Plans d'existence : du paradis aux enfers

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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
La nature essentielle irradiant l'existence, Qui est l'adorable UN.
Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
le magnifique éclat de la conscience illuminée.
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Plans d'existence : du paradis aux enfers

Messagepar Jagannath » Jeu Jan 26, 2012 2:25 am

[plans d'existence, loka, enfer, paradis]

Les mondes ne sont pas des espaces physiques mais des systèmes d'expérience dépendants de notre propre état mental. Il n'est donc pas correct d'imaginer les descriptions faites ici comme des carcans rigides. Mais ces images poétiques peuvent être inspirantes, à condition de garder la discrimination nécessaire pour ne pas tout prendre au pied de la lettre.
On trouvera beaucoup de similitude avec l'hindouisme et même la kabbale, mais je donne pour le moment la cosmologie bouddhiste très subtile, donc sauf précision, les termes employés sont en Pāli.

Arūpadhātu (arūpa-loka en sanskrit, mondes du sans-forme, ou encore Brahma-loka, plan d'existence du Brahmane)

Consiste en quatre domaines qui sont accessibles à ceux qui meurent tout en méditant dans les jhanas sans forme.. (NB : certains de ces êtres ne deviennent pas devas (des dieux) mais choisissent d’être des bodhisattvas en restant dans le monde du désir Rūpadhātu pour assister les autres êtres dans leur quête spirituelle.) Selon le degré de méditation atteint par ces êtres, ces mondes divins supérieurs se décomposent ainsi :

Naivasaṃjñānāsaṃjñāyatana, « Sphère de ni perception ni non-perception », le plus élevé.

Akincanyāyatana est composée des êtres sans forme ayant dépassé la conscience.

Vijñānānantyāyatana est composée des êtres sans forme ne percevant que la conscience infinie.

Ākāśānantyāyatana est composée des êtres sans forme qui ne perçoivent plus d’objets mais seulement l’espace infini (ākāśa).

Rūpadhātu (Sanskrit: rūpa-loka = monde de la forme, svar-loka ou svarga-loka = mondes des dieux)

Consiste en seize domaines dont les habitants (les deva = dieux avec une minuscule) font l'expérience de degrés de plaisir mental extrêmement raffinés. Ces domaines sont accessibles à ceux qui ont atteint au moins un quelconque niveau de jhana (sanskrit : dhyana = méditation) et qui ont donc réussi à (temporairement) supprimer la haine et la mauvaise volonté. On dit d'eux qu'ils possèdent des corps de lumière extrêmement raffinés. Le plus élevé de ces domaines, les Pures Demeures (Terres Pures), ne sont accessibles qu'à ceux qui ont atteint le "non-retour", ce troisième stage d'accomplissement. Les mondes matériel fin et immatériel constituent tous ensembles les "cieux" (sagga).
Les lokas du monde de la forme peuvent être décrits.

Suddhavasa (Terres Pures)

Ce sont là les cinq Terres Pures (suddhavasa), accessibles seulement aux non-retournant (anagami) et aux arahants. Les êtres qui obtiennent le non-retour dans d'autres plans renaissent ici, où ils atteignent l'état d'arahant.
Les plans d'existence Suddhavasa et supérieurs forment le Paradis au sens strict, c'est à dire un état sans retour vers la souffrance (à l'exception des bodhysattva)

- Plan des akanittha deva (Devas sans pairs)
- Plan des sudassi deva (Devas clairvoyants)
- Plan des sudassa deva (Beaux devas)
- Plan des atappa deva (Devas inperturbés)
- Plan des aviha deva (Devas qui ne tombent pas)

Mondes divins

En dessous du point de non-retour, on peut encore appeler ça "les cieux" mais il ne s'agit pas d'un état éternel comme dans notre conception du paradis. Toujours en ordre décroissant de subtilité :

- Plan des Etres inconscients (asaññasatta)
Seul le corps est présent; pas l'esprit.
- Plan des Devas très fructueux (vehapphala deva)
Les êtres dans ces plans jouissent de divers degrés de béatitude jhanique.
- Plan des Devas de gloire resplendissante (subhakinna deva)
- Plan des Devas de Gloire illimitée (appamanasubha deva)
- Plan des Devas de Gloire limitée (parittasubha deva)
- Plan des Devas de Radiance ruisselante (abhassara deva)
- Plan des Devas de Radiance illimitée (appamanabha deva)
- Plan des Devas de Radiance limitée (parittabha deva)
- Plan des Grands Brahmas (maha brahma)
Plan du démiurge ou grand brahma et de Brahma Sahampati, qui supplie le Bouddha d'enseigner le Dhamma au monde
- Plan des Ministres de Brahma (brahma-purohita deva)
- Plan des Suites de Brahma (brahma-parisajja deva)

Kama-loka (sanskrit : kama-loka, les mondes des sens)

Est subdivisé en destinations heureuses (des mondes des demi-dieux ou bhuvar-loka en sanskrit, jusqu'au monde humain terrestre) et malheureuses (mondes de privation).

Destinations heureuses :

- Plan des paranimmita-vasavatti deva (Devas qui ont pouvoir sur la création des autres)
Ces deva jouissent des plaisirs des sens créés par d'autres qu'eux.
- Plan des nimmanarati deva (Devas qui se régalent dans la création)
Ces devas se régalent des objets des sens de leur propre création.
- Plan des tusita deva (Devas satisfaits)
Un domaine de pures délices et de gaieté.
- Plan des yama deva
Ces devas vivent dans l'air, libres de toutes difficultés.
- Plan des tavatimsa deva (les trente-trois dieux)
- Plan des catumaharajika deva (Devas des Quatre Grands Rois)
Siège des gandhabbas, les musiciens célestes, et des yakkhas, esprits des arbres aux degrés de pureté éthique variables. Ces derniers sont analogues aux faunes, satyres et sylvains de la mythologie gréco-romaine.
- Manussa loka Plan des Etres humains
Nous sommes ici. Renaître en tant qu'être humain est extraordinairement rare et précieux, car l'équilibre particulier permet d'unir le matériel au divin pour la réalisation.

Plans de privation (apaya)

- Plan des Asuras
Les démons -- "titans" -- qui habitent ici s'adonnent à d'inexpiables conflits entre eux.
- Plan des Ombres/Fantômes affamés (peta loka)
Fantômes et esprits malheureux errent désespérément dans ce domaine, cherchant en vain une satisfaction.
- Plan des Animaux (tiracchana yoni)
Ce domaine inclut toutes les formes non-humaines de vie qui nous sont visibles dans les circonstances ordinaires: animaux, insectes, poissons, oiseaux, vers, etc.
- Plans infernaux (niraya)
Ceux-ci sont des domaines d'inimaginable souffrance et angoisse.
L'aspect éternel de ces souffrance divise les religions. Pour les bouddhistes cet état est temporaire. Les différences ne sont pas dues à des contre-sens de l'une ou l'autre religion (aucune n'a tort) mais à la perspective selon laquelle on étudie le sujet. La perspective chrétienne de la damnation éternelle est en fait correcte dans son référentiel et ce n'est qu'en apparence qu'elle est contredite par les conceptions orientales. La conception occidentale est à la fois plus juste selon le point de vue qui est le notre, plus représentative de l'expérience et plus utile pour ceux qui en prennent connaissance. De plus, autant les plans supérieurs sont bien plus détaillés dans les traditions d'orient, autant les plans infernaux sont bien plus détaillés en occident. J'espère donc développer tous ces détails sous peu en adoptant la perspective occidentale sur l'enfer que je considère comme meilleure, plus fiable et plus édifiante.
[A suivre dès que j'ai le temps]

Sources Web :
http://www.canonpali.org/cdl/dhamma/sac ... /loka.html
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dham ... /loka.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... l#infspace
http://www.britannica.com/EBchecked/top ... =ref300228
http://www.britannica.com/EBchecked/top ... arupa-loka
http://www.swami-krishnananda.org/medi/medi_7.html

Bibliographie :
Buddhist Dictionary, par Nyanatiloka Mahathera
The Buddhist Religion: A Historical Introduction (fourth edition), par R.H. Robinson & W.L. Johnson
The Long Discourses of the Buddha (Introduction)
A Manual of Abhidhamma, par le Vén. Narada Thera
The Middle Length Discourses of the Buddha (Introduction)
Teacher of the Devas, par Susan Elbaum Jootla
Les Three Worlds compilée par le Vén. Acaro Suvanno
Modifié en dernier par Jagannath le Mer Oct 10, 2012 17:43 pm, modifié 10 fois.

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Paradis... Vérité ou illusion ?

Messagepar Alex » Sam Mai 05, 2012 2:50 am

Après avoir écouté cette vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=xZETMj5Lkyg Une question me brûle les lèvres depuis longtemps. Le paradis est-il la Vérité, l'acomplissement suprême? Ou est-ce un monde divin encore illusoire?

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Schae
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Messagepar Schae » Sam Mai 05, 2012 9:25 am

Le paradis est un monde qui se rapproche bien plus nettement de Dieu que le nôtre, monde découlant du Divin et sûrement bien moins illusoire que le nôtre, et comme tu le dis, il est l'accomplissement suprême de l'être qui se fond dans la grande conscience Divine. Personnellement je n'ai pas regardé la vidéo, de peur de voir des énormités.

Pour pouvoir l'atteindre, il faut s'alléger de son existence et c'est pourquoi il nous est permis d'oublier continuellement, et effacer de la mémoire personnelle tout ou pratiquement tout les événements de la vie mortelle.

Notre monde ici est en quelque sorte une reproduction de ceux d'en-haut car, il en est le principal réceptacle et tout découle d'en-haut. Le paradis est bien évidemment plus véridique que le monde matériel car, comme je l'ai dis plus haut, il est bien plus proche de Dieu et il est la vérité la plus pure.

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Jagannath
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Re: Paradis... Vérité ou illusion ?

Messagepar Jagannath » Sam Mai 05, 2012 11:47 am

Alex : "Le paradis est-il la Vérité, l'accomplissement suprême?"

Plusieurs approches sont possibles, j'en donne une polyvalente qui devrait satisfaire ta curiosité et te donner quelques clés utiles.
Strictement, le paradis regroupe les mondes du pur sans-forme ou de la forme pure.
Les âmes qui meurent en ayant atteint le détachement (des sens et de la forme) ou même seulement la paix intérieure (mental purifié par la réalisation du sans-forme, de Dieu) peuvent faire après la mort l'expérience du paradis. Ce n'est pas vraiment un monde, c'est une expérience extatique infinie. Le paradis se caractérise par la présence permanente et non voilée de Dieu, de la pure conscience et c'est une expérience de félicité et de béatitude suprême. Ces mondes sont infiniment au-dessus des mondes des dieux dans la hiérarchie des monde célestes, et pour résumer à gros traits, contrairement aux simples dieux, les âmes parvenues dans ces mondes sont éternelles. Cette expérience est si merveilleuse que seuls les individus dotés d'une volonté remarquable peuvent nourrir le désir d'aller au-delà jusqu'à la fusion suprême, mais malgré tout, ces mondes ne sont pas l'accomplissement suprême car il reste un vestige inactif d'identification. D'ailleurs je dis "ces" mondes car ils s'étalent du moins subtil au plus subtil, selon la profondeur de méditation atteinte durant la vie terrestre.
Dans ces mondes, les âmes qui le souhaitent peuvent continuer de progresser vers l'accomplissement suprême, le nirvâna (fusion absolue avec Dieu et destructions des derniers voiles à l'omniscience) de même que dans leur vie terrestre, les sages et les saints peuvent continuer de travailler pour obtenir l'illumination ou la réalisation totale (qui est très rare). Mais sur Terre c'est infiniment plus rapide, c'est pourquoi la vie terrestre est considérée par ceux-là comme la plus haute bénédiction possible.
Il y a une exception, certaines âmes qui sont investies à cent pour cent dans la compassion pour les hommes, au lieu de rejoindre ces mondes, reviennent sur terre acceptant la misère d'une nouvelle incarnation. Seuls ceux qui ont passé leur vie au service des autres sont capables d'un tel sacrifice, sachant que ces mondes supérieurs sont extrêmement merveilleux et qu'il est à ce stade presque impossible d'y renoncer à moins d'une très intense vocation.

Alex : "Ou est-ce un monde divin encore illusoire?"

Il y a tout de même des confusions, des gens qui pensent que les mondes divins sont le paradis. En réalité ce que nous appelons les mondes divins correspond dans la vision catholique aux purgatoires. Cela peut surprendre car les mondes divins sont décrits comme des lieux de plaisirs sans fin et de grands pouvoirs. Ces mondes sont réellement plus élevés que la terre dans la hiérarchie de la subtilité des mondes, alors comment des chrétiens ont-il pu les considérer comme des lieux désagréables? C'est que cela dépend du point de vue. Pour un homme ordinaire, les mondes divins sont extrêmement enviables car il peut y espérer des plaisirs très supérieurs à tout ce qu'il a connu sur terre et ce durant des millénaires et des millénaires. Mais ces hommes ordinaires n'ont pas très souvent des visions claires de ces mondes divins (au mieux quelques réminiscences) en revanche, de très grands saints comme Sainte Faustine, ont pu voir et ressentir ce qui se passe dans ces mondes. Il faut comprendre que Sainte Faustine fait déjà l'expérience du paradis même sur Terre car elle a réalisé Dieu. Donc lorsqu'elle voit les mondes que nous appelons "divins", elle y voit des personnes qui ont peut-être des plaisirs, mais qui n'ont pas le plaisir suprême qu'elle connait bien qui est de ressentir Dieu. Il est donc clair pour elle que ces mondes sont atroces car le sentiment d'absence de Dieu est la chose la plus abominable de son point de vue, et tous les plaisirs des sens qu'on peut y expérimenter n'ont pour elle strictement aucune valeur, alors elle décrit ces purgatoires comme des endroits vraiment très indésirables. Dante qui a une vision moins sainte du phénomène a certainement vu les mêmes purgatoires, mais il en a donné une image plutôt plaisante et conforme aux mondes divins de la forme. Sainte Faustine a aussi vu les enfers et les descriptions qu'elle en fait ne donnent pas envie de connaître ça, elle a écrit beaucoup moins long que Dante sur le sujet, mais c'est bien plus édifiant car très concis et allant droit à l'essentiel. On sent qu'elle parle vraiment d'autorité.

Une autre raison pour laquelle les mondes divins ne sont pas enviables, c'est que malgré des millénaires de plaisirs, ils ne laissent pas l'occasion de développer la voie spirituelle (sauf quelques rares mondes parmi eux où descendent les éveillés ou bien où Dieu prend forme pour aider les êtres à continuer leur progression, mais même dans ce cas, c'est très lent, car quand on ne souffre pas, il est difficile d'aspirer à une situation plus pure) et l'expérience des mondes divins en question se solde finalement par une chute très dure, lorsque les mérites qui ont permis de s'y rendre sont épuisés. La chute est souvent directe vers les enfers.

Par conséquent, l'expérience terrestre est la plus précieuse et la plus désirable afin de réaliser Dieu. Elle est cependant très courte, il faut donc en tirer parti absolument et c'est un immense gâchis de ne pas le faire.
Parmis ceux qui s'engagent très fermement dans une voie spirituelle et la mettent absolument au coeur de leur vie sur terre, plusieurs cas sont possibles :
-> Ils ne parviennent pas à réaliser Dieu mais bénéficient d'une nouvelle vie terrestre dans des circonstances favorables pour étudier une spiritualité authentique, ils ne risquent plus de chuter dans une situation inférieure ni de rejoindre les mondes divins, et sont certains de rencontrer des maîtres qualifiés pour étudier).
-> Ils ne parviennent pas à réaliser Dieu de leur vivant mais réalisent le sans-forme à leur mort et parviennent à l'immortalité et à l'expérience du paradis où ils pourront s'il le veulent continuer vers la réalisation totale.
-> Ils parviennent à réaliser le sans-forme (plus ou moins incomplètement) de leur vivant et font l'expérience partielle du paradis sur terre. A ce stade, soit ils se dirigeait de longue date vers une vie entièrement offerte au service d'autrui - et ils peuvent s'ils le désirent s'incarner de nouveau sur terre pour continuer à aider et à progresser vers l'accomplissement total, soit ils n'ont pas cette profonde vocation et ils font à leur mort l'expérience du paradis et peuvent continuer vers la réalisation totale s'ils le veulent.
-> Ils réalisent le sans-forme et parviennent à un tel état de pureté qu'ils atteignent l'illumination mais seulement à leur mort (où ils entrent en nirvâna).
-> Ils réalisent le sans forme et continuent leur travail jusqu'à rendre leur réalisation totale (Eveil, Illumination) de leur vivant sur terre et atteignent le nirvâna (ils disparaissent dans un éclair de lumière ou autre, sans laisser de corps, ou disparaissent presque totalement aux yeux des hommes, devenant des siddha).
-> Ils parviennent à la réalisation totale et restent quelques temps pour donner un enseignement. Cela donne des bouddha ou de très très grands saints. Ces rares grands saints sont extrêmement précieux pour nous, le simple fait de les rencontrer plante en nous la graine qui mènera à la libération et le fait de les fréquenter fait progresser plus rapidement que n'importe quoi d'autre.

A propos de la vidéo, la personne qui donne son expérience ici (authentique je n'en doute pas) n'a pas de pratique spirituelle de la méditation qui pourrait lui permettre de décrire son expérience du point de vue intérieur. On voit qu'il peut décrire la forme, mais qu'il n'arrive pas à décrire l'essentiel, et il butte sur l'explication. Ce qui fait que l'expérience est le paradis, ce n'est pas les petites fleurs ou la taille de l'ange, ou les petits nuages. C'est l'absence totale d'identification pendant l'expérience. Sans un témoignage précis à ce niveau là, je ne vois pas comment on peut vraiment savoir à quoi ça correspond mais il semble clair pour lui que ce monde est celui où Dieu est totalement présent, donc il se peut que sa mère soit au paradis ou bien qu'il s'agisse de mondes divins très supérieurs (?) J'ai fait la même expérience que lui après le décès de ma grand-mère. J'étais tout petit. Mon lien avec elle était si fort que la mort ne m'empêchait d'abord pas de la voir (toutes les nuits je crois que je la voyais en rêve) puis à un moment c'est elle qui m'a expliqué qu'elle allait partir et qu'on ne pourrait plus se voir ensuite, que c'était interdit mais qu'elle était convaincue que ce qui l'attendait était vraiment la bonne chose pour elle. Je me rappelle de la légèreté, de la lumière et de l'herbe verte. Moi je lui demandais de rester à tout prix et j'argumentais dans ce sens à chaudes larmes mais ce n'était pas possible. Elle m'a dit de ne pas m'en faire, elle était convaincue que ce qui veillait sur moi était aussi bien ou meilleur que si elle le faisait elle-même, je ne crois pas qu'elle a employé le mot "Dieu", mais je ne me souviens plus - en tout cas c'est ce que ça voulait dire et je n'ai pas eu le choix car après ses adieux je me suis réveillé en larmes et après cela je ne la voyais plus en rêve.

Maintenant Alex, je me demande bien pourquoi tu cours après ces témoignages sur internet. Il existe des maîtres qui connaissent parfaitement (et bien mieux que moi) tous ces mondes et peuvent les visiter librement toutes les nuits (et même le jour), et qui donnent l'enseignement dont on a besoin. Ces expériences sauvages comme la mienne ou celle de ce garçon ont évidemment une certaine valeur de témoignage, mais si on veut comprendre un peu les choses, il vaut quand même mieux lire les enseignements des maîtres, les écrits des saints (de tous horizons confondus) que d'enchaîner des vidéos sur youtube qui parlent d'expériences assez banales finalement (il vaudrait peut-être mieux ne pas en tirer de trop grande vanité...) que nous sommes très nombreux à avoir ce qui ne fait pas de nous des maîtres. En plus le garçon ne voit ça que sous l'angle de sa propre religion -- c'est très bien, mais à ceux qui suivent une autre voie, cela cause des doutes inutiles à l'infini. Il y a quand même un gouffre entre quelqu'un comme ce garçon sympathique de la vidéo, ou moi, qui sommes capables de témoigner de quelques instants de grâce, et les maîtres véritables qui sont la grâce même en train de se déverser sans cesse. Je t'en prie Alex, essaye de te tourner vers la source, tu as déjà toutes les cartes en main! Développe la vraie dévotion!
Modifié en dernier par Jagannath le Sam Mai 05, 2012 21:04 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Jagannath » Sam Mai 05, 2012 14:47 pm

Je me rends compte que je n'ai pas répondu rigoureusement à la question qui est au coeur de ta demande Alex.

Lors de l'expérience du paradis, quel que soit son niveau de subtilité (correspondant à la profondeur de la méditation atteinte sur terre avant la mort) une forme est toujours perçue (monde de la pure forme) ou bien aucune forme n'est perçue (monde du pur sans-forme). J'avais commencé cette étude de façon pratique lorsque j'avais poussé ma pratique du rêve lucide au-delà des rêves pour atteindre le sommeil profond (l'article est toujours disponible sur Pandore, j'explorais à l'époque ces expérience par la méthode du scaphandrier - qui n'est pas directe). La forme qui est perçue reste illusoire, comme un rêve, c'est une projection, mais dans notre cas nous la prenons pour la réalité et nous ne voyons pas le réel (l'Eternel) qui en est le support. La grande différence entre l'expérience du paradis de la pure forme et l'expérience ordinaire, c'est que dans l'expérience du paradis de la pure forme, où que porte le regard, quelle que soit la forme contemplée, le sujet ne perçoit absolument que le pur sans-forme y compris dans cette forme même. C'est pourquoi on peut dire que le monde de la forme pure ne diffère pas réellement du monde du pur sans-forme.
Donc la forme est irréelle en tant que séparée du Soi éternel, de Dieu, du pur Sans-Forme, c'est comme un rêve, mais l'expérience que le sujet en a est pure réalité (l'Eternel, le Pur Sans Forme, le Bien-Aimé).
C'est pourquoi, même sur Terre, les saints ne font déjà que l'expérience du paradis, parce qu'ils ne perçoivent dans la forme en réalité que Dieu, quelle que soit cette forme. C'est pourquoi ils prennent soin d'autrui comme un dévot prend soin de Dieu Lui-Même et ne font que servir l'humanité.

Par conséquent le paradis est la pure expérience de la réalité, qui peut être pure forme ou pur sans forme, et la question ne se pose pas de savoir si cette expérience est réelle car elle est exactement ce que le mot "réel" signifie vraiment, tout en étant par définition au delà même du concept de réalité puisqu'elle est la source même des concepts. Il faudra bien, Alex, parvenir à un moment donné à comprendre que tu ne peux pas saisir cela avec le mental et que toutes les étiquettes que tu as envie de mettre sans cesse ne peuvent pas tenir sur ce qui les transcende. Tu voudrais que les choses soient "réelles" ou "irréelles" pour te rassurer. Mais la chose dont nous parlons est le support même de tous ces mots... C'est comme de la glace qui veut savoir ce qu'est l'eau, c'est très facile pour la glace, l'eau est dans sa nature même, il lui suffit de fondre pour exaucer son voeu. Sauf qu'elle s'efforce de se tortiller en tout sens pour comprendre ce qu'est un liquide alors qu'elle reste dure comme du béton! En quoi cela peut-il l'aider? Lorsqu'elle a fondu, il ne reste plus de glace, la glace a laissé place à l'eau, l'eau est connue comme expérience directe, sans que la glace n'ait eu besoin de se tortiller pour essayer de comprendre ce qu'est l'état liquide. De la même façon, le mental doit fondre totalement et s'abandonner à Dieu pour que Dieu soit perçu de façon directe. Tant que le mental veut saisir Dieu (ou le paradis) et lui coller des étiquettes (lui donner une forme) il est comme de la glace qui veut savoir ce qu'est l'eau et se tortille ridiculement en tous sens pour se représenter ce qu'est l'état liquide. Que le mental se fonde en Dieu au lieu d'essayer de le saisir, que le mental s'abandonne totalement et intégralement à Dieu. Comme l'eau fait directement l'expérience de l'état liquide et s'aperçoit qu'elle était déjà de l'eau lorsqu'elle était glace, de même le mental fera l'expérience de la félicité et de l'unité avec Dieu comme étant sa propre nature, son propre support (et il sera évident qu'il en était déjà ainsi lorsqu'il se prétendait séparé). Mais tant qu'on essaye de conceptualiser cela, il ne se passe rien. Toute cette réflexion a un seul et unique but : réaliser qu'il faut cesser de discuter et s'abandonner pleinement et totalement à Dieu. Il n'existe aucune autre façon, alors à quoi bon tergiverser jour après jour? Que l'abandon soit effectué et alors toutes les histoires de paradis et de mondes divins et d'expérience du réel ou de l'illusion etc. seront très simples et évidentes, et il n'y a absolument que de cette façon-là que ces choses peuvent se clarifier.

Ne t'ai-je pas déjà dit tout cela cent fois?

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Chihiro
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Messagepar Chihiro » Dim Oct 07, 2012 20:35 pm

Cette article "Vivez vos rêves" est génial et tombe à point pour moi. Puis je continu de lire et je vois cette précision sur la valeur précieuse d'une vie humaine et je suis enchantée de vous lire.
C'est vrai que cette notion m'avais interloqué lors de l'étude du Dhamma mais en y réfléchissant bien j'avais vu la petitesse du nombre d'être humain sur le plan terrestre.
Merci pour tout de m'avoir rappeler la valeur de cette vie.
Désolé je n'ai pas encore lu toute les réponses, mais j'ai quelques questions sur ce sujet.
Les plans divins décris dans le Dhamma ont ils un lien avec les plans astraux supérieurs?
De même pour les plans inférieurs du monde astral et les plans inférieurs des esprits décrit dans le Dhamma?
Parallèlement, et j'ai posé cette question plus tôt dans l'après midi sur le forum débutant, a quel monde accèdent l'état de transe?
Dans les mondes divins, n'y a t'il point d'ennui?
Et dans les mondes inférieurs ou animals comme fait ont pour remonter la "pente"?
Désolé pour tout ces questions,
Bonne soirée et à bientôt
Chihi

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Dim Oct 07, 2012 22:11 pm

Chihiro : "Les plans divins décris dans le Dhamma ont ils un lien avec les plans astraux supérieurs?"

Le terme de "plans astraux supérieurs" manque tellement de rigueur que je n'en sais rien. En rêve on peut voir les plans divins, donc en voyage astral aussi, logiquement la réponse est "oui", mais avec les voyageurs astraux la mythomanie (involontaire) n'est pas toujours très loin, simplement parce qu'il n'y a pas de rigueur dans les termes employés.
Si vous visitez un plan divin en rêve ou en voyage astral, le critère est que la seule relation qui subsiste avec le monde est le pur plaisir. Il existe encore l'individu et le monde mais la séparation est très subtile, la seule relation qui les sépare est le pur plaisir sans fin : le monde est lui-même pur existence-plaisir, et l'individu aussi. L'ego existe encore mais il est réduit à sa plus simple expression *formelle* (au-delà des mondes divins son expression devient encore plus subtile, informelle et le cycle est transcendé). Même si le monde est superbement beau, ce genre de ressenti (la beauté) n'interfère pas avec le pur plaisir que quoi que ce soit dans ce monde prodigue par sa seule existence. Tout est plaisir et aucune autre propriété ne peut interférer avec ce plaisir immense (très supérieur au plaisir qu'on expérimente avec nos sens terrestres) et sans fin visible. Ici on ne se sent pas mortel et on a le sentiment de baigner dans le secret de l'univers. Un voyageur astral qui ne sait pas reconnaître l'orgueil à l'état pur cependant aura de grandes difficultés à ne pas prendre les mondes semi-divins pour des mondes divins. S'il subsiste la moindre fierté d'être là qui cause du plaisir, ce ne sont pas les mondes divins.

Chihiro : "Parallèlement, et j'ai posé cette question plus tôt dans l'après midi sur le forum débutant, a quel monde accède l'état de transe?"

Il n'y a pas de limite, en théorie les mondes les plus inférieurs sont des pièges dont on ne peut plus ressortir si on n'est pas accompagné. Ainsi pour Dante qui est accompagné pour visiter l'enfer, mais aussi pour tout un tas de témoignages au-dessus de tout soupçons de ceux qui ont vu l'enfer par exemple en NDE et sont revenus pour le raconter, ils sont généralement accompagnés d'un ange. Ainsi aussi pour les chamanes qui permettent d'explorer ces lieux : le maître de cérémonie maintient un lien avec l'adepte qui descend dans les plans les plus inférieurs, souvent la musique est ce lien. Si le lien est rompu, l'adepte reste prisonnier - il faut donc pas déconner, c'est pas du tout à la portée de n'importe quel bricolo de mener ce genre de cérémonie.

Chihiro : "Dans les mondes divins, n'y a t'il point d'ennui?"

Aucun. L'ennui est du à l'absence de plaisir. Sur terre, si par exemple on goûte aux plaisirs du sexe, on finit par se lasser, on a donc l'impression que avoir du plaisir tout le temps est lassant, mais c'est un contresens, ce n'est pas le plaisir qui lasse, c'est le moyen pour y parvenir (ici le sexe) qui devient peu à peu inopérant. Dans les mondes divins cela ne se produit pas, quelque que soit l'activité qu'on a il y a un plaisir qui ne se tarit jamais. L'ennui est impossible. Il y a ici des lecteurs qui ont déjà visité les mondes divins en rêve lucide, ou qui ont des souvenirs/réminiscences. Ils confirmeront que l'ennui est inenvisageable et que rien ne peut mettre fin à ce plaisir sans cesse renouvelé.

Chihiro : "Et dans les mondes inférieurs ou animal comme fait ont pour remonter la "pente"?"

Dans le monde animal : n'ayant pas de connaissance de cette "pente" pour le vouloir, n'ayant pas de libre arbitre pour le décider, il est clair que seule la grâce divine peut accorder une incarnation humaine.
Dans les mondes inférieurs : lorsque la volonté est détruite par la souffrance. Les êtres faibles finissent par se dissoudre dans le fleuve de l'oubli dès les cercles supérieurs de l'enfer. Les âmes dotés d'une volonté hors norme descendent dans les cercles les plus inférieurs où la souffrance est la plus subtile et insidieuse. Les rarissimes âmes dotées d'une volonté extrême descendent jusqu'aux cercles les plus profonds et tiennent aussi longtemps qu'elles peuvent avant d'être détruites elles aussi. Bien que d'autres systèmes de classification existent, la classification classique occidentale en sept cercles est très valable, mais les écrits sur le contenu sont parfois trop symboliques pour être compris sans quelques repères d'occultisme.

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Chihiro
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Messagepar Chihiro » Dim Oct 07, 2012 22:58 pm

Ces êtres sur les plan divin n'ont pas d'ennui. Mais comprennent ils le sens de la vie mieux que nous? Ou baignent ils seulement dans le plaisir?
Si non, le cherchent ils à un moment donné? Ou la vie humaine est elle la seule à être capable de vouloir comprendre?

Quel influence ont les chamanes sur le plans inférieurs? Peuvent ils les aider à remonter? Et inversement, les être inférieurs aident ils les chamans? Pourquoi le pourraient ils? Quel but d'aller déranger les esprits sur un plan terreste?

Dans le monde animal : n'ayant pas de connaissance de cette "pente" pour le vouloir, n'ayant pas de libre arbitre pour le décider, il est clair que seule la grâce divine peut accorder une incarnation humaine.
Dans les mondes inférieurs : lorsque la volonté est détruite par la souffrance. Les êtres faibles finissent par se dissoudre dans le fleuve de l'oubli dès les cercles supérieurs de l'enfer. Les âmes dotés d'une volonté hors norme descendent dans les cercles les plus inférieurs où la souffrance est la plus subtile et insidieuse. Les rarissimes âmes dotées d'une volonté extrême descendent jusqu'aux cercles les plus profonds et tiennent aussi longtemps qu'elles peuvent avant d'être détruites elles aussi. Bien que d'autres systèmes de classification existent, la classification classique occidentale en sept cercles est très valable, mais les écrits sur le contenu sont parfois trop symboliques pour être compris sans quelques repères d'occultisme.


Cela veux dire que ces êtres n'ont pas de seconde chance? Que rien ne peux les sauver? N'y a t'il aucun être des mondes divins pour les aider? Le plaisir les rent-il ignorant et passif? Ou bien n'en ont ils simplement pas le pouvoir? Et nous? Grace à la transe?

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Dim Oct 07, 2012 23:49 pm

Chihiro : "Ces êtres sur les plan divin n'ont pas d'ennui. Mais comprennent ils le sens de la vie mieux que nous?"

Le sens de la vie humaine est de chercher Dieu. Le sens de la vie dans ces mondes divins est de jouir sans cesse. Leur esprit n'ayant comparativement aucune barrière, leur intelligence est très supérieure à la notre, leur esprit est infiniment plus subtil et ils n'ont pas plus envie de nous voir que nous-mêmes avons envie de voir des rivières de sang et des milliers d'êtres subissant la torture dans les affres de l'enfer. Si encore ils pouvaient nous aider? Mais on est tellement aveugle qu'on ne les voit même pas. C'est pourquoi même les hommes qui ont développé le troisième oeil au point d'être capables de les voir témoignent rarement de la présence des deva dans notre monde. Mais les deva viennent toutefois, certains qui ont de bons samskara sont attirés par les Eveillés et ceux qui peuvent les voir témoignent qu'ils viennent parfois en nombre auprès des Eveillés. Ils sont pas méchants, aussi viennent-ils parfois quand on les appelle à l'aide. Mais enfin ils doivent être accablés par notre imbécilité et n'ont guère de raison d'insister pour nous aider quand ils s'aperçoivent qu'on veut tout et son contraire, ils doivent hausser les épaules avec bienveillance en se disant qu'on finira nous aussi par évoluer et avoir un mental un peu plus propre et performant dans quelques vies...

Chihiro : "Ou baignent ils seulement dans le plaisir?"

Ceci n'est pas incompatible.

Chihiro : "Si non, le cherchent ils à un moment donné?"

Tu parles du sens de la vie? Ils le connaissent : le sens de leur vie est de jouir du plaisir sans aucune limite. Ils n'ont donc pas besoin de le chercher.

Chihiro : "Ou la vie humaine est elle la seule à être capable de vouloir comprendre?"

Rares (et bénis) sont ceux qui veulent comprendre le sens de la vie parmi les humains. Même parmi ceux qui philosophent, la plupart c'est seulement un passe-temps ou une distraction.
En revanche lorsqu'ils veulent comprendre, ce sont les seuls qui ont la chance de faire l'expérience de l'équilibre du karma qui leur permet de confronter leurs théories à l'épreuve de la matière et de mettre finalement fin à l'imposture du "je" pour transcender les cycles des incarnations.

Chihiro : "Quel influence ont les chamanes sur le plans inférieurs? Peuvent ils les aider à remonter?"

Selon leur niveau d'accomplissement, oui, le simple fait de poser leur regard sur eux avec amour et compassion est en soi une bénédiction.

Chihiro : "Et inversement, les être inférieurs aident ils les chamans?"

Le sage parfait, tout lui vient en aide sans même qu'il le demande. Le monde entier des tréfonds les plus sordides de l'enfer jusqu'aux deva les plus omnipotents, tous le servent.
("Alors les Rois, les Dieux, la Chance et la Victoire Seront à tout jamais tes esclaves soumis." dit le poème de Kipling)
Avant la sagesse parfaite il y a disons des prémices qui font que le chamane peut obtenir une aide surnaturelle de la part de nombreuses créatures.

Chihiro : "Cela veux dire que ces êtres n'ont pas de seconde chance?"

Pour les incarnations animales : chacun récolte selon ce qu'il a semé. Si de bons samskara ont été développés, ils finiront par refaire surface et amener une incarnation humaine. Mais il peut en effet falloir des millions d'années avant qu'une telle opportunité se présente à nouveau.

Chihiro : "N'y t'il aucun être des mondes divins pour les aider?"

Si mais les animaux ne savent pas saisir l'opportunité. Enfin c'est comme les deva, lorsqu'ils rencontrent un Eveillé, ils ressentent quelque chose et peuvent développer en sa présence les samskara de la spiritualité. Mais enfin ils ne le rencontreront que grâce à leurs mérites passés... On tourne en rond.
Les animaux cependant ont la chance de ne pas avoir d'ego actif. Ils n'empirent jamais leur situation. Du coup ils finiront par avoir de nouvelles opportunités, c'est inévitable.

Chihiro : "Cela veux dire que ces êtres n'ont pas de seconde chance?"

Pour les âmes qui sont tombées en enfer, la réponse dépend du point de vue qu'on adopte. Si on prend leur propre point de vue (ils appellent "je" ou "âme" leur ego) non, il n'y a pas de seconde chance, d'aucune sorte. Ils devront souffrir jusqu'à la destruction et plus leur volonté est forte plus ces souffrances seront longues et insidieuses.
Mais du point de vue de la vérité, l'ego n'est qu'un mythe, une fiction. Rien n'est donc détruit. Ceci dit ce point de vue leur est totalement étranger, la façon correcte de leur répondre s'ils posent la question est de leur dire qu'il n'existe aucune seconde chance en enfer. Si on leur dit que la destruction de leur individualité n'est pas la fin, ils comprennent de travers et croient que l'individualité va subsister ce qui ne fait qu'aggraver les choses.

On doit donc être clair si on veut éclairer les lecteurs à propos de l'enfer : l'enfer existe réellement, le péché y mène réellement et là c'est sans issue, il n'y aura plus que souffrance et torture toujours plus insupportable (chaque cercle correspond à une augmentation à des degrés terrifiants de la souffrance) et ce jusqu'à la fin des temps. Il y a tout lieu de faire absolument tout notre possible pour éviter cela.

Enfin il existe toutefois des rares témoignages de personnes qui ont été jetées en enfer et on réussi par leur repentir sincère et leur profonde innocence en appelant Dieu à l'aide, à être secourues par un ange. Cela peut se produire au moment où ils réalisent paniqués qu'ils viennent de mourir et que c'est en enfer qu'ils arrivent. Ils peuvent à ce stade si de bons samskara de dévotion ont existé, parvenir à pousser un cri de repentir et de supplication suffisant pour être rattrapés et emmenés ailleurs. Passée cette dernière chance, c'est bel et bien la damnation.

Chihiro : "N'y t'il aucun être des mondes divins pour les aider?"

Ils sont arrivés là parce qu'ils ont refusé systématiquement d'écouter l'enseignement sacré pendant qu'il était temps. Jésus est venu les aider, il a laissé un message clair (qui a peut être été détourné depuis mais qui existe toujours) personne ne peut dire qu'il na pas été prévenu à temps que le mal mène à la souffrance éternelle. Une fois qu'ils sont dans cette souffrance, ils ne peuvent que s'enfoncer, ils s'y sont mis tous seuls comme des grands, et maintenant, même si un être plein de compassion vient les aider et leur parler, ils vont souvent le détester.
Il semble que certains bodhisattva essayent d'aller les aider, ce qui implique surtout de prendre sur eux leurs souffrances. Mais apparemment c'est très difficile de descendre là-bas pour les aider. Ces êtres veulent peut-être de l'aide, mais peut-être pas celle qui pourrait les sortir de là. Il y a aussi des saints chrétiens qui ont décidé de prendre leur souffrance à leur place durant leur incarnation terrestre et qui ont réussi (et qui donc témoignent de l'extrémité de cette souffrance) et il est dit que la sainte vierge ou la mère divine s'y rend et peut soulager leurs souffrances dans une certaine mesure et qu'ils apprécient sa venue.

Maintenant si tu parles des deva qui habitent les mondes divins, ils n'ont pas très envie de les aider, je veux dire, tu aurais envie toi de plonger en apnée dans une fosse à purin remplie de tonnes de merde et de pisse pourrissante pour aller chercher au fond des asticots afin de les laver, de leur donner une nourriture saine pour en faire des mouches en bonne santé? Les mouches ne te remercieront même pas et retourneront d'elles-mêmes dans la merde. Ceux qui sont prêts à descendre seuls pour porter les souffrances des damnés et ont réellement la capacité de les prendre sur eux et de les supporter sont des êtres dont la compassion est au-delà de tout ce qu'on peut imaginer. Pour les deva, les damnés sont juste irrécupérables je le crains et s'ils avaient développé une telle compassion, ils ne seraient pas des deva mais auraient bénéficié d'une nouvelle incarnation humaine pour continuer leur chemin spirituel.

Tout mon exposé est comme complètement creux si j'oublie de préciser que nous autres humains avons la capacité de comprendre leurs souffrances et de prier pour eux. J'ai dit que la compassion pour être capable de descendre et les décharger doit être immense, mais il est de notre devoir de la développer la compassion et il faut certainement commencer par là. Lorsque nous prions pour ceux qui souffrent, par exemple lors de la récitation du lokah samastah, nous incluons les damnés dont les souffrances sont terribles. Nous pouvons aussi prier pour eux spécifiquement, ce genre de prière est certainement extrêmement bénéfique, tant pour ceux auxquelles elles s'adressent que pour ceux qui les adressent et même pour la nature environnante et les autres humains sur la terre.
Une bonne idée, peut-être une des aides les plus opératives qu'on puisse fournir, est de prier pour les agonisants, ces prières vraiment peuvent les aider considérablement à bénéficier de la miséricorde et à éviter toutes ces souffrances.
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Messagepar Alex » Lun Oct 08, 2012 3:50 am

La schizophrénie est-elle une descente en enfer justement?

Quel sont les péchés à éviter à tout prix pour ne pas aller en enfer?

Quand tu dis ceci: "En revanche lorsqu'ils veulent comprendre, ce sont les seuls qui ont la chance de faire l'expérience de l'équilibre du karma qui leur permet de confronter leurs théories à l'épreuve de la matière et de mettre finalement fin à l'imposture du "je" pour transcender les cycles des incarnations"

Lorsque tu parles de l'imposture du "je", tu parles bien de l'ego, non?

Alors, cela ne vient pas en contradiction avec ceci? :
"Si on prend leur propre point de vue (ils appellent "je" ou "âme" leur ego) non, il n'y a pas de seconde chance, d'aucune sorte."

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Messagepar Jagannath » Lun Oct 08, 2012 8:30 am

Alex : "La schizophrénie est-elle une descente en enfer justement?"

Non mais elle peut permettre que des expériences de type infernales soient expérimentés durant la vie, car la schizophrénie supprime les barrières.

Alex : "Quel sont les péchés à éviter à tout prix pour ne pas aller en enfer?"

S'attacher aux fruits de nos actions.

Alex : "Lorsque tu parles de l'imposture du "je", tu parles bien de l'ego, non?
Alors, cela ne vient pas en contradiction avec ceci? :
"Si on prend leur propre point de vue (ils appellent "je" ou "âme" leur ego) non, il n'y a pas de seconde chance, d'aucune sorte.""


Tant qu'il y a le sentiment d'exister séparément (ego) il y a identification et imposture et l'enfer semble réel. Lorsque l'illusion d'exister séparément est dissipée, les problèmes prennent fin. Pour y parvenir il faut penser à Dieu sans cesse.
Pourquoi poser ces questions au lieu de penser à Dieu?

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Messagepar Chihiro » Lun Oct 08, 2012 10:55 am

Tout d'abord un grand merci de prendre le temps de répondre.

Forcement je me demande maintenant vers quels mondes se dirige une âme jeune qui viens de naître? De qui naissent-elles?

Sommes nous tous égaux face à la vérité? Pourquoi les êtres réagissent ils si différemment?

A quoi ressemble une opportunité pour un animal? Comment peut il remonter?

Qu'y à t'il ailleurs? La terre est elle le seule plan humain que nous connaissons? Je parle bien "d'extraterreste" là. Si oui, ont ils une dualité enfer/divin similaire?

A quoi ça ressemble ailleurs que dans nos mondes? N'y a t'il que cela?
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Messagepar Odin » Lun Oct 08, 2012 13:39 pm

Au niveau des mondes des devas, il y a des guides dans leurs mondes et qui ont autorité spirituelle (voir temporelle) pour qui sait se tourner vers eux, ou encore, certains dragons. Par contre tout le monde ne peut pas les trouver, ils vivent dans des lieux invisibles et inaccessibles. Une fois à l'intérieur, on ne peut plus oublier la majesté qui émane de ces lieux, qui sont un reflet du temple intérieur, en nous.

Ceci est mon expérience personnelle, mais je suis comparable à un malade d'Alzheimer donc c'est sujet à caution.
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Messagepar Jagannath » Lun Oct 08, 2012 15:48 pm

Chihiro : "Forcement je me demande maintenant vers quels mondes se dirige une âme jeune qui viens de naître? De qui naissent-elles?"

De naître? l'existence est de toute éternité.

Chihiro : "Sommes nous tous égaux face à la vérité? Pourquoi les êtres réagissent ils si différemment?"

Chacun récolte ce qu'il a semé.

Chihiro : "A quoi ressemble une opportunité pour un animal? Comment peut il remonter?"

A leur mort, les hommes et les animaux sombrent dans une inconscience similaire au sommeil profond, puis son ballotés dans une sorte de rêve (ils ne sont pas réellement conscient, encore moins lucides, c'est comme dans les rêves dont on ne se souvient pas au réveil) qui les mène à chercher l'union dans la forme (ceux qui ont l'expérience directe du sans-forme n'ont pas cette nécessité de se réincarner car ils trouvent l'union dans le sans-forme) c'est à dire dans l'union d'un mâle et d'une femelle. Et ils se retrouvent à renaître sous forme physique de cet union. Au début ils sont cet union, les bébés de toutes les espèces sont en paix, ils sont union. C'est pourquoi ils sont si mignons à nos yeux, puis en grandissant, leurs samskara (impressions dues aux innombrables vies passées) se développent de nouveau en vasâna (tendances du mental, attachements/répulsion) et ils sont de nouveau victimes du samsara.
Si ces samskara le permettent, s'ils ont la capacité de hisser la force du désir (qui domine le règne humain) au-dessus de la peur de l'ignorance (qui domine le règne animal), alors ils peuvent être attirés par l'union d'un homme et d'une femme et bénéficier d'une naissance humaine. Cependant, la naissance humaine est une merveilleuse bénédiction pour ceux qui canalisent le désir vers la paix spirituelle, mais c'est l'occasion d'aggraver leur cas pour tous ceux qui ne mettent ce pouvoir divin qu'au service de la recherche du plaisir des sens sans aucun discernement.

“...je vis deux routes: l’une large, couverte de sable et de fleurs, pleine de joie, de musique et de toutes sortes de plaisirs. Les hommes passaient sur cette route dansant et s’amusant - ils arrivaient au terme sans apercevoir que c’était la fin. Or à la fin de cette route il y avait un horrible gouffre, c’est-à-dire l’abîme infernal. Ces âmes tombaient aveuglément dans ce gouffre; comme elles marchaient, elles tombaient. Et elles étaient en si grand nombre qu’on ne pouvait les compter. Et je vis une seconde route ou plutôt un sentier, car elle était étroite, semée de ronces et de pierres, et les hommes qui avançaient sur cette route avaient les larmes aux yeux et toutes sortes de souffrances étaient leur part. Les uns tombaient sur les pierres, mais ils se relevaient aussitôt et continuaient à avancer. Au bout de la route, il y avait un magnifique jardin rempli de toutes sortes de bonheurs et toutes les âmes y entraient. Et elles oubliaient tout de suite leurs souffrances” (Sainte Faustine, PJ 153) .

Chihiro : "Qu'y à t'il ailleurs?"

La terre est une bénédiction unique. Il existe d'autres mondes, mais la terre est celui qui nous est précieux, celui où nous pouvons unir la matière (ce qui est en bas) au divin (ce qui est en haut) par expérience directe.

Odin : "Au niveau des mondes des devas, il y a des guides dans leurs mondes et qui ont autorité spirituelle (voir temporelle) pour qui sait se tourner vers eux, ou encore, certains dragons."

Oui les deva adorent les éveillés ou les incarnations divines (tels les dragons qui incarnent la shakti). Mais peuvent-ils apprendre? S'ils s'en remettent à eux ils peuvent au mieux espérer une incarnation humaine lors de leur déchéance. Cela se produit certainement pour ceux qui ont les meilleurs samskara, les autres tombent bien plus bas.

Odin : "Par contre tout le monde ne peut pas les trouver, ils vivent dans des lieux invisibles et inaccessibles."

Seuls certains mondes divins sont bénis par la présence de ces incarnations ou de ces Eveillés. La majorité n'en voient pas la couleur.

Odin : "Une fois à l'intérieur, on ne peut plus oublier la majesté qui émane de ces lieux, qui sont un reflet du temple intérieur, en nous."

Oui c'est une très bonne alternative (autre façon d'exprimer la même chose) à ma proposition : "on a l'impression ici de baigner dans le secret de l'univers". Le temple intérieur fait monde infini.

Odin : "Ceci est mon expérience personnelle, mais je suis comparable à un malade d'Alzheimer donc c'est sujet à caution."

Le témoignage est sincère :)

Chihiro : "C'est quoi les champs d'Eveillés?"

Je ne comprends pas la question.
Modifié en dernier par Jagannath le Lun Oct 08, 2012 17:33 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Jagannath » Lun Oct 08, 2012 17:31 pm

Chihiro : "C'est quoi les champs d'Eveillés?"
Bertrand : "Je ne comprends pas la question."

Oh je comprends maintenant. Tu fais référence au Sanghata Sutra et au passage sur les animaux.
J'ai entendu diverses personnes parler de tels champs. Et j'ai vu que cela entretenait beaucoup de confusion (parce que les gens après prennent le Bouddha pour un individu limité mais avec des pouvoirs illimités du genre créer des mondes et ils croient ensuite que ce sont les pouvoirs illimités qui causent la Bouddhéité - en fait le Bouddha est absolument au-delà de toute limite).
Celui qui a pris refuge dans un maître pleinement Eveillé continuera de vivre en Lui, transcendant la mort et sera ainsi pris en charge par Lui jusqu'à la réalisation totale. Ainsi le Vainqueur Transcendant à appelé les animaux tourmentés à prendre refuge en Lui, les animaux ont accepté à partir de quoi ils sont sauvés. Rama avait fait de même, emportant avec Lui tous ceux qui désiraient prendre refuge en Lui, même s'ils n'étaient pas encore prêts pour l'illumination, on dit qu'il les a amené dans son loka. Véritablement cette histoire indique que celui qui prend refuge en Bouddha est sauvé à jamais et vit désormais à jamais éternel dans son loka (monde, champ, ce que tu veux) où lui sera finalement accordée l'Illumination, même si c'est un animal, ce n'est pas un problème. C'est possible par le pouvoir illimité de la compassion du Bouddha.

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Messagepar Jagannath » Lun Oct 08, 2012 22:46 pm

[à propos des damnés]
Chihiro : "N'y t'il aucun être des mondes divins pour les aider?"

Tout mon exposé est comme complètement creux si j'oublie de préciser que nous autres humains avons la capacité de comprendre leurs souffrances et de prier pour eux. J'ai dit que la compassion pour être capable de descendre et les décharger doit être immense, mais il est de notre devoir de la développer la compassion et il faut certainement commencer par là. Lorsque nous prions pour ceux qui souffrent, par exemple lors de la récitation du lokah samastah, nous incluons les damnés dont les souffrances sont terribles. Nous pouvons aussi prier pour eux spécifiquement, ce genre de prière est certainement extrêmement bénéfique, tant pour ceux auxquelles elles s'adressent que pour ceux qui les adressent et même pour la nature environnante et les autres humains sur la terre.
Une bonne idée, peut-être une des aides les plus opératives qu'on puisse fournir, est de prier pour les agonisants, ces prières vraiment peuvent les aider considérablement à bénéficier de la miséricorde et à éviter toutes ces souffrances.

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Messagepar Jagannath » Mar Oct 09, 2012 14:55 pm

J'ai fusionné les discussions sur les plans d'existence avec l'article d'origine, qui était dans les archives et que je publie pour l'occasion (voir ci-dessus donc).

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Messagepar Jagannath » Mer Oct 10, 2012 17:27 pm

Il serait sans doute intéressant de commencer à relier ces plans d'existence à notre expérience. C'est un vaste sujet car tous ces plans sont si intrinsèquement liés à notre expérience!

Les plans d'existence de la forme pure (suddhavasa, les Terres Pures) ou du pur sans-forme (arūpadhātu, brahmaloka) sont expérimentés en sommeil profond. Pour le moment c'est très obscur car nous ne sommes pas conscients en sommeil profond. Chez les bouddhistes tibétains, la conscience rayonnante parfaitement ininterrompue même en sommeil profond est obtenue à partir de la dixième terre, il s'agit d'accomplissements très avancés. Toujours pour les bouddhistes, une expérience comparable est obtenue en méditation à partir de la claire lumière du sommeil. Cependant lorsque j'étais fasciné par ce mystère insondable du sommeil profond, même sans être capable d'expérimenter la claire lumière du sommeil, il m'avait été permis de ramener du sommeil profond des séries de flash pour commencer à m'en faire une idée. A cette époque je n'avais pas étudié les textes qui décrivent les mondes de la forme pure et du pur sans-forme, pourtant c'est vraiment ces mondes que j'avais décrits même si je n'avais pu en ramener que des bribes incohérentes (voir rubrique "rêves lucides"). C'est parce que notre mental n'est pas assez subtil que nous ne nous souvenons pas du sommeil profond. Pour le sage parvenu à la dixième terre, toute l'expérience du sommeil profond est vécue en pleine conscience rayonnante et la mémoire n'est pas suspendue, la conscience est totale pendant tout le sommeil (tous les rêves sont parfaitement lucides) et le sommeil profond est aussi parfaitement lucide en pleine conscience éveillée.

Mais pour nous, nous savons simplement que nous étions heureux et sans trouble durant le sommeil profond.

Tous les autres mondes sont expérimentés aussi pendant notre vie. Notamment en rêve, les mondes divins sont parfois visités, ainsi que les mondes infernaux, et même l'expérience animale est connue : elle correspond aux rêves où nous sommes perdus ne sachant jamais où aller et ce qu'on doit faire, ces rêves sont des réminiscences de l'état animal. Notre propre plan d'existence aussi chevauche sans cesse les autres mondes, mais cela n'est perçu que par les êtres qui ont ouvert le troisième oeil ou durant des instants de lucidité. Sans cela, la transition est trop subtile pour être clairement perçue.

Nous aurons sans doute l'occasion de détailler d'avantage ces zones de chevauchement.

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Messagepar Jagannath » Mer Oct 10, 2012 19:14 pm

L'Enfer

La plus abominable et dense de toutes les destinations malheureuses des mondes des désirs et des sens. Ces plans n'ont peut-être qu'une place d'apparence mineure dans la longue liste des plans d'existence référencés dans cet article, mais ils méritent des précisions.

1) La première chose à dire à leur propos et la plus importante : ils existent réellement et le péché y mène réellement. Ceci est attesté dans tous les grands courants religieux et confirmé par les sages de tous horizons, ainsi que par les témoignages de gens plus ou moins ordinaires mais qui sont nombreux à les avoir visités lors d'expériences spirituelles sauvages et incontrôlées ou lors d'expérience de mort clinique (NDE/EMI).

2) La seconde chose à dire est qu'aujourd'hui d'autres plans de torture existent qui sont tout aussi attestés et qu'il ne faut pas les confondre. L'ensemble de documents véridiques et vérifiables par les voyageurs astraux et magiciens de ces domaines permet de distinguer deux classes de plans de torture :
- Ceux où la torture est une expérience passagère, terrifiante mais avec l'espoir d'en sortir.
- Ceux où tout espoir de s'échapper est définitivement détruit.

Seuls les seconds sont appelés les enfers. Les autres plans de torture appartiennent à la classe des purgatoires et non des enfers. Même si certains de ces plans sont assimilables au peta loka, certains de ces plans n'existent pas dans les classifications cosmologiques antiques, la théorie la plus crédible à ce sujet est qu'ils sont récents, qu'ils sont apparus avec la déliquescence de l'âge de fer et se sont développé plus tardivement. Nous avons déjà abordé dans le fil de discussion sur les vampires le cas des souverains des morts. Ces souverains des morts ne sont pas de toute éternité, il sont apparus dans une époque *relativement* récente (durant l'antiquité pour les plus anciens) et ont développé leurs royaumes depuis ce temps là. Certains de ces plans ont des points communs avec les enfers et donnent lieu à des tortures comparables. Une immense différence existe toutefois : les êtres qui y sont captifs ont une chance de sortir, un droit de sortir et connaissent l'espoir de sortir un jour de ces lieux de torture et d'enfermement. Tandis que l'expérience dans les enfers est rapportée comme étant sans ambiguïté totalement dénuée de tout espoir quel qu'il soit. De plus les enfers ont une structure générale et une cohérence globale qui a été décrite avec plus ou moins de précision par les poètes et les mystiques. Si des contradictions apparentes existent entre ces témoignages, l'existence d'une structure répondant aux nécessités spécifiques de ces lieux est en revanche attestée partout. Il est troublant de constater la très grande cohérence entre les témoignages très différents. Les principales sources sont :
- Les saints et mystiques qui ont été amenés à visiter ces lieux pour en témoigner de leur vivant. Les témoignages sont très nombreux, mais je conseille spécifiquement ceux du petit journal de Sainte Faustine qui sont extrêmement touchants.
- Les "expérienceurs" de mort cérébrale qui reviennent à la vie et témoignent.
- Les poètes et artistes inspirés (Dante, Jerôme Bosh, Milton, Signorelli...)

Le point vraiment troublant est que les témoignages concordent sur les points essentiels de façon indiscutable, même d'origine culturelle très différentes et indépendamment des croyances (que les gens soient athées ou croyants importe peu chez les "expérienceurs" de NDE).

3) La troisième chose à dire c'est que ces expériences infernales ne semblent pas spécialement réservées à d'horribles criminels, et qu'il ne s'agit pas d'une expérience liée à une moralité, mais plutôt d'un destin qu'on se construit de façon mécanique lorsqu'on ne connait pas le repentir et qu'on refuse de remettre en question la recherche des plaisirs des sens comme but de la vie. Il est entendu que des personnes ayant commis des actes très négatifs semblent pourtant y échapper tandis que des personnes ayant vécu une vie sans grand crime et sans méchanceté poussée semblent devoir y sombrer. Selon de nombreuses sources, cette destination attend un grand nombre d'âmes, pas seulement de grands criminels, ce point me semble important à souligner.
Voir à ce sujet la discussion ci-dessous sur le péché, les mérites etc. ainsi que les travaux du professeur Rawlings sur les NDE.
Modifié en dernier par Jagannath le Mar Oct 16, 2012 22:46 pm, modifié 2 fois.

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Messagepar Odin » Jeu Oct 11, 2012 19:27 pm

"Tortures" fait référence à quoi ?
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Messagepar Jagannath » Jeu Oct 11, 2012 19:40 pm

Odin : "Tortures fait référence à quoi ?"

Dans ces plans d'existence le monde ne fait qu'infliger de la douleur encore et encore. La douleur incessante est l'expérience qui domine de manière exclusive.

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Messagepar Proxydore des Rivières » Jeu Oct 11, 2012 20:14 pm

Mais quel péché peut bien mener à un tel endroit ?!! Même le pire des pédophiles ne mérite pas ce genre de traitement.

Même hitler, même Odin ne méritent pas ça.

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Messagepar Odin » Jeu Oct 11, 2012 20:26 pm

LOLL ! :))
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Messagepar Jagannath » Ven Oct 12, 2012 11:56 am

Proxy, ce monde infernal est constitué de nos attachements. Nous créons des attachements pour éprouver du plaisir, mais ce plaisir est faux (éphémère) et s'accompagne automatiquement de la souffrance opposée lorsque l'objet de l'attachement est perdu. Ceci est seulement la conséquence de notre course folle au plaisir sans jamais essayer ni de comprendre quelle en est la source véritable (Dieu ou le Soi) ni écouter les enseignements de sagesse à ce propos. L'expérience de l'enfer est seulement due à la loi mécanique universelle de l'action et de la réaction. Tant que l'homme agit avec le sens de la séparation (ego) pour tirer du plaisir de la création, il s'attache aux objets et doit ensuite expérimenter la privation. Il n'y a pas de question de mérite, c'est seulement mécanique. Tant qu'on ne sort pas de ce système absurde par la connaissance et le détachement, nous naviguons dans une roue sans fin de plaisirs factices et de souffrances inutiles et cette course insensée nous amène finalement en enfer.

Les gens ensuite accusent le créateur, comble de la mauvaise foi et preuve finale de leur entêtement et de leur refus de remettre en question même le moins du monde leur attitude parfaitement égoïste! Alors que tant de gens se démènent pour expliquer avec patience que nos actes ont des conséquences! Vois-tu toutes ces personnes qui se démènent pour dire au monde la Vérité? Combien d'entre eux ont fini crucifiés ou dévorés par des lions dans une arène sous les applaudissement de la foule? Les gens n'écoutent rien et après ils disent "je savais pas, je ne mérite pas ça!" Même une fois en enfer, au lieu d'en tirer les leçons, ils veulent sortir de là par les mêmes moyens qui les ont conduit là... Et pourtant! Ils savent alors qu'il est impossible de sortir, pour une fois ils savent vraiment quelque chose, mais c'est encore un coup dans l'eau. Nous continuons donc d'expérimenter en enfer notre tendance à n'en faire qu'à notre tête en dépit du bon sens jusqu'à la destruction complète de notre individualité. Selon les mystiques qui ont vu le destin des âmes clairement, ce funeste destin attend un très grand nombre d'entre nous, pas juste des criminels ou des tueurs, mais tous ceux qui ne pensent qu'à leur propre plaisir et nient la Réalité.

Donc à ta question :

Proxy : "Mais quel péché peut bien mener à un tel endroit ?!!"

Il faut répondre : tous peuvent y mener, et ils y mènent effectivement, s'ils ne sont pas accompagnés d'un repentir et d'une volonté appliquée à comprendre la vérité et à trouver la voie juste. Sous prétexte de plaisir personnel, nous nions notre propre source, nous blessons autrui et détruisons ce qui nous fait vivre (la terre en particulier) et lorsque nous entendons la vérité, afin de ne pas être dérangés par elle, nous argumentons stupidement pour avoir raison...
Tape sur google "saints martyrs" et regarde la liste. Encore ce n'est que pour les chrétiens, mais lis leur histoire, vois comme ils ont été prêts à souffrir et mourir pour que la vérité soit connue. Qui peut encore nier tous ces êtres qui ne reculent devant aucune douleur pour que tout le monde soit au courant du danger de la course aux plaisirs? Qui peut oser affirmer que personne n'est venu les prévenir lorsque tant de gens sont morts juste pour qu'ils sachent ce qu'ils font, pour leur donner une chance, à eux, d'échapper à l'enfer? Ils n'ont pas fait ça pour eux-mêmes, ils ont fait ça pour nous, pour nous sauver! Et si la liste des chrétiens ne te suffit pas, va lire l'histoire des Tibétains, pourchassés, tués, torturés, massacrés, déracinés qui ont toujours la force de parcourir le monde pour donner un message de paix et de pardon! Regarde par quels humiliations ils sont passés et regarde leur message : pas une seule once de haine, juste toujours le même message de paix et de pardon, et la même exhortation à s'engager dans la voie spirituelle et la recherche de la vérité! Et ainsi de suite. Si quelqu'un ose encore dire qu'il ne savait pas, je ne sais pas ce qu'il lui faut!

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Messagepar Proxydore des Rivières » Sam Oct 13, 2012 20:25 pm

Question bête : qu'est ce qui n'est PAS péché ?

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Messagepar Odin » Dim Oct 14, 2012 15:30 pm

Ce qui est motivé par notre égoïsme.
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Messagepar Proxydore des Rivières » Dim Oct 14, 2012 19:05 pm

Alors ma vie entière est un péché ! Car je n'ai jamais rien réussis à faire de 100% gratuit et généreux, l'égoïsme a toujours une part dans mes actions. Question sincère : en est-il autrement pour vous ? Si oui, pourquoi vous y arrivez alors que je n'y arrive pas ?

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Messagepar Odin » Dim Oct 14, 2012 19:36 pm

Ah oui j'ai lu à l'envers mais du coup tu as vu mon erreur donc c'est parfait. :)
Le terme de péché n'est pas moral, mais disons qu'il y a des choses qui nourrissent nos attachements et d'autres non.
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Messagepar Jagannath » Lun Oct 15, 2012 0:43 am

Le péché originel est la pensée de la séparation. Tant qu'on s'estime séparé il y a relation aux objets et égoïsme et tous les péchés découlent de là. Ne pas pécher c'est s'abandonner sincèrement à Dieu sans s'attacher. Croire de façon profane mais avec dévotion en Dieu et en son Fils suffit (je parle en ces termes car tu es chrétien) pour qu'il existe un espace pur, ensuite on l'étend jusqu'à ce qu'il ait tout contaminé. Cette croyance est comme un feu (le feu de la connaissance). Un simple petit feu à l'origine peut brûler la foret de l'ignorance toute entière. Mais lorsque la croyance est réelle et totale elle cesse d'être croyance pour être pure connaissance (expérience directe).

Réfléchis bien, utilise l'introspection, observe attentivement. Il sera évident que tout attachement revient en soi à être mécréant, que cela revient à contester Sa toute-puissance. Comment peut-il persister la moindre préférence s'il n'existe pas de velléité d'exister séparément de Lui et prétention à se dresser devant Sa face? Pourtant cette puissance d'individualisme est forcément aussi son oeuvre et non la moindre, il n'est pas question ici de vouloir nier cette force. Qu'en est-il vraiment? Proxy, abandonne toute idée que quelqu'un va te montrer ce qu'est le péché et comment s'en purifier comme ont fait les grands saints. Je ne peux pas te montrer ça! Mais tu peux comprendre! Cherche! Cherche et tu trouveras. Observe bien car tu as tous les éléments sous le nez.

Ceci dit c'est toi qui parle de péché et qui a introduit cette notion, pour ma part j'ai seulement décrit brièvement tous ces mondes.

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Messagepar Jagannath » Lun Oct 15, 2012 0:57 am

L'enfer et les témoignages des NDE/EMI.

Sur le fil de discussion à propos des NDE/EMI, j'avais fait remarquer que le nombre d'expérience positives n'est pas un signe que c'est ainsi pour tous. Qu'il y ait de telles personnes qui font une expérience transcendante et reviennent avec le souvenir du paradis est une chose, mais il est probable que seuls ceux-là se souviennent bien de l'expérience et que pour les autres (qui ne se souviennent pas) il n'y ait pas une si belle expérience.
Nous savons déjà qu'il existe des expériences négatives et même infernales.

J'ai trouvé un chercheur qui confirme ma remarque par l'expérience, c'est le professeur Maurice Rawlings (Tennesse) qui avait apparemment la même intuition que moi, partant du principe que les expériences infernales sont à priori refoulées et qu'elles doivent être nombreuses, il a mis au point un protocole personnel pour en avoir le coeur net, son idée est que comme au réveil d'un rêve, il faut poser la question immédiatement dès que la personne est ranimée. Au réveil d'un rêve, si on se demande sur le champ de quoi on a rêvé, on se souvient, mais si on attend quelques instants, le rêve est oublié. Et les résultats du professeur Rawlings semblent confirmer notre hypothèse sans appel, car contrairement aux autres chercheurs qui reçoivent de très faibles proportions de témoignages d'expériences négatives, il reçoit, lui, en posant la question dès les premiers instants où la personne reprend conscience, une impressionnante proportion d'aveux d'expériences infernales. Donc les études du professeur Rawlings confirment peut-être les avertissements des nombreux saints chrétiens qui ont eu des visions de la transition des âmes et qui avertissent qu'une grande proportion se dirige vers l'enfer.

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Messagepar Jagannath » Mar Oct 16, 2012 20:54 pm

Proxy : "Alors ma vie entière est un péché ! Car je n'ai jamais rien réussis à faire de 100% gratuit et généreux, l'égoïsme a toujours une part dans mes actions. Question sincère : en est-il autrement pour vous ? Si oui, pourquoi vous y arrivez alors que je n'y arrive pas ?"

Au début il en est de même pour tout le monde. Ne t'accable pas. Mais il faut, c'est clair, poursuivre résolument et avec assiduité les pratiques spirituelles jusqu'à ce que les actions soient libres d'égoïsme pour de bon.

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Messagepar Proxydore des Rivières » Mar Oct 16, 2012 20:59 pm

Message reçu !

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Messagepar Jagannath » Mar Oct 16, 2012 22:39 pm

Proxy, voilà les précisions dans la vision catholique, selon le catéchisme, qui répondent à ta question, je trouve de façon juste et subtile :
    Sur base des Écritures et du raisonnement reflétant la Tradition catholique, le Catéchisme de l'Église catholique (1992) affirme l'existence de l'enfer et son éternité (article 12, partie IV, paragraphes nºˢ 1033 à 1037). Il se réfère à l'Évangile, où Jésus parle souvent de la « géhenne », du « feu qui ne s'éteint pas ».

    Selon le Catéchisme, il n'y a là aucun fatalisme : « Dieu ne prédestine personne à l'enfer ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu » (paragraphe no 1037) et seul un refus, volontaire, libre et pleinement conscient de Dieu et de l'amour du prochain amène en Enfer de même que seul le choix de Dieu, de l'amour du prochain mène au Paradis : « à la fin de votre vie, on vous demandera compte de votre volonté et de votre amour » (Saint Jean de la Croix, Sentences, n°50). C'est sur ce point, comme sur celui de l'incompatibilité entre faire le mal et déclarer choisir Dieu, qu'insiste le Catéchisme au paragraphe no 1033 :

    « Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : “Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui” (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot “enfer”. »


Or je te pose une question :
Si durant sa vie, lorsqu'il avait un libre arbitre fort et des circonstances favorables qui permettaient de faire le bon choix, un homme choisit sans cesse l'égoïsme et son plaisir personnel, comment se pourrait-il qu'au moment de la mort où il est saisi d'un grand effroi et où il est dans la plus grande et intense confusion, il parvienne à se repentir? Il fera certainement plus que jamais ce qu'il sait le mieux faire : nier et s'isoler.
Ce qu'on fait naturellement à chaque instant sera sans doute naturel aussi au moment de la mort. Mais espérer changer au dernier moment, voilà un pari bien naïf. Soyons donc bons maintenant, et demain s'occupera bien de lui-même.

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Messagepar Odin » Ven Oct 19, 2012 23:12 pm

Le privillège rare que représente un corps humain vous a été donné à la seule fin de suivre une discipline pour réaliser votre Divinité. (Ma Ananda Moyi)

Invoquez avec amour le Nom béni du Seigneur et la montagne de vos péchés s'évanouira à vos yeux comme une balle de coton brûle et disparait, si une seule étincelle tombe dessus. (Ramakrishna)

Juste des citations qui m'inspirent et qui je trouve, insufflent une certaine dévotion...
Tu peux les virer si ça convient pas je ne m'en offusquerai pas. ^^
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Messagepar bastet » Dim Oct 28, 2012 19:08 pm

Voici la fin d'un prêche de Roger ETCHEGARAY, qui fut Archevêque de Marseille (pour le grand bonheur des Marseillais, croyants ou non).
C'est une lettre à Judas.
Lisez et méditez.

"Toi qui as voulu t'arracher à ta propre existence pour te pendre à un arbre, ignorais-tu qu'en tombant entre les mains de Dieu, tu devenais la proie de son amour infini ? Car celui-là même qui avait déclaré n'avoir perdu aucun de ceux qui lui avaient été confiés, « hormis le fils de perdition » (Jn 7,12) du haut de la Croix appela sur tous les hommes le pardon de son Père (Lc 23,24). Par cette ultime prière, Jésus clôt le procès de tout criminel, il dessaisit de l'affaire notre justice humaine : ne compte désormais que la miséricorde divine. L’Église transmet intact le dogme mystérieux de l'enfer, mais elle a toujours interdit de désigner nommément un seul réprouvé.

Voilà pourquoi, Judas, ne sachant où te rejoindra ma lettre, je l'adresse poste restante. Je pense à la pièce de théâtre, que Pagnol t'a consacrée et où, à la question lancinante « Judas est-il en enfer ? » il fait répondre le Christ lui-même : « Je ne peux pas répondre à votre question... sinon les gens finiraient pas abuser de mon indulgence ! ».

A Dieu, Judas."

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Messagepar Alex » Lun Oct 29, 2012 2:49 am

Bertrand: "Notre propre plan d'existence aussi chevauche sans cesse les autres mondes, mais cela n'est perçu que par les êtres qui ont ouvert le troisième oeil ou durant des instants de lucidité. Sans cela, la transition est trop subtile pour être clairement perçue.

Nous aurons sans doute l'occasion de détailler d'avantage ces zones de chevauchement."

Oui, je l'ai vécu un moment. Alors, cet état que l'on appelle dans les termes cliniques psychose ou schizophrénie, n'est-il pas la conséquence de ces chevauchements?

C'est à ce demandé d'où nous venons.

J'ai perçu ce monde de satyres que tu parles. C'est un monde plus clair, plus rapide et plus défini que notre monde. Mais, tellement orgueilleux et méchants! Tu places ce monde au-dessus de notre monde et je comprends, car beaucoup plus "aérien", flamboyant et lucide. Cependant, beaucoup moins humain que nous! C'est à ce demandé pourquoi ne sont-ils pas plus bas? Peut-être que la réponse réside dans la matière. Ils sont peut-être beaucoup moins pris dans la matière et ses complications je suppose.

Également, un autre exemple, j'ai vu une annonce publicitaire insensée et qui semblait normal pour ma mère. Mais, quelle mère? Dans cet état, les personnalités changent, les événements changent, les réalités changent et ce chevauchent. Je me rappelle même mon beau-père demandé à ma mère d'un ton amer et angoissé de ce qu'était cette annonce. Et ma mère a répondu que cela fessait des semaines que cette annonce passait. Je m'en sentais presque coupable. C'est la seule fois que j'ai vu cette annonce, que je ne me rappelle plus d'ailleurs. Mais, je me rappelle qu'elle était tout simplement insensé, vulgaire et sortie de l'enfer presque!

J'ai vu également un monde où il n'y avait que des sourires et des salutations à chaque rencontre. Et à l'autre extrême des personnalités troublées et violentes.

Mais, tout ce que je raconte était des impressions très subtiles mais, tout de même très clair. Et comme dit Odin, je suis comme un Alzheimer. Et beaucoup plus depuis ce temps.

Les pensées, les ressenti et les croyances joue un rôle important dans ces chevauchements.

Il y a un monde où tout le monde peut communiquer télépathiquement. Mais, vous imaginez un monde comme le nôtre qui devient télépathique du jour au lendemain! Ça serait la catastrophe!! En tout cas, j'ai déjà pressenti cela. Et j'ai déjà combattu pour ne pas basculer dans ce monde. Nous ne sommes pas prêts pour cela. Je ne suis pas prêt pour cela. Par contre, après le chaos et la souffrance que cela engendrerait, il n’y aurait que du bien qui en sortirait je crois. J’ai cette impression très forte que les mondes empathiques et télépathiques sont très proches du nôtre. Ils tendent à vouloir se chevaucher.

Une fois, je me suis mis à grouiner, comme le font les porcs, sans le vouloir de plus en plus régulièrement. J'ai pris ça comme un très mauvais signe. Ensuite, ma sœur me confie qu'elle et ma mère grouinait sans savoir pourquoi depuis un moment. Alors, comme j'ai eu l'habitude de faire, mais je ne saurais vous expliquer comment je le fait, j'ai mis une croix là-dessus. C'est comme si je disais à mon être intérieur "Stop! C'est assez! Je ne veux pas aller plus loin dans ce chemin!" Et tout s’est arrêté. Par contre, il faut quand même savoir écouter les signes et ne plus faire les mêmes erreurs.

Dans les dernières années, il y a beaucoup de cynisme et d'égocentrisme qui se dessine malheureusement. Et d'un autre côté, il y a un éveil spirituel, mais que je vois moins cependant. J'espère que le monde guérira et que je guérirai moi de même.

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Messagepar ziur » Lun Oct 29, 2012 11:33 am

Bonjour Alex,

Les plans perçus ne sont à mon sens ni plus haut ni plus bas. Et si certaines vibrations "basses" ont un impact sur la matière ou sur nos actes, on peut garder bien ancré au fond du coeur l'idée qu'elles ne sont qu'illusion, et sont issues des pensées des hommes depuis des éons ?

Je sais ce qui me ferait plaisir, et comme mon âme est, ce que j'aime.

Pas besoin de soulever quelque voile que ce soit pour percevoir ce qui n'est pas utile. Comme tu dis, 2 secondes de pub, ou de bfmtélé suffisent. C'est désolant.
Dans ce cas je prie pour que ces énergies rejoignent le lieu où elles seront recyclées.

Cette nuit j'ai été rouée de coups. Je demande à "mes amis d'autres plans" de m'aider et un bon nettoyage en règle et ça marche :)
Je pense que pour les grognements de porcs tu peux faire pareil. Je vois très bien ce que tu veux dire, ça m'est arrivé d'avoir durant une ou deux semaine un museau d’âne, ce n'est pas tellement plus glorieux, que j'ai fini par réussir à enlever avec les mains, vers le soleil. Donc je ne m'étonne de rien. Je ne sais pas d'où il venait, je ne le sens plus.

Alors c'est vrai que c'est difficile de balancer ça en plein milieu d'une soirée : "Vous allez rire les gars-les filles, ce matin, j'avais un nez et des oreilles d'âne, et un air très con".../... à éviter...

Je ne suis pas sckyzo, ni malade, je ne me pose pas de question, je fais, je demande. Pour pouvoir exercer mon métier,vivre ma vie, m'occuper de mes enfants, de mon corps de ce plan d’existence ici, qui est important, aussi.

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Messagepar Odin » Lun Oct 29, 2012 13:19 pm

Alex1982 a écrit :Et comme dit Odin, je suis comme un Alzheimer.


Oui quand j'étais enfant les souvenirs étaient extrêmement clairs et accompagnés de ressentis profonds qui enchantaient mon existence. Ça s'est perdu en grandissant.
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Messagepar Jagannath » Lun Oct 29, 2012 13:22 pm

Alex : "Alors, cet état que l'on appelle dans les termes cliniques psychose ou schizophrénie, n'est-il pas la conséquence de ces chevauchements?"

Le schizophrène n'a pas la paix mentale, il est donc emporté par la perception des autres dimensions. Le clairvoyant voit tout aussi bien les autres dimensions mais comme son mental est en paix, il ne perd pas le fil et n'est pas perturbé. Le schizophrène doit donc en premier lieu développer la paix intérieure.

Alex : "J'ai perçu ce monde de satyres que tu parles. C'est un monde plus clair, plus rapide et plus défini que notre monde. Mais, tellement orgueilleux et méchants!"

Oh il existe des créatures d'apparence proche dans les mondes inférieurs... Ceux dont nous parlions ici ne sont pas méchants.

Pour le reste ton message est confus, je crois que tu y fais part d'épisodes psychotiques ; comme je suis en déplacement, je n'ai pas trop le temps à consacrer pour faire le tri dans tout ça, tu me pardonneras j'espère.

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Messagepar Alex » Lun Oct 29, 2012 13:42 pm

Merci pour vos réponses.

C'est vrai que c'est un peu confus. Tout ce mélangeait, alors...

Tu n'a rien a te faire pardonner Bertrand. Tu peux même effacer mon message si tu le souhaite et s'il n'est pas approprié.


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