Plans d'existence : du paradis aux enfers

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Modérateur : Jagannath


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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
La nature essentielle irradiant l'existence, Qui est l'adorable UN.
Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
le magnifique éclat de la conscience illuminée.
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Opale
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Messagepar Opale » Dim Nov 04, 2012 2:42 am

Qui peut juger de celui qui vivra au paradis ou en enfer?
Aucun de nous ne peut s'ériger en juge en la matière.

Celui qui connait le paradis connait l'enfer mais celui qui connait l'enfer ne vois pas le paradis cars il est enfermé dans ses propres tourments auquel il s'accroche ne sachant pas que s'il les abandonnent il verra la lumière, même certains croiront être au paradis sans voir que celui-ci est le reflet de leur attente et qu'ils y sont bien cars cela est en tout point comme ils l'imaginaient non la vérité cars la vérité est au-delà de ce qu'ils pouvaient imaginer et liés par le fruit de leurs actions celui-ci sera forcément comme ils le rêvaient et non l'accomplissement cars ils auront toujours vécu non pas dans la recherche du "Nous" mais bel et bien dans l'accomplissement du "je".

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Odin
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Messagepar Odin » Dim Nov 04, 2012 14:41 pm

Opale, la façon la plus évidente de comprendre ce que nous essayons de comprendre, c'est de mettre en acte ce qui produira les réponses que nous recherchons. :)
Qu'est-ce qu'on attend pour trouver des pratiques adaptées et les mettre en oeuvre ? Ce sont elles qui nous apporterons des réponses. On cherche pour le moment le moyen de les mettre en oeuvre, car on écoute le mental qui a envie de boire, manger, se reposer, aller voir Jacqueline qui s’ennuie ce dimanche et boire un café avec un bon carré de sucre roux en compagnie de son fils pas moins roux. Pourtant, il suffit de s'y mettre sans réfléchir. Méditer, aider autrui, faire un pèlerinage, reconnaître que l'on ne sait rien, poser des questions, ne pas mentir, ne pas laisser entrer le négatif dans son esprit, interroger les symboles, cultiver un jardin bio, faire un petit rituel pour la nature, ne plus utiliser de produits polluants dans la mesure de nos moyens, acheter local, préférer les transports en commun, développer les qualités divines..............
Une seule de ces choses dévoile un pan du torrent de grâce qui se déverse sur nous !

Action !


ps : pour l'enfer et le paradis, c'est évident que la Terre soit le lieu pour progresser car ici, nous pouvons connaître les deux. Certains vivent déjà en Enfer, et d'autres au Paradis. Nul besoin de s'imaginer des choses extraordinaires, ça sera pas différent à mon avis sauf que nous persévérerons dans une voie ou dans une autre. Donc agissons sans se préoccuper de comment ça sera. Seul compte l'ici et maintenant et les efforts personnels, non pas pour aller au Paradis, mais pour aider son prochain.
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Alex
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Messagepar Alex » Lun Nov 05, 2012 3:52 am

C'est nul si les dimensions fonctionnent comme je pense.

Ça ajoute à vouloir fuir ce mensonge qu'est la vie. Ou peut-être devrais-je dire de la non-vie.

Est-ce qu'il y a au-delà des apparences dans ces apparences une réalité qui est lumière de vie et d'un autre côté une chimère qui est illusion, mort, imaginaire et destruction? Je continue à observer...

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Lun Nov 05, 2012 11:35 am

Alex1982 : "C'est nul si les dimensions fonctionnent comme je pense."

Alors heureusement ce n'est pas le cas.

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Abi
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Messagepar Abi » Dim Nov 11, 2012 1:20 am

Bastet: il n'y a pas une confusion dans ta restranscription du texte "A Dieu, Judas", ça ne serait pas plutôt, "A Judas, Dieu" ?

Du coup j'en profite pour dire ce que méditer (une nuit) sur ce texte m'a inspiré, c'est une critique de ce courant qui n'a pas de nom, mais qui est au christianisme ce que le néo-advaïtisme est à l'advaïta, et dont la lettre d'Etchegaray est malheureusement grêvé.

On pourrait l'appeler le christianisme Barbapapa, ou quelque chose comme ça, c'est le christianisme ou Dieu et l'Amour sont anthropomorphisés au point d'en devenir des notions qui égarent le pèlerin.

En fait, on sais pourquoi le mot que Marcel Pagnol fait dire au Christ fait plaisir: alors on se dit que Dieu n'est pas ce c****** que l'on traîne dans l'inconscient collectif, et qui impose un bâton imaginaire pour se faire aimer, ce Père fouettard qui porte en lui la contradiction de prétendre nous rendre heureux alors qu'il aurait crée l'enfer pour ceux qui lui désobéiront.

C'est sans doute pour cela qu'Etchegaray cite ce passage, j'imagine qu'en tant que prêtre, il est au courant des déviances que son église à commises, et de son empreinte néfaste sur l'évangile originel du Christ, et que l'image de Dieu qu'à pu se faire le chrétien mal informé n'a rien à voir avec celle de l'Amour.

Cependant, il commet à mon sens un pêché similaire à celui en la croyance naïve que Dieu est un père punisseur, mais cette fois non selon le registre de la haine, mais celui de l'attachement.

Selon cette vue, Dieu est un papa gâteau qui nous a destiné au bonheur éternel, qui nous regarde en souriant, et qui ne peut avoir crée l'enfer, où alors, pour le laisser vide afin qu'on puisse le regarder comme la cheminées les soirées d'hiver au paradis.
Puisque Dieu étant totalement amour, il ne peut vouloir la souffrances des âmes.

On se retrouve avec une sorte de Père Noël au lieu du Père Fouettard, on remplace l'image d'un Dieu cruel, par celle d'un Dieu soi-disant amour, mais en réalité, un Dieu incapable de répondre à certaines questions sur la souffrance, incapable de répondre aux questions que suscitent les témoignages de NDE, etc...

De plus, si l'enfer est vide, alors tout le monde ira au paradis (ou au purgatoire), ce qui revient à dire que toutes les âmes seront sauvé au jour du jugement (dans la perspective chrétienne), et donc, que quoi qu'on fasse, cela finalement n'a qu'une importance limitée du point de vue du salut, ce qui fait qu'au final rien n'à vraiment d'importance, qu'on soit Sainte Faustine ou un dictateur quelconque n'a du point de vue des fins dernières pas d'incidence notoire, surtout si on pense que tout le monde ira directement au paradis.


Donc pour ceux que ça intéresse, voici un texte qui explique un peu pourquoi l'enfer n'est pas une création de Dieu, mais de la liberté individuelle de chacun, j'en poste un petit extrait.

"Origène, comme tous les rationalistes, ses frères, n'arrivait pas à comprendre que l'acceptation ou le rejet de la grâce de Dieu dépend entièrement des créatures rationnelles, que Dieu comme le soleil brille sans cesse également «sur les bons comme sur les méchants», que les créatures rationnelles sont cependant tout à fait libres d'accepter ou de rejeter cette grâce et cet amour, et que dans Son amour véritable, Dieu ne force pas Ses créatures à l'accepter, mais qu'il respecte absolument leur libre décision(29). Il ne retire jamais Sa grâce et Son amour ; c'est l'attitude des créatures raisonnables vis-à-vis de cette grâce et de cet amour incessant qui fait la différence entre le paradis et l'enfer. Ceux qui aiment Dieu sont heureux avec Lui alors que ceux qui Le haïssent sont au plus haut point malheureux de devoir vivre en Sa présence, d'autant plus qu'il n'est pas de lieu où l'on puisse se dérober à Son amour partout présent.
Paradis et enfer dépendent de la façon dont nous accueillons l'amour de Dieu. Répondons-nous à Son amour par l'amour ou par la haine ? Telle est la question cruciale. Et cette différence dépend entièrement de nous, de notre liberté, du choix que nous faisons librement au plus profond de nous-même. Cette liberté parfaite n'est pas influencée par des conditions extérieures ou des facteurs internes de notre nature matérielle et psychologique, parce qu'elle n'est pas un acte extérieur mais une attitude du for intérieur, jaillie du fond de notre cœur et déterminée non par nos péchés mais par notre réaction face à nos péchés, comme le montre clairement le passage du publicain et du pharisien et celui des deux larrons crucifiés avec le Christ. Cette liberté, ce choix, cette disposition intérieure envers notre Créateur constitue le cœur de notre personnalité éternelle, le plus profond de nous-mêmes, ce qui nous fait être ce que nous sommes ; c'est là notre visage éternel -clair ou sombre, aimant ou haïssant.
Non, mes frères, malheureusement pour nous, le paradis ou l'enfer ne dépendent pas de Dieu. S'ils dépendaient de Dieu, nous n'aurions rien à craindre. Nous n'avons rien à craindre de l'Amour. Notre salut ne dépend pas de Dieu, il dépend exclusivement de nous -et telle est la tragédie. Dieu nous veut à Son image, éternellement libres. Il nous respecte absolument dans Son amour. Sans respect, on ne peut parler d'amour. Nous sommes hommes parce que nous sommes libres ; sans liberté, nous serions des animaux intelligents, pas des hommes. Dieu ne nous retirera jamais ce don de liberté qui nous fait ce que nous sommes, ce qui veut dire que nous resterons toujours ce que nous choisissons être, amis ou ennemis de Dieu. A ce niveau profond de notre être, il n'existe pas de changement. Dans cette vie-ci, il peut y avoir des modifications plus ou moins profondes clans notre façon de vivre, notre caractère, nos croyances, mais tous ces changements ne sont que l'expression dans le temps de notre moi éternel le plus profond, qui est éternel dans toute la portée du terme. C'est pourquoi le paradis et l'enfer aussi sont éternels. Ce que nous sommes vraiment ne change pas. Nos traits passagers et l'histoire de notre vie dépendent de plusieurs facteurs superficiels qui s'évanouissent avec la mort, mais notre vraie personnalité n'est pas superficielle et ne dépend pas de ce qui change et de ce qui s'évanouit. Il s'agit de notre être véritable, qui demeure avec nous dans le sommeil du tombeau et qui sera notre vrai visage à la résurrection. Il est éternel. "

Voici le lien complet.

Après, le texte pourrait être critiqué selon les apports de la vue bouddhiste, mais il permets d'éclaircir ce que l'enfer signifie réellement dans le contexte du christianisme.

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Messagepar Odin » Dim Nov 11, 2012 1:56 am

Selon moi la compréhension la plus simple pourrait s'imager de la sorte :

Quand on est extrêmement en colère, rien ne peut nous raisonner. Notre monde se teinte de colère, tout nous irrite, on a envie de taper sur des gens et d'être blessant sans aucune gêne.
Pour l'Enfer j'imagine que ça doit être similaire, on est sur un mode de pensée qui nous enferme dans une vision étriquée du monde et le conditionne en tous points. Ça doit être comme pour une addiction, c'est impossible d'en sortir à un moment sans aide extérieure. C'est comparable à ce qu'on vit sur Terre, mais en pire, comme un cauchemar dont on peine à sortir.

Mais bon à mon avis en parler ne sauvera personne d'une ballade dans les bas-fonds. :) C'est sans doute la peur qui nous motive à en parler.
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Messagepar Hécate » Dim Nov 11, 2012 12:04 pm

Pour en revenir au détachement

J'ai moi même fait une expérience de NDE/IMD, j'ai ressenti ce lâchée prise du détachement car c'est cette légèreté qui nous donne envie de resté, si c'est ce détachement dont tu parle Bertrand, "car plus détachée que cela il n'y a pas, au sens propre comme au figurée " il est a mon sens pratiquement impossible d'y arrivée a moins de méditée tous le temps, donc de ne pas vivre en sommes, si j'ai bien compris et si c'est de celui la dont tu parle, on pourrait y goûtés un instant mais le reste du temps c'est pas possible ..


je te parle pas d'essayé, de le vouloir ou même de le vivre, je te parle de le sentir à un tel point de devenir Léger, l'ayant ressenti il semble que sur terre le détachement ne serait que partiel ?

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Lun Nov 12, 2012 23:04 pm

Non seulement c'est possible Kasandra, par la méditation, mais cela peut devenir naturel et sans effort, c'est l'état réel de détachement (et de bonheur ininterrompu) dont parlent toutes les spiritualités.

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Messagepar Hécate » Mar Nov 13, 2012 2:35 am

Alors là !! C'est drole ce n'etait pas à cela que je pensais, tu sais qu'il n'est pas du tous facile de l'imaginées c'est telement le contraire de ce que l'on vie tous les jours

Heu.. oui c' est le vrai bonheurs, rien ne peut-être supérieurs , tous comme l'amour réel

mais ce qui me chiffonne quand même c' est, n'est t-il pas réservée à la vie apres la mort, je veut dire que la vis sur terre doit être vecu avec ce qui nous est offert, que peut-être le détachement est le paradis que la bible d'ecrit..
si nous devrions vivre cette etat, nous serait-il pas plus facile d'y arrivée, dieux nous aurai donnée des facilités dans ce sens alors?

je sais que le détachement est tres possitif pour plein de chose, mais ce dont je te parle est réservée au déincarner non ?
Ici c'est l'enfers chaque chose en son temps ( je plaisante !! Ou pas..!! )

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Messagepar Jagannath » Mar Nov 13, 2012 18:03 pm

kasandra : "Mais ce qui me chiffonne quand même c' est, n'est t-il pas réservé à la vie après la mort? Je veut dire que la vis sur terre doit être vécue avec ce qui nous est offert, que peut-être le détachement est le paradis que la bible décrit?"

C'est exact, mais c'est possible sur terre durant cette vie. C'est l'état de Béatitude décrit par les sages, il y a même des états de détachements très au-delà (allant plus loin en subtilité) de ce que les témoignages d'expérience de mort cérébrale décrivent. Le Paradis est issu d'un détachement avancé, le Nirvana est encore au-delà et ne peut plus être décrit d'aucune façon. Il est dommage que les expérienceurs occidentaux de NDE ne soient pas au courant de cela, pourtant, une simple étude des descriptions des béatitudes avancées de méditation montre clairement une parfaite cohérence entre les états obtenus par la méditation et celles des NDE plus ou moins avancées. Chacun de ces stades de méditation peut être stabilisé par le développement spirituel jusqu'à devenir permanent, et ce jusqu'à la libération totale qui équivaut à l'immortalité (la fin du cycle du samsara).

Kasandra : "si nous devrions vivre cette etat, nous serait-il pas plus facile d'y arrivée, dieux nous aurai donnée des facilités dans ce sens alors?"

Qui a dit qu'il est difficile de se détacher? C'est nous qui désirons conserver nos attachements, Dieu ne s'y oppose pas car il nous a donné le libre arbitre. Nous restons attachés car nous le désirons.

Kasandra : "ce dont je te parle est réservée au désincarnés non ?"

Non, la claire lumière de la mort (l'équivalent de l'état avancé de NDE, l'expérience paradisiaque d'amour absolu et total et de détachement en apparence complet) est stabilisée par les pratiquants avancés qui vivent l'expérience du Paradis ici sur Terre ; et l'expérience finale de la NDE (l'entrée dans la lumière dont il est dit qu'on ne revient pas en cas de mort cérébrale et qui est donc au-delà de ce qui est décrit par les expérienceurs de mort clinique réanimés) est stable même de leur vivant pour les Bouddha. Ce dernier état est cependant rare mais on peut sans hésiter citer Saint François d'Assise (parmi les saints chrétiens) ou plus récemment Ma Anandamayi et Ramana Maharshi en Inde, ainsi que quelques rares bouddhistes parmi les plus avancés.
D'une certaine façon ils sont désincarnés même avec un corps. Ils ne disent pas que c'est un état qui est atteint, mais que c'est déjà notre état à tous, sauf que nous l'ignorons, et que l'enseignement spirituel vise à mettre fin à cette ignorance. Techniquement les pratiquants spirituels avancés y parviennent parfois lors de la mort, mais de leur propre vivant, c'est vraiment très rare. Beaucoup de pseudo-maitres prétendent y être parvenus, parfois de toute bonne foi (ils ignorent réellement ce dont ils s'agit et pensent être réalisés), mais ceux qui sont établis dans la parfaite libération totale de leur vivant sont extrêmement rares et se reconnaissent de façon subtile pour ceux qui ont l'intuition de cette divinité, sans qu'il existe aucun moyen intellectuel de les différencier.

Kasandra : "Ici c'est l'enfer chaque chose en son temps"

Comparativement, c'est un peu ça oui. L'enfer est le sentiment d'être séparé du divin, il domine pour beaucoup d'entre nous.

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Messagepar Odin » Mar Nov 13, 2012 20:45 pm

Je pense que le premier degré de détachement intervient quand on est heureux de ne plus penser à soi. Le temps et les difficultés disparaissent car il n'y a plus personne pour les subir. Quand on a demandé à Aung San Suu Kyi comment elle avait trouvé le courage de mener sa lutte et de s'avancer face aux canons des fuils pointés sur elle, elle a dit "je ne pensais pas à moi".

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Messagepar Jagannath » Mer Nov 14, 2012 21:33 pm

[Une question de Kasandra posée en privé, à propos de certaines conséquences après son expérience de NDE]

kasandra : "je sais pas trop comment prendre cela, c'est bizarre tous ca."

La question ne se posait pas lorsque tu étais dans la félicité, sans corps physique. La question ne se pose que maintenant parce que tu t'identifies au corps physique et que tu veux savoir ce qu'il faut qu'il pense. Pourquoi la question se pose-t-elle maintenant alors que manifestement elle n'était pas du tout nécessaire pendant l'expérience de félicité?

L'ego s'enracine, il pose des questions bizarres qui n'ont à peu près aucune utilité, et il affirme que ce sont au contraire les évidences de l'état de grâce qui sont bizarres. N'est-ce pas plutôt l'état actuel, agité par des questions sans la moindre importance, qui est bizarre? Pourquoi ne pas rester dans la paix, libre de ces angoisses dues à l'identification erronée au corps, pourquoi ne pas rester comme durant la NDE?

Odin : "Je pense que le premier degré de détachement intervient quand on est heureux de ne plus penser à soi."

La formulation est maladroite : si on ne pense pas à soi, on ne peut pas ressentir le "bonheur de ne pas penser à soi" qui n'est qu'une autre pensée égoïste. L'affaire n'est donc pas que cesser de penser à soi cause du bonheur, mais que penser à soi cause du malheur, ce qu'on appelle bonheur ici est seulement la disparition de ce malheur, de cette souffrance permanente de l'identification à un corps séparé/isolé. Cette question rejoint fort à propos le questionnement sur les NDE et les mondes supérieurs : il est très difficile (en fait parfaitement impossible) d'imaginer à quel point on est malheureux dans l'identification au corps. Le seul moment où cela devient une expérience trop évidente, c'est lorsque cette identification est suspendue durant l'expérience durable (au moins plusieurs jours ou plusieurs mois) du samadhi et qu'elle revient à la fin. Au moment où elle revient, on s'aperçoit avec un grand désarroi que l'état ordinaire/grossier est en réalité insupportable - or c'est exactement le même sentiment que décrivent les expérienceurs (de NDE) lorsqu'ils se retrouvent à nouveau dans leur corps. Ceux qui ont connu un long samadhi grace aux pratiques spirituelles et reviennent à un état ordinaire sont forcés de s'engager dans une pratique spirituelle intense car l'état ordinaire/grossier devient de fait pour eux comparativement un calvaire insensé. Ils parviennent alors peu à peu à retrouver l'expérience d'un samadhi durable, puis à stabiliser cette expérience de félicité. Cependant les personnes qui arrivent à la félicité par l'expérience de mort clinique sont obligées de rester dans une attente un peu bancale, tout simplement parce que n'ayant pas obtenu l'expérience par une pratique, ils n'ont pas conscience qu'ils peuvent y parvenir par eux-mêmes, ils pensent que cette félicité est réservée aux morts mais pas aux vivants et personne ne prend la peine de les détromper. S'ils étudiaient un peu les textes sacrés relatifs aux expériences de béatitude de la méditation ou de l'intense dévotion, ils comprendraient vite qu'il s'agit bien de la même expérience et que la voie spirituelle a toujours eu pour objet de parvenir à supprimer l'identification au corps qui empêche de connaître cette félicité en permanence. La plupart de ces personnes seraient alors très intéressées par ces pratiques, en plus elles disposent grâce à leur E.M.I., d'une prédisposition évidente pour la méditation.

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Messagepar Hécate » Mer Nov 14, 2012 22:00 pm

Bertrand: L'ego s'enracine, il pose des questions bizarres qui n'ont à peu près aucune utilité, et il affirme que ce sont au contraire les évidences de l'état de grâce qui sont bizarres.

Bertrand j'ai pas dis cela et puis j'affirme rien non plus.

Bertrand: N'est-ce pas plutôt l'état actuel, agité par des questions sans la moindre importance, qui est bizarre?

Le mieux c'est de resté dans l'ignorance alors ou de faire semblant d'avoir compris?

Bertrand : pourquoi ne pas rester comme durant la NDE?

Oui j'aimerais bien ;).... je me demande même pourquoi je n'y suis pas restée !

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Messagepar bastet » Mer Nov 14, 2012 23:15 pm

Et pour certains, la voie directe du cœur permet d'aller tout droit à l'essentiel, à l'essence de toutes choses.
En arrêtant de se poser d'inutiles questions, au lieu de se poser la vraie question.

Mais cette voie n'est si facile que cela, car on peut aussi tout confondre.

Douce nuit.
Bastet

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Messagepar Hécate » Mer Nov 14, 2012 23:27 pm

Aaa ca l'essence de toute chose je connais bien....! ;)

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Messagepar Jagannath » Jeu Nov 15, 2012 5:45 am

Kasandra : "Bertrand j'ai pas dis cela et puis j'affirme rien non plus"

Mais on est pas là pour juger de ce que tu crois et affirmes! Abandonne cette image de toi, tu n'es pas ici sur un forum pour cultiver une image d'avoir raison ou tort! Ce n'est pas que ça m'ennuie, je veux bien écouter les convictions de chacun, mais c'est le meilleur moyen de ne pas poser les vraies questions et de continuer à pédaler dans la choucroute. Recommençons donc (essaye de suivre STP) : tu parles de la bizarrerie de ce qui est arrivé durant l'expérience.

La question de la bizarrerie ne se posait pas lorsque tu étais dans la félicité, sans corps physique. La question ne se pose que maintenant parce que tu t'identifies au corps physique et que tu veux savoir ce qu'il faut qu'il pense. Pourquoi la question se pose-t-elle maintenant alors que manifestement elle n'était pas du tout nécessaire pendant l'expérience de félicité?

L'ego s'enracine, il pose des questions bizarres qui n'ont à peu près aucune utilité, et il affirme que ce sont au contraire les évidences de l'état de grâce qui sont bizarres. N'est-ce pas plutôt l'état actuel, agité par des questions sans la moindre importance, qui est bizarre? Pourquoi ne pas rester dans la paix, libre de ces angoisses dues à l'identification erronée au corps, pourquoi ne pas rester comme durant la NDE?

Kasandra : "le mieux c'est de resté dans l'ignorance alors ou de faire semblant d'avoir compris??"

Etais-tu dans l'ignorance pendant la félicité? Bien entendu que non, d'ailleurs tu as instantanément su plusieurs choses (que tu souhaites garder pour toi mais qui sont édifiantes). Qui parle de rester dans l'ignorance? C'est l'ignorant. Celui qui sait ne parle pas ainsi. Pourquoi s'attacher à lui? Pourquoi ne pas rester dans l'état de félicité, sans ego?

Kasandra : "oui j'aimerais bien ;).... je me demande même pourquoi je n'y suis pas restée !!"

Pourquoi ne pas y rester maintenant?
En sommeil profond tu étais heureuse et aucune de ces questions n'apparaissait. Pourquoi es-tu maintenant inquiète et pourquoi ces questions apparaissent-elles? Une entité a émergé à la fin du sommeil profond comme à la fin de la NDE : l'ego. Pourquoi ne pas rester sans ego?

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Messagepar Hécate » Jeu Nov 15, 2012 10:05 am

Bertrand: La question de la bizarrerie ne se posait pas lorsque tu étais dans la félicité, sans corps physique. La question ne se pose que maintenant parce que tu t'identifies au corps physique et que tu veux savoir ce qu'il faut qu'il pense. Pourquoi la question se pose-t-elle maintenant alors que manifestement elle n'était pas du tout nécessaire pendant l'expérience de félicité?

Là c'est tout à fait vrai, c’était une évidence la description est difficile, je pourrai peut être comparer ça à une maman qui dirait à son enfant "fais ceci ou fait cela" l'enfant ne réfléchit pas, en gros il délègue à ce moment là et sais au fond de lui que c'est la chose à faire.

Bertrand : L'ego s'enracine, il pose des questions bizarres qui n'ont à peu près aucune utilité, et il affirme que ce sont au contraire les évidences de l'état de grâce qui sont bizarres. N'est-ce pas plutôt l'état actuel, agité par des questions sans la moindre importance, qui est bizarre? Pourquoi ne pas rester dans la paix, libre de ces angoisses dues à l'identification erronée au corps, pourquoi ne pas rester comme durant la NDE?

Bertrand je comprends bien, oui c'est l'ego bien sûr mais tu vois bien dans quel monde on vit, donne moi un pourcentage de personne qui ont ta connaissance ?
Donc de ce fait personnellement je n'ai aucune notion de tout cela à part ma propre expérience et ce que tu m'apprends aujourd’hui.
Désolée d’être la casse-pieds de service mais on peut avoir certaines facilités mais rien de complétement inné (c'est marrant j'ai comme l'intuition que tu vas me répondre que si!!...)

Bertrand: d'ailleurs tu as instantanément su plusieurs choses (que tu souhaites garder pour toi mais qui sont édifiantes).

Poste-le si tu le souhaites... c'est très dur d'en parler.

Bertrand: Une entité a émergé à la fin du sommeil profond comme à la fin de la NDE : l'ego. Pourquoi ne pas rester sans ego?

Une entité c'est la représentation de l'ego ? ou c'est du concret ??

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Messagepar Jagannath » Jeu Nov 15, 2012 11:53 am

Kasandra : [à propos de la félicité, pas de question] "C’était une évidence la description est difficile, je pourrai peut être comparer ça à une maman qui dirait à son enfant "fais ceci" l'enfant ne réfléchit pas, [il] sais au fond de lui que c'est la chose a faire."

Je trouve ta comparaison merveilleuse. Même si comme tu dis tu n'as pas de connaissance occulte, tu utilises la même symbolique/terminologie que les initiés pour l'exprimer. Cela montre que lorsque cette expérience mystique a été vécue, seuls certaines notions peuvent s'en rapprocher un peu et sont utilisées par ceux qui essayent d'en parler.
Vois-tu, ce dont tu parles ici c'est exactement ce que nous appelons "La Déesse" ou "La Mère Divine". Tu me demandais de quelle Déesse je parlais le mois dernier. Voilà, tu la connais déjà, c'est cette Mère dont tu parles, faute de mot adéquat, Celle que, dans cet état de grâce, nous suivons sans besoin de réfléchir, avec la confiance d'un enfant, et qui nous apporte la félicité, qui nous donne les informations dont nous avons besoin sans qu'il faille pour cela les quémander etc., même cette formulation est très en-dessous de la vérité car l'expérience dont nous parlons ne connait pas de séparation. C'est l'expérience que nous faisons lorsque le mental est pur de tout attachement, voilà ce que les mystiques entendent par "La Déesse", mais aussi par "Dieu". Ce qui me plait dans ton témoignage c'est que les mots sont venus tout seul avec une description féminine que je trouve très pertinente.
Elle est pure expérience, il est difficile d'en parler, mais ce sont bien les mots qui te sont venus tout seuls de comparer ton expérience divine à la présence d'une Mère. C'est Elle que nous appelons la Mère Divine ou La Déesse. Seuls peuvent vraiment comprendre cela ceux qui ont l'expérience durable du samadhi, ou une NDE comme toi, ou d'autres expériences mystiques, car aucun discours ne peut faire comprendre Cela. Cependant l'intuition suffit pour partir en pèlerin à Sa rencontre jusqu'à obtenir une telle expérience (par la méditation, par la dévotion, ou simplement par Sa grâce).

Du coup, bravo d'avoir fait l'effort d'exprimer l'inexprimable, comme tu vois, le résultat est très intéressant. Ton adresse pour t'exprimer alors que tu n'as appris aucun mot pour dire ces choses prouve de surcroit que ton expérience est authentique.

Kasandra : "Bertrand je comprends bien, oui c'est l'ego bien sûr mais tu vois bien dans quel monde on vit, donne moi un pourcentage de personne qui ont ta connaissance ?"

Cette question vient du fait que tu considères être un individu limité par le corps. Mais durant l'expérience de NDE ces questions ne se posaient pas.

Kasandra : "Donc de ce fait personnellement je n'ai aucune notion de tout cela à part ma propre expérience et ce que tu m'apprends aujourd’hui.
Désolée d’être la casse pied de service"


Oh non tu n'as pas à être désolée, je ne suis au contraire jamais plus heureux que lorsqu'une personne désireuse de comprendre ose poser les questions. C'est grâce à ce que tu fais là que j'ai l'envie d'être ici et de répondre aux questions. Rien ne peut me faire plus plaisir.

Kasandra : "on peut avoir certaines facilités mais rien de complétement inné (c'est marrant j'ai comme l'intuition que tu vas me répondre que si!!...lol..)"

Tu es décidément dotée d'une solide intuition Kasandra ;)
En effet je vais te dire que l'essentiel est inné. Lorsque l'ego disparait comme dans l'expérience de la NDE ou d'un samadhi avancé, la connaissance rayonne. Dans ton expérience, il n'y avait plus aucun doute ni aucune question, de plus au retour tu as pu avoir la preuve tangible que cette connaissance est réelle puisque tu en as ramené des informations que seuls les médecins pouvaient connaitre mais pas toi, et que tu as facilement pu vérifier à ton "réveil". Ton expérience montre donc bien que tout cela est inné, et que c'est l'ego (la croyance dans le fait d'être un individu séparé), au réveil, qui pose un voile d'ignorance par dessus l'état naturel de connaissance et de félicité qui est en fait inné.

Kasandra : "Poste-le si tu le souhaites...c'est très dur d'en parler."

Je ne souhaite pas te forcer la main. Dans les vidéos postées par Odin, nous avons eu de nombreux témoignages dont certains vérifiés par les médecins (des preuves tangibles) qui montrent clairement que lors d'une NDE les expérienceurs peuvent revenir avec des informations secrètes. Il y avait par exemple cet homme qui avait rencontré son frère durant son expérience alors qu'il était fils unique. Quand il a questionné sa mère à ce sujet elle a été stupéfaite, car elle n'avais jamais parlé à personne du fait qu'il y avait eu un frère mort avant la naissance.
Donc nous admettons très bien que tu as pu savoir des choses très subtiles dont tu as pu vérifier l'exactitude à ton réveil.

Kasandra : "Une entité c'est la représentation de l'ego ? ou c'est du concret ?"

Au réveil du sommeil profond, du samadhi avancé ou de la NDE, il (re)apparait la croyance d'être un individu séparé, croyance qui n'était pas du tout là pendant le sommeil ou l'expérience. De cette croyance naissent tous les attachements, les manques, les souffrances. Nous appelons cette croyance l'ego. Si cette croyance est détruite, les problèmes prennent fin. L'expérience de la béatitude lors de la NDE est ce qui peut se rapprocher le plus - dans ce cas l'ego n'est pas détruit, il est juste en "suspens", comme dans le cas du samadhi ou du sommeil profond, mais la félicité qui est notre état naturel en l'absence de la fausse croyance est clairement expérimentée. L'avantage de la NDE ou du samadhi est que l'individu est conscient, il ressort donc changé de cette expérience car le souvenir de ce détachement et de la béatitude qui en découle reste imprimé à jamais dans ses cellules, il ne pourra plus l'oublier, il sait donc désormais que le sens de la vie n'est pas de s'attacher aux choses et de les accumuler mais qu'il se trouve au-delà des apparences.

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Messagepar Hécate » Jeu Nov 15, 2012 12:17 pm

Quand je me suis réveillée, oui j'ai continuée à ressentir cela, en gros rien ne pouvais m'atteindre ( alors que je venais de risquée de mourir ) même le médecin étais étonnée, quand je commençais a angoissée, je pensais à cette béatitude justement, qui me disais rien ne peut arrivée ici tu es bien!
mais finalement sans même pensée à mon voyage car je ne me questionnais même pas la dessus...

Merci Bertrand j'ai tous bien compris.. ;)

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Messagepar Jagannath » Jeu Nov 15, 2012 14:34 pm

Kasandra : "Quand je me suis réveillée, oui j'ai continuée à ressentir cela, [...] rien ne peut arrivée ici tu es bien! Mais finalement sans même penser à mon voyage car je ne me questionnais même pas la dessus..."

Oui, tu décris exactement la même chose (avec absence même de questionnement) que ce qui se passe avec le samadhi. Les ascètes, les méditants ou les dévots qui parviennent à l'extase mystique font la même expérience et lorsque l'extase se termine, ils restent comme sur un petit nuage pendant quelques temps (heures, jours, mois selon la profondeur de l'expérience et la force de leurs habitudes mentales), ils savent que rien ne peut les toucher, puis finalement, même atténués grâce à l'expérience, l'identification et l'angoisse reviennent. Cependant après plusieurs expériences, cette angoisse s'apaise et disparait finalement, l'état de grâce devenant stable.

Là où on rejoint le sujet de ce fil de discussion à 100% c'est que précisément c'est la profondeur de l'état de détachement ainsi obtenu qui définit le monde dans lequel l'individu est réincarné à sa mort.
- Si le samadhi a été stabilisé, l'individu est s'il le souhaite sauvé des réincarnations grossières, il parvient aux mondes divins dont on ne tombe pas (monde de la pure forme).
- Si le samadhi stabilisé est plus subtil et profond, il peut parvenir jusqu'aux mondes les plus subtils.
- Si encore plus subtil, il est parvenu à une expérience de vacuité stable, il parviendra aux mondes encore plus subtils du pur sans forme qui ont eux aussi plusieurs niveaux de subtilité.
- S'il a transcendé tout état mental (au-delà de toute expérience même du samadhi) il est définitivement libéré de toute limitation/identification, on appelle cela nirvânâ.

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Messagepar Hécate » Jeu Nov 15, 2012 15:20 pm

Ok :-)

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Messagepar Jagannath » Jeu Nov 15, 2012 15:35 pm

Ah, une note comme ça innocemment... Il va de soi que ces mondes ont une correspondance efficace avec les mondes associés aux sephiroth de l'arbre de vie (kabbale) qui sont décrits eux aussi avec soin dans certaines traditions.

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Messagepar Hécate » Jeu Nov 15, 2012 18:35 pm

a oui, je suis intéressée par les deux hindouisme et la kabbale, j'ai une soif d'apprendre dans ce domaine, ça fait un an que je cherche et maintenant que j'ai les réponses que vous m'avez donnée je vais y aller doucement car je suis crevée, pour comprendre j'ai du en déployer de l’énergie ... lol

:)

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Messagepar bastet » Jeu Nov 15, 2012 19:20 pm

Oui Kasandra, va doucement (mais sûrement). Un petit pas après un petit pas, avant de faire des pas plus grands et plus assurés.

Contrairement aux apparences, la tradition hindouiste et la tradition kabbaliste sont très proches sur le fond, même si la forme paraît être différente.

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Messagepar Hécate » Jeu Nov 15, 2012 19:31 pm

:)

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Messagepar Odin » Mer Nov 21, 2012 22:51 pm

Je vais vous raconter le rêve de cette même amie qui a rêvé de moi et du chiffre 11.

En voyant le reportage sur les expériences de mort imminente, elle s'est souvenue d'un rêve qu'elle a fait étant petite, suite à un malaise ressenti durant le visionnage.

Elle voyait un homme dans une sorte de décagone (elle ne se souvient pas du nombre de côtés, mais il y en avait beaucoup). Ce décagone était un monde, avec de l'herbe verte, et des rochers. Elle disait à cette personne, mais je ne comprends pas pourquoi tu restes là, c'est limité (elle voyait les limites de la figure géométrique, pas lui). Elle essaie de l'aider à grimper les rochers qui se trouvent sur le bord de la figure, pour en sortir, mais il tombe dans une spirale. Elle se sent triste pour lui et coupable, car elle a voulu le faire sortir et il est tombé, dit-elle, à cause d'elle.

Elle pense avoir "fait" une EMI inversée mais qui ne la concernait pas elle directement car elle avait pleinement conscience de ne pas appartenir à cet univers qu'elle a vu.
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Messagepar Jagannath » Jeu Nov 22, 2012 6:50 am

Odin : "Elle voyait un homme dans une sorte de décagone (elle ne se souvient pas du nombre de côtés, mais il y en avait beaucoup)."

Il faut donc l'appeler un polygone, car deca- = 10

Odin : "Elle pense avoir "fait" une EMI inversée"

Quel est le rapport avec la mort clinique du corps physique?
Je ne vois ici aucun rapport avec l'EMI.

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Messagepar Odin » Jeu Nov 22, 2012 14:00 pm

Ça ressemble plus à un souvenir, mais elle n'a que ces éléments en tête (pas le début). Pour elle, c'était comme si elle avait vécu une EMI inversée, ou qu'elle était dans un contexte similaire, qu'elle baignait dans cette chose qui dans laquelle on se sent prisonnière (selon une personne du reportage). C'est ce qui lui a fait faire le lien.
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Messagepar Jagannath » Jeu Nov 22, 2012 17:53 pm

Odin : "Ça ressemble plus à un souvenir, mais elle n'a que ces éléments en tête (pas le début). Pour elle, c'était comme si elle avait vécu une EMI inversée, ou qu'elle était dans un contexte similaire, qu'elle baignait dans cette chose qui dans laquelle on se sent prisonnière (selon une personne du reportage). C'est ce qui lui a fait faire le lien."

Bon si son corps n'était pas en état de mort clinique, ce n'était pas une EMI.

Odin : "qu'elle baignait dans cette chose qui dans laquelle on se sent prisonnière (selon une personne du reportage)"

????

En rêve on peut faire des expériences sans corps grossier, on peut aussi les faire en méditation, ou même sans raison n'importe quand. Bien entendu qu'il y a dans une certaine mesure des similitudes, mais ce qu'elle décrit ne semble pas une expérience aussi avancée, ça ressemble simplement à un voyage astral ordinaire.

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Messagepar Odin » Jeu Nov 22, 2012 20:47 pm

Ok :)
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Messagepar Jagannath » Mer Jan 23, 2013 6:33 am

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Re: Plans d'existence : du paradis aux enfers

Messagepar Odin » Sam Jan 09, 2016 14:55 pm

Je passais comme ça par là, en me disant que ce sujet mériterait une petite explication simplifiée adaptée à tous. Une forme de vulgarisation universelle sans termes complexes. Le parallèle avec les étapes de méditation m'a permis de comprendre l'essentiel mais ce n'est pas forcément le cas pour tout le monde.

*Odin en mode parano : je veux pas aller en Enfer !!!* O_O

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Re: Plans d'existence : du paradis aux enfers

Messagepar Huli » Sam Jan 09, 2016 15:56 pm

Pas besoin d'avoir peur, tu es déjà en enfer :).
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Re: Plans d'existence : du paradis aux enfers

Messagepar Totem » Sam Jan 09, 2016 16:04 pm

Bien sûr .....;-)

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Re: Plans d'existence : du paradis aux enfers

Messagepar Jagannath » Sam Jan 09, 2016 23:09 pm

Odin : "Ce sujet mériterait une petite explication simplifiée adaptée à tous. Une forme de vulgarisation universelle sans termes complexes."

C'est ce qui est fait en page 1 message 1. Mais ton intervention illustre notre vieille tendance bien connue :
On croit que les informations vont nous satisfaire et qu'on se sentira mieux avec une explication intellectuelle, pourtant c'est l'inverse qui se produit. Du fait que le sujet a été expliqué, il apparait seulement de nouvelles questions. C'est sans fin, cette quête du savoir relatif est comme la poursuite de sa propre ombre : chaque pas en avant et elle s'éloigne d'autant. Il n'y a pas de fin à cela, les lecteurs débutants croient qu'on explique des choses réelles et objectives et qu'il vont pouvoir attraper cette vérité extérieure avec le mental et la posséder. Alors qu'on ne fait qu'encourager les gens à tourner le mental vers l'intérieur et abandonner la quête d'une aide extérieure. C'est le seul but de ces explications sur les enfers et les paradis etc. Le fait de chercher une aide extérieure est en soi la torture de l'enfer, le fait de rester tel qu'on est en renonçant à toute aide extérieure - en s'abandonnant à sa propre source et à son propre créateur - est en soi la félicité du paradis. Alors à quoi rime de se renseigner sur les enfers afin de les éviter? C'est comme gribouille qui plongeait dans le fleuve pour éviter d'être mouillé par la pluie!

La félicité ne doit pas être cherchée dans un avenir hypothétique, elle doit être trouvée ici et maintenant en s'abandonnant au créateur sans condition.
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Re: Plans d'existence : du paradis aux enfers

Messagepar Cless » Dim Jan 10, 2016 1:35 am

Pourquoi les âmes qui ont expérimenté les mondes divins retombent-elles presque obligatoirement dans des mondes inférieurs à ceux des humains ? En quoi le fait d'épuiser leurs mérites les condamne-t-il forcément à une incarnation de souffrance ?
Aussi, existe-il d'autres mondes d'incarnations humaines que celui dans lequel nous sommes actuellement ? Je veux dire, si je meurs et que j'ai droit à une nouvelle chance en tant qu'humain, vais-je forcément revenir sur notre planète dans notre univers ?

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Re: Plans d'existence : du paradis aux enfers

Messagepar Jagannath » Dim Jan 10, 2016 2:42 am

Cless : "Je veux dire, si je meurs et que j'ai droit à une nouvelle chance en tant qu'humain, vais-je forcément revenir sur notre planète dans notre univers ?"

Cless, ce qui cause la réincarnation, c'est les désirs. On pense que nos désirs sont innocents, mais un simple désir peut nous embarquer dans des dizaines de vies très difficiles. Comme nos désirs concernent le monde connu, ils mènent à s'y incarner bien entendu, on désire ce qui est sous nos yeux, pas ce qui est à l'autre bout de la galaxie.

L'univers est dans le mental - c'est comme un rêve. L'autre bout de la galaxie représente l'inconnu et le lointain, c'est une simple conception, ce sera toujours conçu comme lointain. Mais en réalité rien n'est loin ou proche, les deux ne sont que des concepts, tout est dans le mental, animé par la divine Shakti.

Cless : "Pourquoi les âmes qui ont expérimenté les mondes divins retombent-elles presque obligatoirement dans des mondes inférieurs"

Oui, hormis pour ceux qui sont libérés du cycle des incarnations ou qui ne sont pas libérés mais par un certain accomplissement, sont entièrement dévoués et consacrés à la connaissance spirituelle car ceux-là ne lâchent pas un instant le but et tendent vers lui sans cesse. Les premiers peuvent terminer de consumer leur karma dans les mondes divins supérieurs sans chuter, les seconds bénéficieront d'une incarnation humaine favorable à la recherche spirituelle.

Pourquoi? Parce que pour ceux qui n'ont atteint la maîtrise du mental que de façon indirecte (et n'ont pas détruit la cause de l'ignorance), le fait de chuter de l'état d'omnipotence est en soi une souffrance atroce, c'est une expérience affreuse de ne pas subir les limites de l'individualité pendant des éternités et un jour subitement, de la subir à nouveau, c'est comme une abomination.
Pour reprendre nos deux exceptions citées plus haut : les libérés sont épargnés de cette horreur car ils ont détruit la graine même de la chute même s'ils n'ont pas épuisé tout leur karma, ils restent dans les mondes supérieurs, tandis que les âmes entièrement consacrées à la connaissance spirituelle parviennent à supporter la disgrâce, grâce à leur dévotion, ils s'engagent résolument dans une nouvelle vie humaine ou dans de rares cas, une vie animale (comme la vache Lakshmi à Arunachala), favorable à la recherche spirituelle au lieu de ruminer leur chute.*

Bref pour terminer sur les mondes : ce n'est pas notre ressenti qui dépend du monde qu'on perçoit, c'est le monde qu'on perçoit qui dépend de notre ressenti. Décidons fermement d'être heureux de façon inconditionnelle et le monde sera le paradis. Une même expérience est vécue comme une chance par l'un et comme une malédiction par l'autre. Cela ne dépend pas des évènements mais de l'attitude intérieure uniquement.

* Chuter est une torture incomparable. Ceux qui ont déjà vécu cela en ont un souvenir enfoui, un goût et une angoisse dont ils se souviennent confusément. C'est nécessaire et salvateur pour réaliser qu'on doit orienter notre travail vers l'intérieur seulement, sans quoi on resterait dans l'ignorance éternellement. Tu sais il n'y a pas besoin d'aller chercher dans les incarnations supérieures pour comprendre, on peut se faire une bonne idée par la méditation, lorsqu'on a atteint la félicité de la claire lumière de méditation et lorsqu'elle cesse parce qu'on replonge dans les affres des cinq sens, c'est très moche comme sensation, c'est peu décrit dans les livres sur la méditation car pas très glamour, mais c'est une torture de retrouver les limitations et le sens de l'ordinaire alors qu'il n'existait plus que l'extraordinaire et la liberté durant la claire lumière. C'est pourquoi après un certain temps de pratiques de méditation sérieuses, certains abandonnent et tentent d'oublier cette félicité merveilleuse, et d'autres s'engagent résolument pour mettre fin à l'ignorance - à la non-félicité. On ne peut plus s'accrocher éternellement à la vie ordinaire quand on a fait consciemment et volontairement l'expérience de l'extra-ordinaire sans fin. A la fin on est prêt à tout pour ne plus ressentir cette misère de l'individualité ordinaire alors on se met au boulot. Du coup on peut dire que faire l'expérience de la félicité, même si cela nous change très peu dans les apparences superficielles (en tout cas dans l'immédiat), nous change de façon radicale dans les profondeurs subtiles de l'être et quelques minutes de félicité font certainement bien plus que la lecture de milliers de livres.
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Re: Plans d'existence : du paradis aux enfers

Messagepar Hécate » Dim Jan 10, 2016 3:19 am

Les réincarnations sont dû au désir, celui qui n'a plus aucun désir ne se réincarne plus, pourtant il a toujours ce désir de vie ou celui du Divin, mais tout cela n'est que supposition, car personne ne sais ce que voudrais le divin.
Comment pouvez-vous savoir que le âme qui on expérimenté le monde divin ce réincarne, d'où tenez vous cette science ?

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Re: Plans d'existence : du paradis aux enfers

Messagepar Jagannath » Dim Jan 10, 2016 10:18 am

Ko-Ka : "celui qui n'a plus aucun désir ne se réincarne plus, pourtant il a toujours ce désir de vie ou celui du Divin"

1) Celui qui a mis fin aux désirs met fin automatiquement à l'idée d'un divin extérieur, on ne peut pas désirer ce qu'on a déjà, le désir du divin est remplacé par l'expérience permanente du divin.
2) Tu confonds être et vivre, voilà pourquoi tu crois qu'il reste un désir de vie. *Être* est pure félicité il n'y a besoin de rien d'autre. En sommeil profond tu ne penses pas à la vie et à tout cela, le désir de vie est donc un élément de l'ego et l'ego n'est qu'un phénomène transitoire.

Ko-Ka : "mais tout cela n'est que supposition, car personne ne sais ce que voudrais le divin"

Laisse le divin là où il est au lieu de lui prêter des désirs. Le divin est éternelle félicité et n'a besoin de rien d'extérieur à lui-même, il ne conçoit rien d'extérieur à lui-même - sans quoi il n'est pas le divin puisqu'il est incomplet.

Ko-Ka : "mais tout cela n'est que supposition"

Les suppositions ne nous intéressent pas, ce qui compte c'est de tourner sa recherche vers l'intérieur, connais-toi toi-même, voilà la seule chose que nous disons, nous répondons aux questions sur la vie après la mort etc. alors qu'elles n'ont de sens que d'un point de vue d'un monde lui-même imaginaire. Nous répondons à ces questions seulement pour encourager à tourner la recherche vers l'intérieur.

Ko-Ka : "Comment pouvez-vous savoir que les âmes qui ont expérimenté le monde divin se réincarnent"

Comment sais-tu que l'âme est incarnée? Tout cela est ignorance. Qu'on comprenne d'abord qui on est ici et maintenant, il sera temps ensuite de voir si une science est nécessaire pour savoir ce qui se passe après la mort etc. Cette science n'est que du vent. Tant qu'on ignore le soi et qu'on le confond avec l'ego transitoire, on se pose des questions, à cause de la peur etc. On croit qu'une science va y répondre. Ces questions doivent disparaître.
Mais tant que ces questions ne disparaissent pas, on peut comprendre que tant qu'il reste un désir qui n'est pas le seul désir de Dieu, ce désir causera la réincarnation. Tout désir implique un sujet qui le réalise, c'est à dire une incarnation. Un désir peut être oublié pendant 100 millions d'années pourquoi pas, mais il restera là sous forme d'empreinte subtile, et un jour il faudra prendre un corps pour tenter de le réaliser.
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Re: Plans d'existence : du paradis aux enfers

Messagepar Hécate » Dim Jan 10, 2016 11:35 am

C'est différents pour moi, j'ai eu une preuve, vous vous dites que les âmes qui ont expérimenté le monde Divin se réincarne dans un monde inférieure à celui de l'humain, il ne peut pas y avoir de preuve de son vivant, ce n'est qu'une supposition.


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