sens), eux, s'estompent et disparaissent avec la pratique, c'est sans doute qu'on s'y prend bien. Peu à peu on verra alors Dieu en toutes choses.
Mais la plupart de ceux qui suivent cette voie sont de moins en moins attirés par Dieu et de plus en plus par les objets des sens au fur et à mesure de leur implication dans les objets des sens. Ils les poursuivent avec une accoutumance (toujours besoin de plus) et leurs coeurs se dessèchent. Tout simplement parce que cette voie nécessite une initiation et une période de très longue et sérieuse discipline avant d'être abordée. Hors des conditions initiatiques, elle est destructrice.

Il y a lieu de donner ici un ferme avertissement à ceux qui cherchent dans la spiritualité une licence à poursuivre les plaisirs des sens. Que ceux qui souhaitent se lancer dans la poursuite des plaisirs des sens le fassent : ils ne seront pas blâmés ici; mais qu'ils ne fassent pas usage de la spiritualité pour le justifier : c'est ajouter, à un péché de gravité raisonnable, un autre beaucoup plus grave, qui revient à détourner La Vérité au service de nos projets personnels et égoïstes (détournement d'autant plus douteux qu'il est inutile, puisqu'on n'exige de personne qu'il renonce aux plaisirs des sens - il n'y a donc aucun besoin de se chercher de telles légitimités qui ne sont qu'impostures.)

En fait l'interprétation correcte de la loi d'Hermès : "Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas" dans notre cas est qu'effectivement, au fur et à mesure que les coeurs vont se dessécher au niveau matériel, de même le coeur spirituel va se dessécher aussi; et que de même que l'expérience sera décevante au niveau microcosmique, de même elle le sera globalement au niveau macrocosmique, car le désir matériel suce l'amour et en vidant le coeur, il vide aussi l'univers de tout enchantement.

Quant à tes interprétations, Odin, sur le sens du mythe de Lucifer, elles sont erronées :
L'esprit descendu dans la matière c'est Malkuth relié aux Sephirot supérieurs, Lucifer n'en est pas l'expression, - mais il en est sans doute issu dans le sens où Lucifer est un reflet, donc une illusion sans existence, mais qui nous enchaîne à cause de notre ignorance. Disons qu'il existe bel et bien, mais seulement à l'intérieur de notre vision erronée.
La manière dont Zelda l'a abordé, de façon détachée et en lui disant ses quatre vérités est correcte car elle a gardé le sens des réalités.


NB : Si je peux donner un conseil à propos des plaisirs des sens, il n'y a pas lieu de se chercher des excuses, ni non plus de se blâmer ou de se faire violence. Nous ne sommes pas maîtres de nos actions, alors pourquoi s'accabler d'un côté, et se chercher des excuses de l'autre? Tout cela n'a aucun sens. Quelle que soit l'action dans laquelle on est investi, qu'on la fasse avec foi et avec discernement. Et qu'on reste tranquille, car alors tout ira bien. On trouvera un jour d'où cela jaillit, et les doutes se dissiperont tout seuls. On verra alors très bien qu'il n'y avait pas lieu de s'accabler ni de s'inquiéter.

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Odin
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Messagepar Odin » Mer Sep 16, 2009 22:20 pm

Hum ce n'était peut être pas Lucifer alors... car je suis d'accord avec toi, et je ne comprends pas pourquoi.
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Jeu Sep 17, 2009 9:45 am

Odin : "[...] je ne comprends pas [...]"

Alors je vais t'expliquer.
Tu as l'intuition que la seule voie raisonnable est d'aimer Lucifer.
Et tu as raison. C'est le sens de ta vision.

Mais comme tu es habitué à ce que l'intellect puisse tout expliquer, il te faut rationnaliser cette vision. C'est seulement à partir de là que commence la confusion et l'errance, que tu cherches des justifications où il n'y a rien. Mais ta vision intérieure est juste, accepte-là sans argumentation intellectuelle, en te détachant de l'idée d'avoir compris. Il n'y a rien à comprendre. Juste aimer et pardonner.

..Pas seulement intellectuellement : c'est facile de se placer sur un piédestal en disant haut et fort, les trémolos dans la voie : "J'aime Lucifer et je lui pardonne". ...Mais ce n'est qu'un grossier mensonge si cela ne se traduit pas dans la vie quotidienne par le fait de pardonner effectivement et instantanment à tous ceux qui nous blessent ou nous insultent, nous et nos proches, à tous ceux qui foulent du pied nos valeurs les plus sacrées comme à ceux qui détruisent l'oeuvre de notre vie.

Tu vois, les visions sont peut-être utiles Odin, mais il ne faut pas leur accorder de valeur. Se faire des idées intellectuelles sur les choses, cela ne constitue ni une vertu, ni un progrès ni rien de tel. Il n'y a vraiment aucune gloire à en tirer, parce que de notre soi-disant sublime compréhension des choses dont nous nous glorifions tant et tant, nous ne mettons en fait jamais rien en pratique. On cause, et on prend nos bavardages stériles pour de l'ambroisie divine; en fait nous sommes malades, fievreux et nous délirions purement et simplement. Spéculer sur nos visions sans mise en pratique n'est qu'un immense gaspillage de temps et d'energie. Si on prétend avoir compris le pardon, alors on pardonne chaque jour qui passe. Ou alors nos discours ne sont que duperie coupable.
Modifié en dernier par Jagannath le Ven Sep 18, 2009 9:28 am, modifié 3 fois.

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Messagepar Serval.T » Jeu Sep 17, 2009 10:17 am

Désolé Odin mais moi non plus je ne mange pas de ce pain ...

Pour moi, en ce qui concerne cette phrase:
"Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut" veut dire ...

Accrochez vous :)) ... nous sommes fais de matière tout comme les étoiles mais notre vision "matérialiste" (que nous avons demandé à Dieu car nous n'étions pas suffisamment mature) ne nous permet pas de le concevoir cette forme là précisément ... donc nous avons pour le moment cette vision étriqué de nous même, donc de notre environnement aussi est à notre image (il y à beaucoup de chose ici que nos yeux donc notre mental ne nous permet pas de voire ...)

C'est quoi qui est en haut? :) les étoiles ... mais comme le jour (qui est représenté par notre ego=soleil) nous sommes aveuglé par le soleil et nous ne percevons les étoiles que la nuit ... et pourtant elles sont là le jour comme la nout ...

"Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut" à beaucoup de sens en vérité car le verbe y est représenté à merveille ...

Cela veut dire aussi que les âmes montent et redescendent ... mais aussi que tout ce qui est sur terre est comme tout ce qui est dans le cosmos ... sans compter le ou les sens de cette phrase qui restent dans le silence et ne peuvent être expliqué sous peine d'être vulgarisé par le mental :)
Ce qui est en haut est comme

Ce qui est en bas...

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Messagepar Odin » Jeu Sep 17, 2009 21:24 pm

Merci à mes deux anges. ^^
Modifié en dernier par Odin le Ven Aoû 24, 2012 17:58 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar YENTL » Lun Nov 16, 2009 3:21 am

Dernière tentative :

Purs esprits composés de lumière, -ce qui, en toute logique, n'interdit pas les plumes et les ailes, surement spirituelles et lumineuses..-, les anges méritent notre attention car ils sont sans sexe. Ni hommes ni femmes, androgynes, un peu des deux, enfantins meme, épargnés par les affres de la copulation. Heureux volatiles, ils ignorent la condition sexuée : pas de désir, pas de libido ; volailles béates, ils ne connaissent pas la faim et la soif, ils se nourrissent tout de meme de manne, l'ambroisie des dieux paiens, mais, bien sur, ne défèquent pas ; joyeux oiseaux, ils ignorent la corruption, la déchéance et la mort.
Et puis, il existe aussi des anges déchus, rebelles ; les créatures insoumises. Dans le jardin d'Eden, le Diable - "le calomniateur, celui qui jette", dit Littré, enseigne ce qu'il sait : la possibilité de désobéir, de ne pas se soumettre, de dire non. Satan, "l'opposant, l'accusateur", toujours Littré, souffle l'esprit de liberté sur les eaux sales du monde des origines où seule triomphe l'obéissance, règne de la servitude maximale.
Par delà le Bien et le Mal, et non incarnation de ce dernier, le Diable dit les possibles libertaires. Il rend aux hommes leur puissance sur eux-memes et le monde, il affranchit de toute tutelle. Ces anges déchus, on s'en doute, s'attirent la haine des monothéistes. En revanche, ils bénéficient de la passion incandescente des athées...
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Messagepar suraya » Mar Nov 17, 2009 11:58 am

Oups, j'ai jamais réagi à cette conversation...

Bon, voici ma vision, on sait au niveau quantique que tout est énergie grâce à la découverte des molécules, des atomes etc c'est aujourd'hui une vérité irrefutable, l'infiniment grand est probablement comme l'infiniment petit! Partant de ce constat, tout est un! Et apres tout moi je ne vois aucune separation entre la science et la spiritualité, car un phénomène physique peut très bien avoir une appartenance spirituelle! Bon ça c'est fait...

Le pouvoir vient donc-t-il de l'intérieur? Bon, imaginons deux sportifs, des tennismans par exemple (l'exemple vaut ce qu'il vaut)! Ils ont à peu près le même niveau, la même corpulence, les mêmes capacités cardiaques etc!
ils ont admettons 15 jours pour s'affronter...le premier qui est très croyant adresse une prière il s'entraîne mais sans plus, de plus ce match ne l'intéresse pas, il a demandé, après tout si il y a une entité supérieure à lui, il gagnera...L'autre qui n'est pas croyant ou tout au moins pas pratiquant, déclare qu'il fait confiance à lui même, il va s'entraîner à fond avec AMOUR, décortiquer des vidéos, à votre avis qui va gagner??

Pour moi la véritable "aide" que peut apporter un guide, ce sont des messages! Je me souviens par exemple une année où je suis allé en vacances, j'ai eu un mal fou à obtenir des billets d'avion, le décollage a été reculé 3 fois pour des problèmes de sécurité, moi j'avais compris qu'il y avait là un message, au moment de decoller un orage violent s'est abattu sur l'aéroport et il y a eu beaucoup de turbulences durant le vol...Je vais faire court car il y aurait beaucoup à dire mais finalement ces vacances là se sont mal passées et en plus mon employeur ayant commis une erreur dans les dates m'a contraint à revenir plus tôt! Et même s'il y a eu un message de la vie j'y suis allé, mais je n'ai pas écoute ce que la vie voulait me dire!!

Ceci dit pour moi les entités existent bel et bien et que les lois de causes à effets existent aussi, nous n'avons qu'un seul pouvoir, l'amour!! On en revient au proverbe : "aide toi et le ciel t'aidera" et si vous vous posez des questions par rapport à l'avenir d'une situation, mais qu'au fond de vous, vous y voyez une issue favorable, alors c'est probablement gagné! A nouveau, beaucoup de gens m'ont dissuadé de conserver mon job, il est ce qu'il est mais dans ce contexte économique difficile j'ai voulu y croire car je le sentais et je suis finalement embauché!

Vous allez mal, vous êtes sans le sou et, vous voulez un miracle? Alors regardez ce que vous êtes aujourd'hui et dites-vous : "Qu'est ce qui à l'heure d'aujourd'hui va me procurer de la joie? Ou disons un petit "truc" qui va me donner le sourire? promener dans le champ de blé juste en face, boire une bonne tasse de thé, croquer une barre de chocolat, écouter sa chanson favorite...Vous aurez fait un acte d'amour envers vous même, votre énergie va rayonner et "changer" de fréquence vibratoire,...les petits ruisseaux, font les grandes rivières!

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Messagepar bastet » Mar Nov 17, 2009 12:47 pm

Ces anges déchus, on s'en doute, s'attirent la haine des monothéistes.

De certains peut-être, mais il ne faut pas en faire une généralité, loin de là.

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Messagepar bastet » Mer Nov 18, 2009 10:10 am

En revanche, ils bénéficient de la passion incandescente des athées...


Mais comment un athée peut avoir une passion incandescente pour les anges déchus puisqu'il ne croit pas en un dieu créateur ni à ses manifestations angéliques, déchues ou pas ?

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Messagepar YENTL » Mer Nov 18, 2009 12:02 pm

Ben, ma chère Bastet, tu n'as qu'à écrie à Michel Onfray pour ta réponse.
J'ai bien précisé que je le citais.
Je ne saurais en aucun cas répondre à sa place.
J'ai bien ma petite idée mais... je la garderai pour moi pour l'occasion.
Justement, je suis en train de faire une petite exégèse sur le sujet, et Dès que je trouve des citations qui sortent des sentiers battus (et combien rebattus) je viens la déposer ici, un peu comme on va, à la Toussaint, mettre des fleurs sur la tombe des morts.
Et pour ne pas toujours citer non plus que des penseurs morts eux aussi.
La pensée vivante des vivants a aussi son droit de cité.
Et comme la Saint-Lulu c'est bientot, le 13 décembre je crois, je fleuris un peu pour que ça ait l'air gai au cas où anges et démons viendraient, en affluence, et en pèlerinage, sur ce beau site qu'est Pandore honorer le sujet de LCF.

Mon sentiment ?
C'est que Onfray, (si c'est de lui dont il parle lorsqu'il dit "les athées") doit plus se reconnaitre du coté des rebelles que des autres. Donc par voie de conséquence il choisi le parti de l'ange rebelle, plutot que les autres plus plan-plan qui suivent le mouvement tant qu'à choisir une entité. Mais bon, c'est un philosophe. Et va comprendre dans justement, cette petite phrase anodine, le véritable fin fond de sa pensée ?
Mais enfin, ça faisait en effet effet... de manche. (et fée, et fée... tout est dit non ?)
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Messagepar bastet » Mer Nov 18, 2009 12:14 pm

Et bien on va dire que Michel Onfray, tout philosophe qu'il est, a droit aussi à émettre des paradoxes, voire même des antinomies comme le premier pékin.

Comme tout est dans tout et son contraire, on va pas chipoter de trop.
De toutes façons, chaque fois qu'on veut s'attaquer à l'existence ou la non existence de Dieu, ça finit dans une impasse, car personne ne peut démontrer quoi que ce soit, sauf affirmer son intime conviction (dans un sens ou dans l'autre).

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Messagepar YENTL » Mer Nov 18, 2009 12:14 pm

Michel Onfray a écrit : le Diable dit les possibles libertaires. Il rend aux hommes leur puissance sur eux-memes et le monde, il affranchit de toute tutelle.


La réponse était en fait à la ligne précédente.
Elle était donc la synthèse dont il venait de faire la démonstration.
Thèse
anti-thèse
et synthèse...
Voilou !


C'est mieux avec le bon outil ?

Mon sentiment ?
L'athée, qui ne croit en rien, opte pour le rebelle qui l'incite (le tentateur ?) à ne croire qu'en lui-meme plutot que de suivre le mouvement angélisant du cortège pattin-couffin les religions... ne fais pas celle qui n'a pas compris Onfray.
Mais il n'empeche pas les autres de continuer à respirer.ù
Il exprime simplement sa pensée.
J'ai remarqué que sur Pandore, des fois, lorsqu'on exprime sa pensée, ça sent le brulé... LOL !!!
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Messagepar Mil » Mer Nov 18, 2009 12:24 pm

"Qui es-tu donc, à la fin?
- Je suis une partie de cette force qui, éternellement, veut le mal, et qui, éternellement, accomplit le bien."

Goethe, Faust.
Citation introductive de la première partie du Maître et Marguerite, de Mikaïl Boulgakov, où il est question, entre bien d'autres choses étonnantes, de Ponce Pilate et des sept preuves de l'existence de Dieu ;)

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Messagepar Serval.T » Mer Nov 18, 2009 13:38 pm

:)

Et parfois un athée peut mieux se diriger par sa conduite et sa droiture devant la création ... qu'une personne qui pratique une religion qui de toute manière aura des imperfections et se posant des limites en essayant d'interpréter les saintes écritures, écrit par des hommes pour des hommes ...
Ce qui est en haut est comme

Ce qui est en bas...

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Messagepar bastet » Mer Nov 18, 2009 13:44 pm

Tout à fait, mon bon Serval !

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Messagepar YENTL » Mer Nov 18, 2009 17:28 pm

Yentl a écrit : des fois, lorsqu'on exprime sa pensée, ça sent le brulé... LOL !!!



Faust
- L'esprit souffle ou il peut, ce qu'il peut. Allons, parlez !

Lust
- Alors, Maître est-il bien vrai que vous ayez eu commerce avec...

Faust
- Le Diable ? (Lust fait un signe que oui). Mais naturellement. Comme tout le monde. Connaissez-vous quelqu'un qui n'ait pas eu des relations particulières avec lui ? C'est impossible. comment faire pour n'en pas avoir ? Il faudrait ne pas penser, ne pas rever, ne pas sentir... Tenez, que faites-vous en ce moment, mon enfant ? Vous br^ulez, jeune Lust, vous br^ulez de savoir...

Lust

- Enfin l'avez-vous vu ?

Faust

- On l'a dit. On l'a écrit. On l'a meme chanté, beaucoup chanté. Tellement dit, écrit et chanté que j'ai fini par le croire... Mais à présent... Je commence à ne plus le croire.

Lust

- Après trois mille représentations ? Et pourquoi ?

Faust

- C'est qu'il est de mon destin de faire le tour complet des opinions possibles sur tous les points, de connaitre successivement tous les gouts et tous les dégouts, et de faire et de défaire et de refaire tous ces noeuds que sont les évènements d'une vie... Je n'ai plus d'age... Et cette vie ne sera achevée que je n'aie finalement brulé tout ce que j'ai adoré, et adoré tout ce que j'ai brulé.

Lust

- Pauvres dames qui vous ont aimé ! Vous les aurez mises dans le fourneau du laboratoire.

Faust

- Inutile. La vie suffit. D'ailleurs, la femme brule mal. Il faut tout le temps surveiller la combustion et entretenir le foyer. Cela est très couteux et très fatigant.


extrait : Mon Faust - Paul Valéry (Lust Acte Premier, scène première)

A noter la préface de P.V. que je noterai ultérieurement.
(cela permet de s'imprégner du texte et c'est en réponse à la Marguerite de Boulgakov via la plume enjouée de Mil.)
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Messagepar Schae » Mer Nov 18, 2009 19:45 pm

Lucifer... Ton nom à attiré les plus serviles chercheur de "pouvoirs", et il pèse sur ceux qui te craignent, mais pourquoi donc tant de hâte dans l'interprétation de ta chute? Nous te voyons encore dans le ciel chaque nuit au Sud, ta présence est effective au moins six mois dans l'année... Le porteur de lumière, l'étoile du Berger, Vénus!
Oui, les Hommes t'ont vu chuter vers l'Ouest et te rapprocher de la source de lumière de notre système planétaire, tu avais finis ton cycle mais, ce prodige visuel a mis dans l'esprit de l'Homme que Dieu t'avait bannis du paradis céleste te plongeant dans les flammes de l'Enfer, faisant de toi un ange déchu et révolté, orgueilleux, te comparant même à Satan... Pourtant tu lui es bien supérieur mon si bel ange...

Je suis si triste qu'ils t'aient ainsi plongé dans les abimes des ténèbres... Peut-être bien que tu l'as voulu, pour ainsi guider les Hommes perdus dans le grand noir, toi l'étoile libre qui as parcouru le cosmos entier, déversant ta poussière sur chaque planète se trouvant à proximité de ton passage. Les étoiles elles-même cachaient leur lumière face à la tienne qui est si grande... Toi le porteur qui a décidé de prendre racine près de nous.

Ô toi l'étoile annonciatrice de lumière, ta venue ne peut que nous réjouir dans l'attente de la clarté infinie du créateur.

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Messagepar YENTL » Mer Nov 18, 2009 21:20 pm

"Souvent dans l'être obscur habite un dieu caché ;
et comme un oeil naissant couvert par ses paupièrs,
un pur esprit s'accroit sous l'écorce des pierres !"

Gérard de Nerval, Vers Dorés.

note : les vers ci-dessus illustrent NOUN ou la gardienne du Grand Oeuvre, page 121, de "Rencontre avec la Splendeur" de Marie Elia.
Un très joli livre sur le pouvoir guérisseur des lettres hébraïques.

Je vous en recopie ici un extrait : "Prière à Noun"

Ô Noun, gardienne du Grand Oeuvre Alchimique,
Tu es la Lumière qui brille dans mes profondeurs.
Apprends-moi la patience et la marche du temps,
Apprends-moi le mouvement de vie, et le respir de Dieu,
Le flux et le reflux, la descente et la remontée.

Je me souviens, ô Noun, de ma promesse d'amour,
Mon âme a soif de retrouver l'Epoux,
Mon âme a soif du Soleil du grand Roi.
Mais je veux, ô Lumière, que mon corps de chair,
Dont j'ai perçu l'appel et la souffrance profonde,
Participe enfin à la félicité des Noces.

Alors, en conscience, je dépose en Toi
L'énergie créatrice qui règne dans mes reins.
Je te donne tout mon être, et les désirs de mon corps,
Afin qu'il soit le Temple où s'unissent les feux,
Et que le Roi y trouve sa Demeure.

Ô Noun, écoute mon chant d'allégresse,
Toutes les cellules de mon corps proclament ta lumière !
Les profondeurs en moi ont retrouvé l'espoir.
La matière est divine, et la Terre est si belle,
Je ne crains plus la nuit, ni les forces obscures,
Par Toi je suis libre, dans le triomphe absolu de l'Amour !
Amen.
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