Question sur la définition de la Réalisation

On aborde les sujets personnels autour de la magie. C'est ici qu'on parle de ses expériences personnelles, qu'on demande des conseils.

Modérateur : Totem

Avatar de l’utilisateur
Alex
Technicien
Messages : 2144
Enregistré le : Mar Déc 29, 2009 7:09 am

Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Alex » Mer Mai 04, 2016 0:33 am

C'est peut-être une question idiote, mais voilà.
"L'identification au Soi" est-il un bon terme en ce qui concerne la Réalisation ?
Est-ce juste de dire que c'est un transfert de pouvoir de l'ego vers le Soi?

Bon je crois avoir la réponse en pensant que c'est juste. Mais, au cas où vous auriez des avis sur le sujet, je vais laisser le message.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Mer Mai 04, 2016 9:47 am

Qui s'identifie au Soi? Il ne peut pas y avoir deux Soi, l'un pour s'identifier à l'autre. Celui qui s'identifie n'est pas le Soi mais un imposteur, c'est l'ego. Dans la réalisation le phénomène de l'identification cesse, faute d'ego pour s'identifier à quoi que ce soit. Il ne reste que le Soi qui rayonne éternellement.

Le Soi ne parle pas de réalisation, il n'a besoin de rien de tel, il est éternellement réalisé. Ces questions concernent l'ego seulement. L'ego doit mourir. Vois si l'ego existe.

Avatar de l’utilisateur
Schae
Modérateur
Messages : 2657
Enregistré le : Dim Juin 21, 2009 19:37 pm
Voie spirituelle : Miroir des vérités
Magie pratiquée : Gardien du temple

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Schae » Mer Mai 04, 2016 20:44 pm

Alex a écrit :Est-ce juste de dire que c'est un transfert de pouvoir de l'ego vers le Soi?


Jean de la Fontaine donne la réponse à cette question dans sa fable "La Grenouille et le Boeuf", l'ego à force de vouloir s'identifier et devenir quelque chose qui est bien trop grand et incompréhensible pour lui, ne pourra à la fin qu'éclater de toute part ses limites ne pouvant être dépassées par lui-même, le "pouvoir" n'étant que le moyen de le gonfler jusqu'à ce qu'il ne puisse plus faire autrement qu'exploser comme un ballon.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Totem » Mer Mai 04, 2016 21:06 pm

Ah !! ce Jean de la Fontaine..!.....;-)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Jeu Mai 05, 2016 0:06 am

Schae : "l'ego à force de vouloir s'identifier et devenir quelque chose qui est bien trop grand et incompréhensible pour lui, ne pourra à la fin qu'éclater de toute part ses limites ne pouvant être dépassées par lui-même, le "pouvoir" n'étant que le moyen de le gonfler jusqu'à ce qu'il ne puisse plus faire autrement qu'exploser comme un ballon."

En tant que méthode c'est un très mauvais conseil, mais en tant que constatation lucide, je dois dire que c'est d'un redoutable réalisme. C'est très lucide.
Ceci dit il manque la conscience dans cette démonstration. Les êtres passent en effet des millions de fois par cette "explosion de l'ego surdimensionné" durant leurs innombrables vies successives, mais seulement ceux qui sont capables d'affronter cette réalité en face sans se décomposer et en gardant leur flegme et leur équanimité en pleine conscience, en tireront effectivement le bénéfice d'une prétendue "réalisation". Mais c'est l'ignorant qui parle de réalisation. En tout cas merci pour ce morceau de bravoure ;)

Avatar de l’utilisateur
Margotland
Messages : 1588
Enregistré le : Dim Aoû 25, 2013 20:57 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Margotland » Ven Mai 06, 2016 21:16 pm

C'est parfois difficile dans le non silence de comprendre l'illusion de séparation.
Pour m 'occuper autrement que la pratique des mantra, je visualise le cosmos puis la Terre, la nature et enfin je réunis tout les humains et contemple, me glisse parmi cette foule et toute cette vision c'est moi. Bizarre.. mais c'est essayer de vivre un moment de divin.
amor vincit omnia

Avatar de l’utilisateur
Schae
Modérateur
Messages : 2657
Enregistré le : Dim Juin 21, 2009 19:37 pm
Voie spirituelle : Miroir des vérités
Magie pratiquée : Gardien du temple

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Schae » Sam Mai 07, 2016 12:09 pm

:)

C'est la première chose qui m'est venue à l'esprit et je ne me la suis pas expliqué, l'écrivant brut de fonderie... Je ne pense pas que l'ego a besoin que l'on le caresse dans le sens du poil, et il doit être mis directement face à lui-même.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Totem » Sam Mai 07, 2016 15:13 pm

Quand quelqu'un dit : l'ego est comme ceci ou comme cela, Celui qui dit cela c'est l'ego il me semble.....L'ego se juge donc...

Avatar de l’utilisateur
Camilla n'ha Marcella
Messages : 224
Enregistré le : Mer Oct 14, 2009 14:51 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Camilla n'ha Marcella » Sam Mai 07, 2016 15:53 pm

Je me garderai bien de donner un quelconque avis sur ce sujet, puisque ma vision de l'ego est "dangereuse", et que ma logique est "vaseuse". Je préfère laisser la parole à Ramdas. Ce texte est extrait de : « Papa sur lui-même » dans les numéros du magazine mensuel d’Anandashram « The Vision » de 1971 à 1974. Il a été traduit en français par le YOGI RAMSURATKUMARBHAVAN et est paru dans son magazine mensuel de 1994 à 2001. Je cite tout le paragraphe, in extenso, afin de ne point le séparer de son contexte.

"Ramdas n'est pas un pur advaïtiste. Il croit à la coexistence de Dvaïta et d'Advaïta. Le Jivanmukta retient son individualité subtile supérieure. Il se déplace et agit dans le monde, réalisant que Dieu et lui sont un.
Ramdas est dans ce corps, actif et faisant des choses, mais quoiqu'il puisse faire, il est en même temps conscient qu'il est la Réalité éternelle qui pénètre toute chose. Ainsi y a-t-il dans cet état à la fois séparation et unité.

Lorsque Ramdas a commencé à pratiquer la sadhana, il avait une faible idée de la joie qu'il obtiendrait en atteignant la vision de Dieu et l'expérience divine. Mais après l'avoir atteint, il trouve que le bonheur qu'il vit est un million de fois plus grand que ce qu'il avait imaginé et que les sacrifices qu'il a faits pour l'atteindre furent tout à fait insignifiants. Lorsque Ramdas voit les gens poursuivre les petits plaisirs du monde sans aspirer à ce but merveilleux, il est désolé pour eux. Dans la seule vie humaine il est possible de réaliser cette Vérité. Pourquoi ne mettent-ils pas tous leurs efforts à atteindre cette perfection spirituelle ?

En Le réalisant, vous devez rester Son enfant. Il y a de la joie dans cela. Ce n'est pas que l'on doive simplement se perdre en Lui. Vous devez être un enfant et jouer avec Lui. Il n'y a aucune joie à devenir simplement le sucre. Vous devez aussi devenir comme une fourmi, et jouir du goût du sucre."

CnM

Avatar de l’utilisateur
Padawan
Modérateur orthographique
Messages : 601
Enregistré le : Ven Aoû 28, 2015 18:10 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Padawan » Sam Mai 07, 2016 16:31 pm

Camilla n'ha Marcella a écrit :En Le réalisant, vous devez rester Son enfant. Il y a de la joie dans cela. Ce n'est pas que l'on doive simplement se perdre en Lui. Vous devez être un enfant et jouer avec Lui. Il n'y a aucune joie à devenir simplement le sucre. Vous devez aussi devenir comme une fourmi, et jouir du goût du sucre."

CnM


Je n'y connais rien du tout en "réalisation", mais j'aime bien ce qui est écrit là ;).

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Totem » Sam Mai 07, 2016 18:13 pm

Padawan a écrit :
Camilla n'ha Marcella a écrit :En Le réalisant, vous devez rester Son enfant. Il y a de la joie dans cela. Ce n'est pas que l'on doive simplement se perdre en Lui. Vous devez être un enfant et jouer avec Lui. Il n'y a aucune joie à devenir simplement le sucre. Vous devez aussi devenir comme une fourmi, et jouir du goût du sucre."

CnM


Je n'y connais rien du tout en "réalisation", mais j'aime bien ce qui est écrit là ;).


Au niveau humain je vois une trinité : père-mère-enfant et au niveau divin c'est aussi une trinité père-mère-enfant, quand l'enfant est revenu au bercail.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Sam Mai 07, 2016 23:45 pm

L'erreur n'est pas dans le discours de Ramdas, mais dans la manière dont il est interprété. Le but est de dissiper les erreurs, pas de dire une vérité - il n'y a rien de tel (qu'une vérité objective) à l'extérieur de nous qu'on puisse nous dire.
Essayons de dissiper les erreurs, pas de nous réfugier derrière des paroles pour raffermir une conception. Voyons plutôt par nous-mêmes si cette conception est juste.

Les pèlerins considèrent la réalisation comme une chose réelle. A cause de cela nous considérons comme réelles d'autres choses comme l'individualité subtile qui subsiste et autres billevesées et au lieu d'utiliser la parole du maître pour détruire l'ignorance, nous inversons son usage en sortant des citations de leur contexte pour la maintenir.

Le maître adopte le point de vue du disciple, lui n'a besoin d'aucun point de vue. On ne peut pas répondre à ces questions sur la réalisation par la réflexion intellectuelle ou par le simple ouïe-dire fut-il le ouïe-dire de la bouche du maître. Seulement en découvrant soi-même de manière directe. Il sera temps alors de déterminer si il subsiste une individualité. L'individualité est l'ignorance, s'il subsiste de l'ignorance, au lieu de l'ériger en vérité, la chose à faire est de la dissiper.

Le Maître - Sri Ramdas ou sous un autre nom - a-t-il dit de construire un modèle intellectuel sur ses paroles et de se contenter d'un tel objet -précieux autant qu'imaginaire-? Ou a-t-il dit de mettre en pratique la vérité pour en faire l'expérience soi-même? Certainement la seconde option. Le maître authentique se reconnaît au fait qu'il mène le disciple à faire lui-même l'expérience de la vérité au lieu de se contenter de pensées aussi merveilleuses qu'imaginaires à propos de cette vérité. Vendre des pensées merveilleuses en les faisant passer pour la vérité, c'est l'activité des petits philosophes et de Maître Renard, le but poursuivi est le fromage et non l'éveil des masses...

La réalisation n'existe pas, lorsque l'ignorance se retire, la vérité rayonne d'elle-même, elle ne laisse place ni au doute, ni à la réflexion sur la persistance ou non d'une individualité subtile. Ceux qui s'engagent dans de telles polémiques indiquent en fonction de leur école de pensée que la réalisation a plusieurs stades, que lorsqu'elle est incomplète, il reste une individualité subtile, etc. Ils classifient les maîtres en fonction de leur niveau de réalisation, trient les avatars divins entre l'avatara, le mahavatara, le purnavatara, le mahapurnavatara etc, ils disent que l'avatar ordinaire n'arrive pas au pied de l'homme réalisé, débattent pour savoir si le purnavatara a une réalisation parfaite, comparent les autres entre eux et se comparent eux-mêmes sans cesse, bref ils ont abandonné la proie pour l'ombre, et gèrent leur recherche spirituelle comme ils gèrent des paris sportifs. Ils comparent la réalisation incomplète au ventilateur qui continue de tourner après qu'on l'a débranché. D'une école à l'autre, ils débattent pour savoir s'il faut appeler réalisation une telle réalisation incomplète, et imaginent d'autres constructions intellectuelles toutes basées sur l'hypothèse non vérifiée de l'existence d'une réalisation comme étant une réalité objective. Voulez-vous que je joue à ce jeu là? Est-ce cela la recherche spirituelle? Divaguer sur des concepts théoriques dont personne n'a jamais fait l'expérience? La réalisation suppose un individu qui soit réalisé. Voyez si cet individu existe réellement. Ensuite il sera temps de voir ce qu'il en est de la réalisation et de débattre du reste si le goût pour la polémique est encore présent. Le goût de la polémique est lui-même associé à l'insatisfaction, or tant qu'il reste une insatisfaction, comment peut-on parler de sa propre réalisation? Si le maître est Ramdas, soit, qu'on mette en pratique ses injonctions. Que je sache, il n'a pas dit d'aller polémiquer. Ou oserez-vous prétendre qu'il l'a dit?

Avatar de l’utilisateur
Camilla n'ha Marcella
Messages : 224
Enregistré le : Mer Oct 14, 2009 14:51 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Camilla n'ha Marcella » Dim Mai 08, 2016 0:11 am

Bonsoir, Jagannath.
La réalisation n'existe pas, lorsque l'ignorance se retire, la vérité rayonne d'elle-même, elle ne laisse place ni au doute, ni à la réflexion sur la persistance ou non d'une individualité subtile.

C'est strictement et exactement ce que j'essayais de mettre en évidence dans le timide embryon d'essai que j'avais posté.
Le message n'est pas passé ? Pas de soucis, cela ne m'empêchera pas de poursuivre mon chemin, loin des sentiers battus, certes, mais qu'importe ?
Une remarque véhémente d'Amin Maalouf est affichée depuis bien des années au-dessus de ma table de travail :
"Que ceux qui détiennent la Vérité la relâchent !"
Blessed Be !
CnM

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Totem » Dim Mai 08, 2016 9:23 am

Jagannath a écrit :
Voulez-vous que je joue à ce jeu là? Est-ce cela la recherche spirituelle? Divaguer sur des concepts théoriques dont personne n'a jamais fait l'expérience? La réalisation suppose un individu qui soit réalisé. Voyez si cet individu existe réellement. Ensuite il sera temps de voir ce qu'il en est de la réalisation et de débattre du reste si le goût pour la polémique est encore présent. Le goût de la polémique est lui-même associé à l'insatisfaction, or tant qu'il reste une insatisfaction, comment peut-on parler de sa propre réalisation? Si le maître est Ramdas, soit, qu'on mette en pratique ses injonctions. Que je sache, il n'a pas dit d'aller polémiquer. Ou oserez-vous prétendre qu'il l'a dit?


Je remarque JAG que tu parles beaucoup de Paul et Mickey dans ce petit paragraphe .:-)
De mon côté ne n'ai mis qu'une petite réflexion personnelle qui vaut ce qu'elle vaut. Par ailleurs "Réalisation" n'est qu'un mot qui a été inventé pour décrire l'état naturel de l'être humain lorsqu'il abandonne l'illusion d'être autre chose que cet état qui quand même est un sacré bouleversement pour celui qui a abandonné l'illusion de l'ego mais ce n'est pas pour autant une réalisation de quoi que ce soit à part être ce que l'on est de toute éternité.
Perso j'ai toujours contesté cette histoire de réalisation ailleurs qu'ici et effectivement ça a toujours fini en polémique, autre chose que ce qui a été dit ici qui a mon sens n'était pas un polémique mais un questionnement pour certains étant donné que la spiritualité actuelle nous rabat les oreilles avec ce mot.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Totem » Dim Mai 08, 2016 9:27 am

Camilla n'ha Marcella a écrit :Une remarque véhémente d'Amin Maalouf est affichée depuis bien des années au-dessus de ma table de travail :
"Que ceux qui détiennent la Vérité la relâchent !"
Blessed Be !
CnM


Perso ma phrase fétiche est : la vérité n'a aucune pierre pour poser sa tête ici-bas".:-)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Dim Mai 08, 2016 11:20 am

Totem : "Par ailleurs "Réalisation" n'est qu'un mot qui a été inventé pour décrire l'état naturel de l'être humain lorsqu'il abandonne l'illusion d'être autre chose que cet état"

Cette phrase parle de l'état naturel d'un individu. Mais l'état naturel est ce qui reste au contraire lorsque l'individu imaginaire et abandonné. L'état naturel est donc déjà là et la réalisation aussi. Le travail consiste simplement à mettre fin à ce sentiment de séparation. La séparation n'est pas une réalité, c'est une simple idée. Tenace.

Totem : "qui quand même est un sacré bouleversement"

Bien au contraire, pour un bouleversement, il faut un individu qui soit bouleversé. Il faut un ordre rassurant qui soit chamboulé, etc. La réalisation n'existant pas, elle ne modifie rien. C'est profondément un non-événement. Là il est clair que le chaos est en ordre parfait depuis toujours. La réalisation met fin à la notion même de bouleversement. De même que l'écran de cinéma n'est pas chamboulé ni même modifié le moins de monde par le film qu'on projette dessus, même les incendies et les inondations ne le brûlent ni ne le mouillent, de même l'état naturel est parfaitement non-concerné par le chaos et les polémiques qui agitent sa surface.

Totem : "ce qui a été dit ici qui a mon sens n'était pas polémique"

Depuis le temps tu sais bien que l'ironie est ma manière d'être d'accord, mais en prenant garde de ne pas me satisfaire. ;)
La satisfaction dans les idées et concepts mentaux est assurément l'ennemi. C'est donc mon devoir de ne pas être d'accord même lorsque j'approuve ou... de désapprouver même lorsque je suis d'accord. Venant de moi, si je disais "oui tu as raison" ce serait plus inquiétant, cela voudrait dire que j'estime que la discussion ne sert plus à rien et ne mène plus nulle part car la personne ne souhaite manifestement pas poursuivre la recherche.
Aucune polémique ne devrait nous bouleverser. La polémique a du bon si elle est là pour secouer nos certitudes. Elle est mauvaise seulement si elle vise à imposer notre point de vue (c'est à dire à se rassurer sur notre point de vue en l'imposant à défaut d'en avoir l'expérience directe). Je suis favorable à une telle polémique si elle pousse à abandonner les idées pour chercher l'expérience directe, il ne vous a pas échappé que tout en critiquant la polémique, c'est moi qui transformais les propos de CnM et les tiens en propos polémiques alors qu'ils ne l'étaient pas dans l'intention. Essayons simplement de ne pas nous complaire dans des avis quels qu'ils soient au sujet de la réalisation. Remplaçons cette tendance par la recherche de la Connaissance (de soi-même). Ainsi nous accueillerons la polémique sans nous sentir perturbés : celui qui pratique la recherche assidue en permanence est tellement absorbé dans sa recherche qu'il n'est plus perturbé par la contradiction*, il découvre alors qu'en cherchant la vérité à l'extérieur, il a fini par la trouver dans cette recherche elle-même et nulle part ailleurs. Lorsque cette recherche intense est devenue permanente et ininterrompue, elle est reconnue comme étant sa propre nature, la paix éternelle, et elle devient naturelle car cet effort qu'on croyait douloureux (à cause du sens de la séparation) s'avère finalement être notre nature réelle qu'on ne percevait pas jusqu'alors. Les ignorants appellent cela réalisation, mais une telle idée ne surgit pas à celui qui maintient la recherche. La recherche spirituelle est elle-même la paix qu'elle prétend rechercher - voilà l'expérience directe des pèlerins qui se sont accrochés à tout prix. Cette recherche ininterrompue met le chercheur à l'abris de tous les dangers et l'établit dans la paix.

* Cela se produit lorsque la soif de savoir devient si vitale qu'elle dépasse tout le reste. Lorsque la soif de Vérité atteint la puissance de l'instinct de survie. Vois ceci : une personne en train de se noyer est tellement concentrée sur le fait de remonter pour respirer, que si on vient lui dire qu'elle se trompe dans sa conviction religieuse, elle n'y porte aucune forme d'attention, elle n'entend même pas. De la même façon, lorsque le besoin de vérité devient si vital chez le chercheur qu'il n'entend plus aucune polémique, qu'il ne ressent plus aucune critique, totalement fixé sur le but et lui seul, c'est là qu'il découvre la paix véritable. Le pèlerin qui est au seuil de la réalisation n'entend pas la polémique, ni la critique. Il ne la perçoit même pas car il ne lâche pas la pensée racine (l'ego si jñana marga, Dieu si bhakti-marga etc.) - le bhakti ne voit que Dieu même dans la critique et ailleurs. Ce que j'ai vu des vrais bhaktis est très impressionnant. Leur réaction devant la critique est unique, il faut le voir pour le croire. Il ne s'agit pas d'indifférence ou de passivité, bien au contraire, ils l'entendent de tout leur coeur, mais elle ne les empêche pas un seul instant de contempler le Bien-Aimé et lui seul, même dans la remise en question. Ramdas a été cité : les clés sont là.

Totem : "Perso ma phrase fétiche est : la vérité n'a aucune pierre pour poser sa tête ici-bas"

C'est bien, il faut effectivement admettre la vérité intellectuellement d'abord, et ensuite il faut l'intégrer de façon permanente, l'étape suivant est donc de ne plus rechercher une telle pierre. Nos tendances étant ce qu'elles sont, le mental cherchant des certitudes sans cesse, cela demande la vigilance de chaque instant pour ne pas sombrer à nouveau.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Totem » Dim Mai 08, 2016 11:51 am

Jagannath a écrit :
Depuis le temps tu sais bien que l'ironie est ma manière d'être d'accord, mais en prenant garde de ne pas me satisfaire. ;)
La satisfaction dans les idées et concepts mentaux est assurément l'ennemi. C'est donc mon devoir de ne pas être d'accord même lorsque j'approuve ou... de désapprouver même lorsque je suis d'accord. .


Effectivement je le sais d'ailleurs tu me fais penser à chaque fois à "Don Juan" de Castaneda.:-)
En fait réellement, je voulais relancer le débat....;-)

Avatar de l’utilisateur
Camilla n'ha Marcella
Messages : 224
Enregistré le : Mer Oct 14, 2009 14:51 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Camilla n'ha Marcella » Lun Mai 09, 2016 23:47 pm

Bonsoir, Jagannath.
La polémique a du bon si elle est là pour secouer nos certitudes.

Ca reste à démontrer. La polémique a un côté malsain, un fumet de recherche de pouvoir, qui moi me gêne. Ecrivant cela, j'en sais la subjectivité et la non-transposabilité.
Pour parler plus simplement : si je souhaite ouvrir une porte, j'espère que la personne maîtresse des lieux voudra bien m'en fournir la clef. Si par contre cette même personne installe sur la serrure un pain de C4, alors je fuis le plus vite possible. Pas folle, la guêpe !
La polémique, j'en ai bouffé depuis environ 60 ans. C'était le sport national, à la maison, et par la suite, dans une entreprise, des fois, c'est "à la mitraillette dans les couloirs", comme me le disait un Ancien.
Depuis pas mal d'années, j'ai laissé aussi tomber ces armes-là, et préfère des méthodes moins barbares.

Dire une chose tranquillement, si le silence est présent, est tout aussi assourdissant pour qui écoute qu'une explosion au milieu d'un chantier de BTP.

Je n'ai pas répondu à certaines déclarations sur le mode polémique, car je ne me considère pas, ici, comme "chez moi", et que la simple courtoisie, lorsqu'on est invité quelque part, interdit de mettre les pieds sur la table et de tabasser le chat de la maison !

Je sais, je ne suis pas drôle, je ris rarement, je ne fais que sourire, l'état de paix tranquille étant bien plus confortable. On me l'a assez reproché, lorsque je restais de glace face à des blagues de potache.

La satisfaction dans les idées et concepts mentaux est assurément l'ennemi.

Je crois entendre ma Fille de Serment me disant : "Je serai morte le jour où je dirai : je sais !" :-)

Cela se produit lorsque la soif de savoir devient si vitale qu'elle dépasse tout le reste. Lorsque la soif de Vérité atteint la puissance de l'instinct de survie. Vois ceci : une personne en train de se noyer est tellement concentrée sur le fait de remonter pour respirer, que si on vient lui dire qu'elle se trompe dans sa conviction religieuse, elle n'y porte aucune forme d'attention, elle n'entend même pas.

Un tout petit bémol, si tu me l'accordes. J'ai vécu une situation terrible, terrifiante, dont je ne souhaite pas donner le détail. A ce moment là, j'étais comme une personne accrochée par les ongles au dessus d'un précipice. Quelqu'un s'est pointé, qui m'a tendu une lame d'épée nue. Je l'ai saisie, bien sûr. Bien des années après, si je regarde mes mains, j'y vois les cicatrices... Oh sur le moment, en effet, je n'ai absolument pas pensé aux conséquences : j'étais dans le domaine de la survie. Mais les cicatrices sont là, et quand il pleut sur le Temple, elles font mal.

il ne vous a pas échappé que tout en critiquant la polémique, c'est moi qui transformais les propos de CnM et les tiens en propos polémiques alors qu'ils ne l'étaient pas dans l'intention.


Bon, pourquoi pas ? J'avais relevé le fait, et cela m'a choquée. Mais je n'avais pas discerné l'intention pédagogique, désolée.
Et là, j'aborderai un point qui m'est cher.
Je n'ai pas de Maître, de Guide, de Guru en ce monde, comme je te l'ai dit ailleurs.
J'ajoute que je n'en cherche pas.
Le Monde, avec tout ce qu'il contient (et donc les autres Vivants) est riche d'enseignements, la structure même de la Fresque ayant une considérable valeur pédagogique. Et puis j'ai Celle que j'appelle la Déesse à mes côtés, à qui je donne ce nom en sachant au plus profond de moi que le besoin d'un Nom n'est qu'une expression de mes pauvres limitations. Je fais avec... Et si cela peut t'être d'une quelconque utilité, sache qu'Elle a la dent infiniment plus dure que toi :-)

Je cherche la Paix, Jagannath. Pas l'argent, pas les biens, pas les honneurs, d'où ou de qui qu'ils viennent, ni la reconnaissance, ni quoi que ce soit d'autre que la Paix. Parce que j'avance en âge, et que je sais depuis longtemps que les linceuls n'ont pas de poches. Je ne cherche même pas ce qui déborde comme un torrent étincelant des "Litanies de Ramdas". Juste la Paix. Parce que l'Amour découle de la Paix, et que sans Paix, point d'Amour possible...
Je cherche la Paix, car si la Paix s'installe, tout en découlera inéluctablement...

Voilà. Ton message m'a beaucoup intéressée, et beaucoup plu. Les contradictions qui étaient nées en moi des précédents sont résolues.
Je suis naïve, Jagannath, et je prends tout au pied de la lettre, sans chercher s'il y a intention cachée. Je ne sais vraiment ni a ni b, et des fois, j'ai même du mal à épeler...
Quoi qu'il en soit, mon paxomètre à niveau de mercure est redescendu de plein de points, et de cela, je te remercie :-)

Blessed Be !
CnM

P.S. : tapes sur ce que tu voudras dans mes messages, j'ai compris la manœuvre, désormais, et l'image de la lune dans le lac n'en sera plus troublée :-)
La question de la Paix pourrait faire l'objet d'un autre message, mais ce sera pour une autre fois, si Dies ex Volt !

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Ven Mai 13, 2016 13:04 pm

Jag : "La polémique a du bon si elle est là pour secouer nos certitudes."
CnM : "Ca reste à démontrer."

Pour moi Socrate l'a démontré inlassablement - ceci dit mes bonnes intentions ne feront jamais de moi un Socrate, ton doute est permis et souhaitable!

CnM : "Je n'ai pas répondu à certaines déclarations sur le mode polémique, car je ne me considère pas, ici, comme "chez moi","

Peut-être est-ce ce qui manque pour que tu te sentes chez toi :)
Je note que la polémique fait remonter de mauvais souvenirs. Pourtant elle aussi peut être accueillie dans le silence intérieur dont tu fais l'éloge, dont tu honores l'assourdissante audibilité pour ceux qui savent écouter... Le silence est précieux, même dans le bruit et l'agitation, c'est lui seul qu'on doit écouter. Ce n'est pas si contradictoire finalement.

CnM : "Bon, pourquoi pas ? J'avais relevé le fait, et cela m'a choquée. Mais je n'avais pas discerné l'intention pédagogique, désolée."

Discerner l'intention n'est pas tellement utile. La mise en situation peut l'être ou pas, l'acceptation l'est toujours même si celui qui vous blesse ne peut pas s'appuyer sur ce point pour légitimer l'agression. On ne reconnait finalement l'arbre qu'à ses fruits : si des blessures remontent en surface et font souffrir, mais ensuite s'apaisent durablement, on peut remercier le maître (le maître est au-dedans, pas au-dehors). Allons plus loin : les intentions sont des impostures. Si quelqu'un a des intentions envers toi, même de très bonnes intentions -celles dont l'enfer est pavé- alors méfie-toi de lui. Fréquente plutôt ceux dont le mental à ton égard est silencieux, tu les sens certainement.

CnM : "Je n'ai pas de Maître, de Guide, de Guru en ce monde, comme je te l'ai dit ailleurs. J'ajoute que je n'en cherche pas."

Oui tant mieux cela m'ennuierait que tu en cherches ici, ici il n'y en a pas, le maître est intérieur et doit être cherché à l'intérieur. S'il apparaît à l'extérieur il sera reconnu évidemment mais c'est une autre histoire.

CnM : "Et si cela peut t'être d'une quelconque utilité, sache qu'Elle a la dent infiniment plus dure que toi"

Ce n'est pas un concours, l'impulsion (plutôt réflexe qu'intentionnelle) est de déraciner une souffrance, pas de le tester ou de le faire souffrir. Si je pensais que je blesse, je ne ferais rien et ne dirais rien. Si malgré tout je blesse, s'éloigner est légitime, il n'y sera pas vu de prétendue faiblesse ou quoi que ce soit, juste du bon sens en action. Le même silence est là tout au long des expériences transitoires.

CnM : "Je suis naïve, Jagannath, et je prends tout au pied de la lettre, sans chercher s'il y a intention cachée."

Oui oui, ne t'en fais pas pour ça, il n'est demandé à personne de deviner les intentions cachées. Personne de sensé ne travaille dans le but d'être compris, c'est de l'ordre du maquillage. Les intentions d'ailleurs sont une imposture, il n'y a pas d'intention pédagogique, c'est une rationalisation secondaire destinée à apaiser : qui ose revendiquer des intentions devant Sa face? Qu'on garde l'esprit concentré sur Elle, et qu'on dépose notre sentiment misérable à Ses pieds : ce n'est plus notre fardeau. Elle fera ce qui convient sans faute.

Avatar de l’utilisateur
Camilla n'ha Marcella
Messages : 224
Enregistré le : Mer Oct 14, 2009 14:51 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Camilla n'ha Marcella » Dim Mai 15, 2016 5:18 am

Bonsoir, Jagannath
Qu'on garde l'esprit concentré sur Elle, et qu'on dépose notre sentiment misérable à Ses pieds : ce n'est plus notre fardeau. Elle fera ce qui convient sans faute.

Clair, évident, lumineux. Terrifiant aussi, lorsque l'imagination fait croire que, quand on lâchera prise, on ira s'écraser au fond du précipice...
Théâtre subtilement ordonné, qui me fait penser à une hallucination vraie, comme j'en ai vécu à l'hôpital lorsqu'en sortir d'op on m'avait fait absorber un antalgique puissant ayant sur moi un effet hallucinogène.

On ne reconnaît finalement l'arbre qu'à ses fruits

Curieux que tu utilises cette image. Il y a quelques années, j'avais écrit ceci (sous forme de fan-fiction, d'une lettre à une Sœur), et n'en renie pas un iota aujourd'hui, si ce n'est que je remplacerais "Guérison" par "Soin" :

"Si j'ai choisi la voie de la Guérison et si j'ai décidé de ne plus combattre, même si ma vie physique est en danger, ce n'est pas par hasard, vois-tu...
Je prend le pari que la Vie triomphe, toujours, car en fait cette dichotomie Vie-Mort n'est qu'illusion avec un I majuscule...
Je prend le pari que le Mal, tel qu'on le définit usuellement, n'est que chimère, et que seule la souffrance fait dévier certaines personnes hors du chemin qui normalement serait le leur... Leurs actes sont mauvais, certes, mais les actes font-ils les êtres ? "On reconnaît un arbre à ses fruits" disent les Christoforos. Je suis de moins en moins sûre que cete maxime soit vraie... Un "bon" arbre peut parfois porter des fruits gâtés, lorsqu'il est malade en particulier... Mais quels fruits porte un "mauvais" arbre ? N'ayant jamais vu de tel arbre, je ne saurais que dire....
"

Ce sont juste deux réflexions que m'inspirent ou me rappellent ton message.

Pour le reste :
CnM : "Je n'ai pas répondu à certaines déclarations sur le mode polémique, car je ne me considère pas, ici, comme "chez moi","

Jag : Peut-être est-ce ce qui manque pour que tu te sentes chez toi :)

Ma Base est là où est mon territoire. Chez mon meilleur ami ou ma meilleure amie, et même si j'y reste un an, je ne serai jamais "chez moi".
J'ai fait un rêve curieux, dans lequel je considérais cette question. Mon territoire m'était visible sous la forme d'une zone bleutée, qui, au fil du temps, allait en s'amenuisant, jusqu'à atteindre les parages immédiats de ce corps. Et une voix, dans le rêve, me disait : "Tu vois, le territoire, c'est bien illusoire". Etonnant, non ? :-)

" Jag : Ce n'est pas un concours, l'impulsion (plutôt réflexe qu'intentionnelle) est de déraciner une souffrance, pas de le tester ou de le faire souffrir".

Puis-je te demander un service ?
Si tu as une ligne directe disponible, pourrais-tu Lui demander d'arrêter de me faire avancer à coups de pieds où je pense ? :-))

Pour finir, juste une (vraie) question, hors-sujet (enfin, faut voir...) : les rites et rituels ne sont-ils pas de l'ordre de l'utilisation des kyilkors, avec comme résultat, même si ce n'est pas le but initial, de créer un ou des tulpas ? Cette question s'est posée lorsque je considérais mon autel. Créer un tulpa est possible, sinon facile. Mais le créer par inadvertance me semble toxique, surtout lorsqu'il commence à prendre son indépendance. Le Coran souligne que le message de Gabriel est clair, mais qu'Iblis peut en brouiller la transmission. Je rapproche ces deux points, et ce qui en sort est loin de m'être sympathique...
Je n'ai pas envie de créer un Iblis, surtout par manque d'attention. J'ai parfois bien assez de mal à faire taire la bande de singes verts qui s'agite en moi sans en plus me coltiner un brouilleur secondaire que j'aurais créé !
Toutefois :
"« C’est bien cela qu’il fallait voir, lui dit alors le maître. Dieux, démons, l’univers tout entier est un mirage, il existe en l’esprit, surgit de lui et se dissout en lui." (1)
Retour à la case départ ?

Blessed Be !
CnM

(1) : "Mystiques et Magiciens du Tibet", A. David-Néel, chap. 7, fin.

Avatar de l’utilisateur
Margotland
Messages : 1588
Enregistré le : Dim Aoû 25, 2013 20:57 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Margotland » Dim Mai 15, 2016 7:33 am

En faite, la question est pourquoi continuer à créer, par des rituels spécifique, lorsque l'on cherche la réalisation? L'abandon à la déesse n'est_il pas suffisant? Tout les autres questionnements sont novice. La magie est partout, la miraculeuse création ne dort jamais. Surrending in the goodness flow.
God bless you.
amor vincit omnia

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Dim Mai 15, 2016 10:52 am

Tant que ce genre de question existe, le rituel est utile. Lorsque la question ne se posera plus, elle n'aura plus besoin de réponse. La question en elle-même montre que l'abandon n'est pas total et inconditionnel, donc l'effort doit continuer. Si on n'investit pas notre besoin d'activité et d'effort vers les rituels, il s'investira tout seul vers des activités mondaines qui débouchent sur la souffrance. L'effort doit devenir "sans effort" : c'est lorsque l'effort devient totalement désintéressé qu'il est libéré de la tension et de la douleur. Mais cela ne se produit que lorsque tout l'effort est concentré sur Dieu seul pendant une durée suffisante. Après, ces questions ne se posent plus, et les rituels ne sont plus nécessaires (mais ils sont poursuivis pour le bénéfice des autres). Si l'effort est "sans effort" (sans tension, sans intéressement), alors le désir d'arrêter l'effort pour se libérer de la tension n'existe plus. Dans ce cas pourquoi cesser les rituels? Ils montrent le bon exemple.

Les efforts pour Dieu, les rituels etc, semblent une forme d'attachement, mais c'est en réalité du détachement qui se balade incognito. Tout cela sera clair à la fin.

Avatar de l’utilisateur
Margotland
Messages : 1588
Enregistré le : Dim Aoû 25, 2013 20:57 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Margotland » Dim Mai 15, 2016 11:01 am

Ce que l'on peut remarquer ici, c'est l'interêt porter sur hare Rama. Du coup parfois faire une pause sur la pratique dites de sorciere et fusioner avec la déesse par le biais de la meditation et des louanges à la déesse ,peut mettre fin à son questionnement. Ce n'est ici qu'un ressentis..
Tout est parfait. Tout est rituel.
CnM: je cherche la paix jag.
Sincère et douce prière... Que Sa volonté soit faite.
Modifié en dernier par Margotland le Dim Mai 15, 2016 11:22 am, modifié 1 fois.
amor vincit omnia

Avatar de l’utilisateur
Margotland
Messages : 1588
Enregistré le : Dim Aoû 25, 2013 20:57 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Margotland » Dim Mai 15, 2016 11:12 am

Louange à vous messagères, de la déesse divine mère, soeur et amie.
Lorsque je vous entends chanter sous cette lune argenté, la resonance est amour.
Lorsque je vous vois dancer le rythme est vie.
Lorsques je béneficie de vos incantations, je suis protégé.
En vous j'admire le cercle de Nature.
amor vincit omnia

Avatar de l’utilisateur
Odin
Messages : 7341
Enregistré le : Dim Juil 13, 2008 21:50 pm
Voie spirituelle : Magie
Magie pratiquée : Magie naturelle de l'ancienne religion

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Odin » Dim Mai 15, 2016 12:31 pm

A chaque fois que j'ai douté à ce sujet, j'ai eu une réponse claire : fais-le comme une pratique désintéressée et de dévotion. Les rituels sont magnifiques, pourquoi s'en priver ? Si ce n'est par manque de rigueur et de concentration, bref par facilité.
Fais de l'Amour ta magie

Avatar de l’utilisateur
Margotland
Messages : 1588
Enregistré le : Dim Aoû 25, 2013 20:57 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Margotland » Dim Mai 15, 2016 12:59 pm

Réponse parfaite. Interprétation mental(jugement contre toi)
Dans un sujet Où on tend vers la pseudo Réalisation :

On parle de Ramada/Realisation
Paix/creation d 'un Tula ( risque Iblis)...
Déesse et notion de non_effort.

Rien que d'offrir son sourire au première lueur du soleil est un rituel, aucun message du père et de la mère seront contre un rituel.
Clef; relecture du message des Saints pour Pandore.
Ce que Tu fais avec amour Odin est divine semance.
amor vincit omnia

Avatar de l’utilisateur
Camilla n'ha Marcella
Messages : 224
Enregistré le : Mer Oct 14, 2009 14:51 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Camilla n'ha Marcella » Lun Mai 16, 2016 1:31 am

Chers tous,
Je ne voulais pas semer le doute. Je me posais vraiment cette question. Et mon "retour à la case départ ?" signifiait "retour au début du message ?", i.e. la citation d'un bout du message précédent de Jagannath. Ne m'en veuillez pas, je profite de cet espace où je suis invitée pour réfléchir tout haut.
Et mon questionnement n'était qu'à usage interne, bien que dicté par la relecture de tout le passage de l'ouvrage cité concernant l'usage des kyilkhors lors de la guidance apportée par leur maîtres aux Ngagspas, qui doit normalement aboutir à la constatation de Milarespa :

"Dieux, démons, l’univers tout entier est un mirage, il existe en l’esprit, surgit de lui et en lui se réengloutit".

Ouais, une hallu, en somme... Rien de très compliqué, mais "casser l'hallu" nécessite de trouver l'astuce pour.
A l'hôpital, me réveillant, shootée comme un rat au crack, j'étais dans une jungle tropicale, poursuivie par des mafiosi en costume et lunettes noirs, et je devais atteindre un tourniquet de métro planté au milieu de la jungle. C'était plus vrai que vrai ! Mais comme je lis beaucoup de SF, je suis "rentrée en moi", et me suis dit : "C'est bidon, c'est un hologramme !". Rien de plus faux, mais bon, ça ne m'a pas empêchée de me dire, en pleine confusion mentale : "Alors, je sens que je suis dans un lit, et si je pousse mon bras droit à 45° vers le haut, je trouverai la sonnette, et l'hologramme s'éteindra". L'hallu s'est dissipée lorsque les infirmières sont entrées dans ma chambre et ont allumé la lumière. C'était un résultat correct obtenu à partir de prémisses en grande partie fausses, mais ça a marché.
Ca m'a montré que la réponse correcte se trouve en moi, et nulle part ailleurs, à condition que je ne me laisse pas berner par ce que je crois être la réalité. Expérience intéressante, mais fatigante à long terme.

Je crois que je commence à intégrer la structure du jeu :-) Il y en a Une qui doit bien se marrer à me voir ramper dans la bouillasse des illusions en essayant de trouver la sonnette :-))) Comme une mère chatte qui regarde tranquillement son petit essayer de capturer la féroce pelote de laine après laquelle il court :-) Mais qui, si le petit se trouve en danger réel, saute de la cheminée où elle se prélassait, et en une demie seconde vient le libérer. Ca, je l'ai vu de mes yeux...

Et puis ces deux vers sublimes :

"Quand j’avais une mère, je n’étais pas auprès d’elle.
Quand je reviens vers elle, ma mère est morte."

(Milarespa encore)

@jagannath : "Les efforts pour Dieu, les rituels etc, semblent une forme d'attachement, mais c'est en réalité du détachement qui se balade incognito. Tout cela sera clair à la fin."
Je sais que tu dis vrai, mais je ne le vis pas encore.

Merci à tous !
Blessed Be All !
CnM,
Tête de pioche, obstinée, spécialiste de l'enfoncement de portes ouvertes, mais qui ne lâche pas le morceau, le seul et unique défi digne d'être relevé ;-)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Lun Mai 16, 2016 2:02 am

CnM : "Ouais, une hallu, en somme... Rien de très compliqué, mais "casser l'hallu" nécessite de trouver l'astuce pour."

Ici tu ne prends pas acte de tout ce que l'hallu implique : en effet si tout cela est une hallu, alors l'astuce tant recherchée est son point culminant - c'est l'hallu suprême et un piège remarquable. L'idée d'une astuce est juste une idée et rien d'autre. Trouve à qui cette idée apparaît, et vois si il y a toujours besoin d'une astuce pour libérer un individu imaginaire d'une hallu imaginaire.

CnM : "A l'hôpital, me réveillant, shootée comme un rat au crack"

Tu étais (ou es toujours d'ailleurs) consommatrice de C basée? Et c'est en IV si j'en crois les termes utilisés, ou bien "shootée" est juste une image? (Pour les lecteurs je précise que shoot = injection en langage rigoureux).

CnM : "Tête de pioche, obstinée, spécialiste de l'enfoncement de portes ouvertes, mais qui ne lâche pas le morceau, le seul et unique défi digne d'être relevé"

:)

Avatar de l’utilisateur
Camilla n'ha Marcella
Messages : 224
Enregistré le : Mer Oct 14, 2009 14:51 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Camilla n'ha Marcella » Lun Mai 16, 2016 3:51 am

Non Jagannath, je n'ai jamais touché à une drogue quelconque, à part les clopes, mais j'ai arrêté de fumer depuis 2 ans, parce que ça me dévastait les poumons, et je compte bien continuer dans cette voie. Simplement l'anesthésiste n'avait pas prêté attention à ce que je lui avais dit : pas d'antalgiques néomorphiniques ni d'acupan, dont personne ne sait comment fonctionne cette horreur, seuls les opiacés purs (morphine sous pompe) fonctionnent sans effet secondaire, en analgésie post-op. Depuis 95, j'ai subi une vingtaine d'AG, alors j'ai acquis une certaine expérience des trucs qui marchent et de ceux qui ne marchent pas avec moi. Et donc il a utilisé un truc (Nubin, je crois) qui m'a fait vivre cette expérience.

Je m'étonne cependant que tu ais pu imaginer un instant l'hypothèse que tu as envisagée, à la seule lecture d'une expression qui n'aurait pas déparé un texte de James Hadley Chase. Mais passons... Je peux comprendre les soucis d'un Admin face au grandes esgourdes des railles.

L'expression "rat shooté au crack", j'ai du la trouver dans un "Série Noire" quelconque, et l'image du rat qui rebondit de partout m'a frappée :-) Moins drôle quand j'ai vu un ami au bout d'une nuit qu'il avait passée à danser sous ecsta. Il était dans un sale état, et il s'est juré de ne plus recommencer.

J'ai avalé toute la littérature de Casta, de Leary, de tous ces gens qui faisaient l'apologie des "états modifiés de conscience" induits par des psychotropes divers, mescalito, psylocybe, acide, métamphétamines, ahyahuasca, que sais-je encore ? J'ai vu les résultats chez diverses personnes, et c'est pourquoi je suis un peu remontée contre ceux qui en font l'apologie imbécile, sans avoir la moindre connaissance réelle de ces domains, tout en admettant facilement que, maniées correctement, certaines de ces substances puissent apporter un plus évident dans certaines circonstances (désintox de jeunes amazoniens junks à la coco ou à la blanche, par exemple) !
Fichier joint :
shamantox.pdf
(86.83 Kio) Téléchargé 29 fois

Lien : http://www.takiwasi.com/indexfr.php

Non, la seule drogue que je m'autorise, et qui me donne bien du plaisir, c'est la SF, le Fantastique (Lovecraft, un génie !) et à un degré moindre la Fantasy :-) Ah et puis un zeste d'astrophysique (Hawking, Penrose, Van t'Hooft et consorts), et beaucoup de travail à la guitare, ça fait planer sans drogues :-)

Ici tu ne prends pas acte de tout ce que l'hallu implique : en effet si tout cela est une hallu, alors l'astuce tant recherchée est son point culminant - c'est l'hallu suprême et un piège remarquable. L'idée d'une astuce est juste une idée et rien d'autre. Trouve à qui cette idée apparaît, et vois si il y a toujours besoin d'une astuce pour libérer un individu imaginaire d'une hallu imaginaire.

Tu prenais l'image du cinéma. Valide. L'écran, le projo et le film sont des éléments de la Réalité. Mais le spectateur qui regarde le film est dans la "réalité ressentie". Il n'est pas dans le film. Et donc il peut interagir avec la Réalité, simplement en détournant ses sens de l'illusion dans laquelle il se plonge volontairement (il a payé son ticket !) C'est bien l'Astuce suprême, non ? :-) Juste détourner les yeux, en ne pensant plus au prix du ticket...
Le prix du ticket, c'est cette illusion de vie que je vis, bien que l'image sur l'écran appartienne bien à la Réalité. Le film : ce qu'une partie de moi croit vivre, alors que l'essentiel me hurle : "Arrête de regarder ce truc débile !" "Ce truc" est DANS la Réalité, et l'erreur du spectateur est de se plonger dans cette successions d'images, à qui en plus il rajoute une dimension qui n'existe pas, et de croire le temps du film qu'il est dans l'espace du film, en spectateur planant.
Je dois impérativement trouver en moi la ressource nécessaire à simplement détourner le regard, je crois bien.

Toutefois, cette parabole entraîne des complications : le cas des Maîtres. Mais je suis un peu fatiguée, et je posterai un autre message sur ces complications. Désolée... La visualisation d'espaces non-dimensionnels et atemporels est ardue et me colle un joli mal de crâne :-(
CnM

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Lun Mai 16, 2016 15:52 pm

CnM : "Je m'étonne cependant que tu ais pu imaginer un instant l'hypothèse "

Si parce que, concernant les drogues, je n'ai pas ces aprioris. J'en parle librement et les gens me racontent. Des tas de gens bien insérés ont consommé des tas de produits, y'a rien qui me choque à imaginer que tel ou tel a fumé du crack ou va savoir quoi, entre nous j'en connais plein parce que je parle librement de ces choses avec qui veut en parler. Je vais surtout pas dire que c'est sans danger, je recommande l'abstinence aux pèlerins sans hésiter, mais le mythe que tous ceux qui ont touché à ces choses deviennent des loques est juste absurde. Dans beaucoup de cas les anciens consommateurs sont ton chef au bureau, le serveur au restau, monsieur tout le monde quoi. On ne parle que des gens trouvés morts d'OD ou en traitement psy à cause d'un pétage de câble, et on oublie les autres, qui se gardent bien de se vanter d'avoir consommé ci ou ça. Je ne compte pas les gens sur les routes de l'Inde qui avouent avoir été d'anciens consommateurs de psychédéliques, d'héroïne etc., ayant compris qu'ils ne trouveraient pas ce qu'ils cherchaient dans les produits et orienté leur recherche vers la source seule. J'en connais aussi qui reviennent d'Amérique du Sud après avoir tout essayé par tous les modes de consommations possibles et imaginables durant des mois et des années d'orgie psychotropique et reprennent une vie tranquille et totalement clean en France avec un bon job et une famille alors qu'ils se sont mit dans les veines tout ce qu'on peut imaginer de drogues dures à doses massives dans le passé. Il s'agit pas de nier les dégâts sur certains, d'oublier les morts et les laissés pour compte mais je ne fais aucun amalgame du genre "drogué = déchet de l'humanité" comme font nos médias crasseux et nauséabonds. Donc pour moi y'avait rien d'insultant à imaginer que tu aurais pu parler au premier degré d'une consommation de cocaïne dans ta jeunesse (le crack est une forme de la cocaïne, ni plus ni moins, si tu savais quel pourcentage des présentateurs qu'on voit à la télé ont pris de la coke avant le début de l'émission... bref). Et personnellement j'en ai ma claque de la chape de plomb, du tabou qui pèse sur ce sujet. Si ici quelqu'un veut parler de drogue, qu'il en parle librement. Je veillerai à ce qu'on ne le stigmatise pas et j'ai déjà dit ce que je pense de la grande mascarade de la guerre à la drogue qui est une guerre contre les minorités pour les asservir, et qui n'a jamais rien eu à voir avec la protection des citoyens comme prétendu vu qu'elle a exactement l'effet inverse et que tout le monde le sait.

CnM : "Mais le spectateur qui regarde le film"

Il ne faut pas interpréter l'image du cinéma de cette façon. L'allégorie du cinéma indique que des personnages et des événements se déroulent naturellement sur l'écran. On compare l'écran à la conscience et on dit : la conscience pure est indifférente aux agitations de la même façon que l'écran reste indifférent aux images qui se projettent sur lui : lorsque le film montre une inondation, l'écran n'est pas mouillé. Lorsque le film montre un incendie, l'écran n'est pas brûlé. De même la pure conscience n'est pas modifiée par les événements à sa surface qui concernent les individus. Tu n'es pas l'individu, tu es la pure conscience. C'est l'écran qui est comparé à la pure conscience dans cette allégorie, on ne parle nulle part d'un spectateur dans la salle qui devrait trouver une astuce etc. Si une astuce est trouvée, c'est dans le film, la pure conscience n'est pas concernée par cette astuce, l'astuce est seulement un élément du film qui se déroule et qui ne concerne pas la pure conscience.
L'idée n'est pas de détourner le regard, détourner le regard est un entrainement préliminaire mais ne peut jamais causer la réalisation du Soi. Que les yeux soient fermés ou ouverts, qu'un film soit projeté sur l'écran ou bien aucun film (comme dans le sommeil profond où rien n'apparaît sur l'écran de la pure conscience) cela n'a aucune importance pour la pure conscience. La même pure conscience immaculée est là tout au long des expériences de veille, de rêve et de sommeil profond. L'effort ne consiste pas à découvrir cette pure conscience, la pure conscience étant permanente elle est évidente d'elle-même : chacun sait "je suis". L'effort consiste dans le fait d'arrêter de prendre l'irréel pour le réel. Une entité apparaît sur l'écran de la pure conscience qui affirme que le monde est réel. Mais cette entité est elle-même irréelle, elle apparaît et disparaît. En sommeil profond tu ne vois pas de monde et tu n'affirmes pas qu'il existe. Ces idées apparaissent durant la veille. Donc cette entité n'est pas toi puisqu'en sommeil profond tu existe bel et bien, mais tu n'affirmes pas que le monde existe. Cette entité est appelée ego ou sens de la séparation. Mais en réalité tu restes la pure conscience de toutes façons, immuable et inaltérée par les différents états qui apparaissent en elle. Reste telle que tu es, il n'y a rien d'autre à faire. Il n'y a pas d'astuce. Cependant on doit d'abord développer la force mentale etc., d'où les pratiques. Par exemple détourner le regard comme tu recommande. Ce sont des astuces si on veut, mais cela ne mène pas à la libération, simplement cela donne peu à peu la force mentale pour rester telle que tu es.

Détourner le regard cependant ne fonctionne pas trop, car dans le fonctionnement même de notre sens de la séparation, si tu détournes le regard du monde grossier, un monde subtil apparaît, des pensées, et c'est sans fin. Il n'y a pas de progrès car nous remplissons le vide à l'état de veille avec des pensées, des idées, des sentiments, des visions etc. Pour arrêter ce phénomène, on recommande de ne penser qu'à Dieu et à rien d'autre. En voyant Dieu sans cesse, on cesse de voir le monde et enfin on met fin au processus de l'ignorance. Celui qui ne pense qu'à Dieu du matin au soir et même en rêve, celui-là ne tarde pas à réaliser qu'il cherche la libération depuis tout ce temps alors qu'il est lui-même la libération. Des lors ses soucis s'envolent.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Totem » Lun Mai 16, 2016 17:33 pm

J'ai trouvé marrant ce passage de "la force du silence" dans Castaneda.;-)

« Les traqueurs qui pratiquent la folie contrôlée estiment qu’en matière de personnalité, toute la race humaine se divise en trois catégories >>, dit-il, et il sourit comme il le faisait toujours lorsqu’il me faisait marcher.
« C’est absurde, protestai-je. Le comportement humain est trop complexe pour être classé en catégories de manière aussi simple.
Les traqueurs disent que nous ne sommes pas aussi complexes que nous le pensons, dit-il, et que nous appartenons tous à l’une des trois catégories. »
Je ris d’agacement. En temps normal, j’aurais pris une telle affirmation pour une plaisanterie, mais, cette fois-ci, parce que mon esprit était extrêmement clair et que mes pensées étaient intenses, je sentais qu’il était vraiment sérieux.
« Êtes-vous sérieux ? lui demandai-je aussi poliment que j’en étais capable.
– Tout à fait sérieux », me répondit-il, et il se mit à rire.
Son rire me détendit un peu. Et il continua de m’expliquer le système de classification des traqueurs.
Il me dit que les gens qui étaient dans la première catégorie sont les secrétaires, les assistants, les compagnons parfaits. Ils ont une personnalité très fluide, mais leur fluidité n’est pas nourrissante. Ils sont cependant serviables, attentifs, complètement domestiques, relativement ingénieux, doués d’humour, de bonnes manières, gentils, délicats. En d’autres termes, ils sont ce que l’on trouve de mieux, mais ils souffrent d’un énorme défaut : ils ne peuvent pas fonctionner seuls. Ils ont tout le temps besoin de quelqu’un pour les diriger. Quand on leur a indiqué une direction, quels que soient les obstacles ou l’hostilité qu’il faut surmonter pour la suivre, ils sont formidables. Seuls, ils périssent.
Les gens qui sont de la deuxième catégorie ne sont pas bien du tout. Ils sont mesquins, vindicatifs, envieux, jaloux, égocentriques. Ils ne parlent que d’eux-mêmes et exigent d’habitude que les autres se conforment à leurs critères. Ils prennent toujours l’initiative, bien qu’ils ne se sentent pas à l’aise dans ce rôle. Ils sont tout à fait mal à l’aise dans toutes les situations et ne se détendent jamais. Ils sont anxieux et jamais satisfaits ; plus ils deviennent anxieux, plus ils sont méchants. Leur défaut fatal est qu’ils tueraient pour dominer.
Dans la troisième catégorie se trouvent des gens qui ne sont ni bons ni méchants. Ils ne servent personne et ne s’imposent à personne. Ils sont plutôt indifférents. Ils se font d’eux-mêmes une idée exaltée qui provient uniquement de rêveries et de vœux pieux. S’ils excellent en quoi que ce soit, c’est à attendre que les choses arrivent. Ils attendent d’être découverts et conquis et ont une merveilleuse propension à susciter l’illusion qu’ils ont de grandes choses en suspens qu’ils promettent toujours de livrer, mais qu’ils ne livrent jamais parce qu’en réalité, elles n’existent pas.
Don Juan me dit qu’il appartenait lui-même sans aucun doute à la deuxième catégorie. Puis il demanda de me classer moi-même, et cela me déconcerta. Don Juan était pratiquement par terre, plié en deux de rire.
Il m’exhorta de nouveau à me classer moi-même, et je suggérai, avec réticence, que j’étais peut-être une combinaison des trois catégories.
« Ne me parle pas de cette absurdité de combinaison, me dit-il, en riant encore. Nous sommes des êtres simples, chacun de nous représente l’un des trois types. Et, pour moi, tu appartiens à la seconde catégorie. Les traqueurs appellent les gens de cette catégorie les pets. »
Je commençai à dire, au contraire, que son système de classification était avilissant. Mais je m’arrêtai juste au moment où je m’apprêtais à me lancer dans une longue tirade. Je lui dis, en revanche, que, s’il était vrai qu’il n’existait que trois types de personnalités, nous étions tous pris au piège d’une de ces catégories pour la vie, sans aucun espoir de changement ou de rédemption.
Il m’accorda que c’était exactement le cas. Sauf qu’il restait une voie de rédemption. Les sorciers avaient appris depuis longtemps que seule notre auto contemplation personnelle tombait dans une de ces catégories.
« Ce qui est ennuyeux dans notre cas, c’est que nous nous prenons au sérieux, dit-il. La catégorie, quelle qu’elle soit, où tombe notre image de nous-mêmes ne compte qu’à cause de notre suffisance. Si nous n’étions pas si suffisants, la catégorie dans laquelle nous tomberions n’aurait aucune importance.
« Je serai toujours un pet, poursuivit-il, tout son corps secoué de rire. Et il en sera de même pour toi.
Mais, maintenant, je suis un pet qui ne se prend pas au sérieux, alors que toi tu continues à le faire. >>
J’étais indigné. Je voulus discuter avec lui mais je ne réussis pas à rassembler suffisamment d’énergie pour cela.

Don Juan dit :
La seule raison pour laquelle nous avons besoin d’un maître réside dans la nécessité d’être aiguillonné sans pitié. Autrement, notre réaction naturelle consiste à nous arrêter pour nous féliciter nous-mêmes d’avoir fait tant de progrès. »
Il dit que nous étions tous deux de bons exemples de la tendance odieuse à se ménager.
Son benefactor, heureusement, formidable traqueur, ne l’avait pas épargné. Don Juan me dit qu’au cours de leurs voyages de nuit dans le désert, le nagual Julian lui avait fait des exposés exhaustifs sur la nature de la suffisance et le mouvement du point d’assemblage. Le nagual Julian considérait la suffisance comme un monstre à trois mille têtes. Et l’on pouvait l’affronter et le détruire par trois moyens. Le premier consistait à couper ces têtes une à une ; le deuxième était de parvenir à cet état d’esprit mystérieux qu’on appelait le lieu sans pitié qui détruisait la suffisance en l’affamant lentement ; et le troisième consistait à payer l’anéantissement instantané du monstre à trois mille têtes en mourant symboliquement. Le nagual Julian recommandait la troisième solution. Mais il dit à don Juan qu’il pouvait se considérer heureux s’il avait la chance de choisir. Car c’était généralement l’esprit qui décidait de l’orientation que devait prendre le sorcier, et il était du devoir du sorcier d’obéir.


Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Lun Mai 16, 2016 18:15 pm

C'est une méthode étrangement socratique hein. L'histoire de la classification en 3 catégories n'a pas d'autre utilité que l'ironie. L'affaire est ensuite d'accoucher... Mais l'ironie doit être prise au sérieux pour ça. Et toi dans quelle catégorie es-tu Totem? Nous le savons tous, mais est-ce clair pour toi?

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Totem » Lun Mai 16, 2016 18:16 pm

Jagannath a écrit :C'est une méthode étrangement socratique hein. L'histoire de la classification en 3 catégories n'a pas d'autre utilité que l'ironie. L'affaire est ensuite d'accoucher... Mais l'ironie doit être prise au sérieux pour ça. Et toi dans quelle catégorie es-tu Totem?


A ton avis?;-)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Lun Mai 16, 2016 18:18 pm

J'étais en train d'ajouter "nous le savons tous" dans mon précédent message. Aurais-tu peur de le dire toi-même?

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Totem » Lun Mai 16, 2016 18:24 pm

Jagannath a écrit :J'étais en train d'ajouter "nous le savons tous" dans mon précédent message. Aurais-tu peur de le dire toi-même?


Non, je suis comme tout le monde, j'ai ma propre suffisance sur laquelle je bosse comme je peux.;-)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Lun Mai 16, 2016 18:32 pm

Alors avouer la catégorie dans laquelle tu te trouves est un bon exercice pour bosser ça ;)

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Totem » Lun Mai 16, 2016 18:45 pm

Jagannath a écrit :Alors avouer la catégorie dans laquelle tu te trouves est un bon exercice pour bosser ça ;)


En fait je n'en sais rien, comme Castaneda, je me vois un peu dans les 3...;-)
Tu vas sans doute rire et me répondre comme Don Juan que ce n'est pas possible.....

Avatar de l’utilisateur
Margotland
Messages : 1588
Enregistré le : Dim Aoû 25, 2013 20:57 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Margotland » Lun Mai 16, 2016 19:57 pm

je suis un pet.... Hahahahahahh.
Jag pose une question qui n'a pas de réponse, ni même de raisonnement....
Hahahahahahh je suis un pet.....
amor vincit omnia

Avatar de l’utilisateur
Camilla n'ha Marcella
Messages : 224
Enregistré le : Mer Oct 14, 2009 14:51 pm

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Camilla n'ha Marcella » Lun Mai 16, 2016 23:47 pm

Pas d'accord, ni avec Don Juan, ni avec son Benefactor, du moins tels que présentés par CC.
Réduire l'humain à trois catégories ? Foutaises ! Nous ne sommes pas obligés de croire tout ce qu'on lit ou entend. Don Juan dit bien lui-même que le tort des Anciens Voyants a été non de Voir, mais d’interpréter. Et il tombe allègrement dans le travers qu'il dénonce.
En fait, Don Juan mène par le bout du nez cet abruti psychorigide de Castaneda qui, tel l'américain moyen, et au bout d'un enseignement long et patient et pointu, n'a abouti qu'à créer une machine à fric, en agissant contrairement à l'engagement qu'il avait pris vis-à-vis de Don Juan.
Là, on a un bel exemple de l'action de ce machin que j'ai nommé Iblis :-) et que Don Juan nomme Suffisance.
Par ailleurs, ayant longtemps discuté avec une Nagual (?) brésilienne, il est sorti de nos discussions que le discours de Don Juan n'est absolument pas à prendre au pied de la lettre, mais qu'il y a des tiroirs dans les tiroirs dans les tiroirs. Ainsi sur la question de l'énergie, limitée selon Don Juan, dont chacun dispose. Il est apparu que l'interprétation de cette affirmation, issue de Voir, était erronée. Pas le Voir, l'interprétation.
Elle a utilisé une image intéressante :
"Combien de Ferrari oubliées pourrissent dans des granges ?"
Ne sommes nous pas toutes et tous des Ferrari longtemps oubliées dans des granges, mais maintenant à divers degrés de restauration ? La question est posée.
CnM

Mon credo est celui de Glenmor, Barde entre les Bardes :
[lien : http://tourinterdite.free.fr/porte/Credo.mp3]

Credo de la joie

ll naquit à Bethléem
en terre de Judée
sur ses lèvres d'enfant
le sourire des fleurs
douce joie et gaieté
tout au fond de son coeur
Et les bergers beaux misérables
agenouilés en son étable
ont appris à chanter

REFRAIN

Je crois en la joie qui naît de la terre
au rire qui naît d'une belle moisson
à tout le bonheur du coeur qui n'espère
qu'une douce clarté au fond de sa prison
je crois en la joie de nos tristes humains
aux beaux rêves d'amour sans lendemain

Il est bon d'oublier son retour à la terre
l'étemel sommeil au fond d'un tombeau
il est bon d'oublier soucis et misères
de boire chaque jour un vin nouveau

Il grandit à Nazareth
hameau de Galilée
dans ses longs cheveux
l'or du ciel et des fleurs
douce joie et gaieté
tout au fond de son coeur
et les enfants de son village
à la beauté de son visage
ont appris à chanter

Il mourut à Jérusalem
fille de Sion
sur son front blessé
par l'épine fleurie
les enfants humiliés
et les vierges flétries
ont lu le plus beau des messages
un mot d'amour pour tous les âges :
aimez joies et gaietés

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Question sur la définition de la Réalisation

Messagepar Jagannath » Mar Mai 17, 2016 1:33 am

CnM : "Pas d'accord"

Parce que tu n'as pas compris sa démarche.
La classification en trois catégories n'a aucune réalité, son rôle comme je l'ai dit plus haut est de remettre en question (phase ironie de la méthode socratique). Prélude nécessaire à la Maïeutique. Si on explique la méthode, elle ne peut plus fonctionner. Tant pis pour cette fois et pour cet extrait fort intéressant.
Le sage montre la lune et l'idiot regarde le doigt. Pourquoi? On est tous persuadés qu'il existe une réalité objective et on attend du maître qu'il nous la révèle. Il est seulement là pour nous détromper, c'est son seul rôle, ça peut paraître peu, mais si on lui permet de nous détromper, nous n'aurons plus jamais besoin de rien ni personne d'autre. La méthode est caricaturale dans les romans de Castenada. Essayons de comprendre où cela mène au lieu de foncer tête baissé sur les pièges évidents, à enfoncer les portes ouvertes et occulter les perles cachées. Pourtant je suis le premier à avertir de ne pas prendre ces romans pour des choses initiatiques. Mais c'est quand même l'occasion de réfléchir. L'objet réel de ce passage, CnM, n'a pas été compris. Il y a besoin de contemplation, de méditation, le contraire de foncer tête baissée sur ce qui nous choque. S'ouvrir tranquillement au sens réel sans sortir son épée façon Don Quichotte contre les géants (les moulins).

CnM : "Nous ne sommes pas obligés de croire tout ce qu'on lit ou entend."

Amusant que tu dises ça : c'est pourtant ce que toi tu fais et ce qu'il essaye de t'apprendre à ne pas faire. Ceux qui ne savent pas ralentir le train de leurs certitudes et de leurs réactions superficielles ne peuvent pas saisir. Il y a besoin de faire la paix.

CnM : "le discours de Don Juan n'est absolument pas à prendre au pied de la lettre, mais il y a des tiroirs dans les tiroirs dans les tiroirs"

Tu vois même elle te l'a dit, donc j'invente rien! Seulement tu n'arrives pas à saisir parce que tu t'enflammes sans te contrôler. C'est à dire que même prévenue par une personne très avisée, tu tombes dans le panneau, tu échoues à dépasser la partie grossière du discours. Crois-tu sincèrement que Castenada est un idiot fini? Qu'il ne soit pas un maître je suis le premier à faire le rappel. Mais il a plus d'expérience que toi. Un peu d'humilité ici serait bienvenue CnM. Il a eu le temps d'observer la méthode du maître, de comprendre et constater qu'elle est plus puissante que le raisonnement intellectuel auquel toi tu te raccroches et qu'elle est réellement performante. Castenada n'est pas là pour argumenter avec toi, il ne perdra plus son temps à ça. Ceux qui veulent argumenter perdent leur temps en spiritualité, ni un roman ni un maître ni rien ne peut réellement les aider tant qu'ils restent sur cette posture déshydratée avec des réactions épidermiques!

Les choses dont on parle ici ne sont pas des connaissances complexes de haut niveau de la spiritualité CnM, il s'agit de choses enfantines. Du B-A-BA. Cela ne devrait pas poser de difficultés et cela n'en posera plus si on s'établit dans la paix intérieure, dans l'humilité et la contemplation. Bref, au lieu de t'enflammer sur de grands concepts, commence par le premier pas, le contrôle de ton émotion. Le premier pas est certainement le plus difficile, tout le reste coule de source et les autres pas suivent naturellement le premier. Par contre le premier pas, personne ne peut le faire pour toi.


Retourner vers « Discussions générales sur la magie et la spiritualité »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités