Relation au Guru dans l'hindouisme

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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
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Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
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Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Odin » Jeu Juil 21, 2016 19:19 pm

« Si nous pouvions développer l’attitude consistant à voir chaque être vivant comme une partie du corps et de l’amour de notre Guru, et les servir, alors toutes nos négativités tomberaient spontanément.
« Il y a de nombreuses relations dans une vie humaine. Mais, la relation entre un Guru et un disciple ne peut être comptée parmi ces relations du monde. En réalité, l’unique lien d’amour qui est éternel et indestructible est la relation Guru-disciple. Dans les autres relations, le facteur prédominant est l’asservissement. Mais, il n’y a pas d’asservissement dans la relation Guru-disciple, car le Guru est la porte qui nous conduit depuis tous les esclavages vers la liberté ultime. » Extrait du message d’Amma à l’occasion de Guru Purnima 2016, le 19 juillet lors de ses programmes au Japon.
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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Jagannath » Ven Juil 22, 2016 6:53 am

C'est une simple citation d'un maître hindou, mais ce qui serait vraiment édifiant c'est de connaître ta propre expérience et ton interprétation du message.

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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Odin » Ven Juil 22, 2016 22:57 pm

La partie qui m'a vraiment frappée c'est : "alors toutes nos négativités tomberaient spontanément." Comme quoi on cherche des réponses à tout va alors que tout est à portée de main si on s'en donne les moyens.
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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Margotland » Lun Juil 25, 2016 20:24 pm

tout est là. le guru te le rappel, te recentre, te retrouve, te raccompagne.
Le guru est le Dieu, ton mental en offrande.
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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar bastet » Lun Juil 25, 2016 21:13 pm

Chère Margot, le Guru n'est pas Dieu non plus.
C'est un guide.

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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Jagannath » Mar Juil 26, 2016 7:30 am

Le Guru est Dieu de toute évidence pour tout l'hindouisme et sans aucun doute, c'est confirmé par les textes fondateurs, par la tradition, le témoignage des disciples et le Guru lui-même. Avec tous les risques que cela implique quand des ignorants endossent le costume et jouent le rôle avec malveillance. Ce simple fait peut justifier la remarque de Bastet dans une société comme la nôtre où la méthode directe du coeur est inconnue au bataillon, et trop suspecte pour être discutée. Ceux qui la pratiquent le font en cachette, ou partent en Orient.
La voie étant celle du coeur et l'intoxication dans l'amour de Dieu, cela marche sans aucun doute. Même les simples dévots en Inde le reconnaissent, ils vont voir le Guru avec un problème, lui racontent, le Guru les regarde et le problème est résolu rapidement. Le Miracle pour l'hindou n'est pas un vieux truc dont parle les anciens volumes poussiéreux, c'est une réalité vérifiable auprès du Guru. Même si on n'est pas engagé dans la recherche spirituelle.

Pour le disciple, le Guru (celui qui montre la lumière) est tout car il est le seul qui a pour seule et unique activité de montrer la lumière. Pour le disciple authentique plus rien d'autre n'est intéressant que cette recherche ; dans ce contexte, il ne peut être différent de Dieu celui qui à chaque instant détourne notre regard du mensonge et le tourne vers la vérité seule. Il faut soit vivre l'expérience, soit être conscient à l'extrême de la nature du monde et de nos perceptions pour croire cet état de fait. Tant que l'on résonne sur l'hypothèse que nous sommes des individus séparés et isolé de Dieu, qui est la base de notre raisonnement, il sera très difficile de croire. Ce n'est pas grave d'ailleurs, le Guru ne réclame jamais d'être reconnu. Le souci d'être divinisé ne concerne que les ignorants.

La relation avec le Guru dans laquelle il est pleinement reconnu n'est possible que chez le pèlerin qui est animé par un désir extrêmement intense de la Vérité, on parle d'un besoin vital d'aller droit à l'essentiel sans plus se perdre dans les détours. On ne parle pas d'un désir passager, mais d'un engagement de chaque instant. A un tel disciple, qu'il soit intellectuellement brillant ou totalement naïf (c'est sans importance car l'intellect n'est pas le support de la véritable Connaissance), le Guru fait réaliser Dieu très rapidement. Etant reconnu comme incontestablement Dieu avec forme à l'extérieur par le disciple, le Guru montre en effet au disciple que Dieu est sans forme et à l'intérieur. C'est seulement si Dieu n'est pas réalisé que les deux idées semblent contradictoires. En quelques courtes années d'intense discipline, le Guru authentique fait réaliser cela au disciple véritable. Les autres parlent de "Guru" mais rêvent plus de le devenir ou à défaut de lui donner des conseils -- ce n'est pas cela qu'on entend par "disciple".

Il ne faut pas voir dans la notion de Guru la simple notion d'initiateur. Le Guru est simplement Dieu illimité et sans forme qui rayonne depuis le coeur, prenant forme extérieurement par le miracle de la foi, le phénomène n'est pas limité à l'hindouisme, bien au contraire, même les gnostiques reconnaissent que l'étape finale nécessite une grâce qui prend forme extérieurement. Même Diogène reconnait le Guru dans la petite souris qui lui a fait réaliser la vérité. Néanmoins la relation Guru-disciple est une relation fort rare que peu connaissent vraiment.

Ajoutons que qui peut le plus peut le moins, il serait absurde de penser que Dieu qui est par-delà les formes et qui est aussi dans toutes les formes, serait incapable de prendre la forme dont a besoin le dévot sincère pour recevoir l'enseignement quand il est prêt et résolument engagé dans la recherche (frappe et on t'ouvrira). Je réfute fermement toutes les théories, religions et philosophies dans lesquelles Dieu laisserait le monde à l'abandon ou ignorerait l'appel des dévots au coeur rempli d'amour. C'est une erreur hélas fort répandue de voir les choses ainsi (peut-être est-ce plus rassurant de tomber dans ces absurdités que d'admettre que, bien qu'allant à l'office tous les matins, on a pas encore commencé à ouvrir son coeur pour de vrai?). Tant qu'on essaye de commercer avec Dieu, on peut trouver que les choses se présentent bien ainsi, et que Dieu n'intervient pas. Quand on l'appelle de tout son coeur sans s'arrêter, en revanche, il intervient et prend forme - toujours. Ceci n'est pas seulement dit par l'hindouisme, c'est constaté par tous les saints dans toutes les religions où ils sont reconnus - et par ceux qui les ont fréquentés et ont vu de leurs yeux les miracles.

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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar bastet » Mar Juil 26, 2016 8:32 am

Merci Jagannath de ces précisions importantes dans le contexte hindouiste.
Dans le contexte occidental, en fait le Guru n'est pas concevable ni en kabbale, ni en martinisme, ni en franc-maçonnerie.
La voie du coeur existe aussi, mais sans Guru.

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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Totem » Mar Juil 26, 2016 10:22 am

Petit coucou rapide de Montpellier pour dire bonjour et plussoyer.;-)

Petite anecdote de vacances en famille.;-)
A Sommières (petit village de la région) nous descendions une petite rue pavée lorsqu'une personne venant en sens inverse allait mettre le pied dans une belle crotte de chien, nous l'avons prévenue à temps, mais ayant moi-même dépassé cette crotte, ma fille qui était devant me dit de prendre la rue en photo parce qu'elle est belle, donc je recule pour prendre la photo et mets le pied dans la crotte, évidemment on a tous ri de la chose à cause de la mise en garde précédente et là dessus je dis qu'il ne me reste plus qu'à trouver une flaque d'eau pour nettoyer ça, là nous avons ri de plus belle car vu la sécheresse, c'était encore plus improbable mais l'incroyable a eu lieu car quelques pas plus loin au beau milieu de la rue, il y avait un pavé plus enfoncé que les autres avec une belle flaque d'eau, là ma fille, son copain et mon fils ont dit en coeur et en riant : "Dieu t'a répondu. Nous avons cherché par quel phénomène cette unique flaque a pu être là, mais nous n'avons rien trouvé à part un clin d'oeil du divin.:-)

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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Margotland » Mar Juil 26, 2016 16:34 pm

D'autre part le terme Guru n'est pas du lexique franc_maçon etc...
Donc mal utilisé en occident, parce-qu'il n'y a pas de traduction clair.
Guru est une vibration prononcée correctement par le dévot.
Je peux comprendre que la relation parait étrange de nos jours, pourtant la relation de Jésus et ses disciples est très similaire notamment avec Marie-Magdalena.
La dévotion ne se mentalise pas, le service est pur et cela procure un réel bonheur.
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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Jagannath » Mar Juil 26, 2016 18:26 pm

Pour moi le Guru est concevable en Kabbale et même prévu. Je comprends bien que la tradition ne recommande pas d'attendre une telle rencontre, mais je répète que pour moi la Kabbale n'implique nullement que l'ultime sans forme ne puisse pas prendre forme (sans quoi tout l'édifice s'effondrerait). C'est au contraire implicite et explicite, et tout l'indique du début à la fin de la Kabbale. L'idée que le Sans-Forme ne puisse pas avoir de forme -qu'on soit en Kabbale ou ailleurs- est un contresens qui n'est possible (et même inévitable) que tant que le sans-forme n'a pas été pleinement réalisé. Lorsqu'il est réalisé, il n'y a pas de doute que le Guru est une possibilité pertinente, mais que seule la formulation prête à débat ; le Guru est simplement une fracture majeure et c'est même la plus remarquable qui soit dans l'illusion*, c'est l'apparence de cette fracture lorsqu'elle devient si remarquable que commence une réaction en chaîne si on peut dire qui emporte tout avec elle**. La rencontre du Guru est donc comparable à la création d'une certaine pierre, c'est en quoi la vraie relation Guru-disciple est à considérer comme quelque chose de relativement rare, qui mène relativement vite à la réalisation de l'immanence. Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, lorsque la force dissipatrice de l'ignorance devient solide au-dedans, elle apparaît aussi au-dehors de façon tout aussi solide. Elle n'est qu'une, le Guru lorsqu'il est reconnu ne peut plus très longtemps être pris pour un individu mais seulement comme la même manifestation, perçue comme extérieure de la lumière intérieure et rien d'autre, d'où son nom "Guru" en sanskrit ce qui révèle la lumière (intérieure). Ce n'est rien d'autre que le Soi reflété dans le miroir du mental.
D'après moi elle est mécaniquement inévitable ; dans le cas de Diogène, le Guru n'a été nécessaire qu'à la dernière étape, et il a été à la fois reconnu et accepté, avec son enseignement entièrement intégré en quelques fractions de secondes, sous la forme d'une souris. Mais il a été nécessaire. C'est inévitable que la lumière intérieure se reflète à l'extérieur pour être reconnue comme intérieure. Les hindous s'efforcent de trouver et reconnaître le Guru, d'autres ne cherchent rien et le trouvent naturellement comme Diogène (à l'ultime instant) qui n'était pas hindou et n'avait sans doute jamais entendu parler de Guru. Je crois moi que cette rencontre est inévitable car tant que le mental est tourné vers l'extérieur, il faut que la force intérieure de la Vérité se reflète à l'extérieur pour être reconnue comme intérieure dans le silence. Il "faut" non pas par "besoin", mais par nécessité mécanique - c'est à dire que le Guru n'est que la dramatisation extérieure de la reconnaissance du coeur qui est intérieur et que par nature même du mental qui reflète le Soi sous forme de la diversité, ce drame intérieur prend une forme d'une façon ou d'une autre.

L'idée qu'il y ait besoin d'une aide extérieure pour réaliser ce qui est déjà là ici et maintenant est rejetée avec raison par le gnosticisme occidental, et c'est rejeté aussi par l'hindouisme si on a suivi mon exposé, c'est simplement l'ordre dans lequel les choses sont rejetées qui n'est pas le même. Il n'y a donc pas lieu de vouloir donner raison à l'une ou à l'autre tradition, mais de choisir la façon qui nous est la plus naturelle personnellement. Tout dépend juste de nos prédispositions.

* : "Illusion" c'est à dire compréhension erronée de la nature du monde due à la croyance erronée en une individualité isolée du divin. Cette croyance entraîne la croyance en un non-soi, puis à un monde extérieur à soi, et à d'autres individus eux aussi séparés etc.

** : Dans l'hindouisme, le Guru est comparé au tigre qui ne lâche plus sa proie. Une fois que le Guru est reconnu, même si le disciple tente de s'en détourner, le Guru n'abandonnera plus jamais son étreinte.

Ce qui est impossible et EFFECTIVEMENT, Kabbale ou autre c'est évident, c'est que le Guru soit un individu (dans la même mesure qu'il est impossible que ce soit une pierre qui transforme le plomb en or, mais je ne vais pas dire aux hermétistes que leur pierre est de la foutaise pour autant). En effet, Guru n'est pas un individu séparé de Dieu, par définition c'est juste un synonyme de Dieu utilisé dans le cas où Dieu est vu avec une forme. De même que la glace n'est rien d'autre que de l'eau avec une forme solide, le Guru n'est absolument rien d'autre que la forme visible/solide de Dieu. Ce n'est PAS un individu avec des attributs divins, l'individu n'est pas devenu Dieu, c'est au contraire uniquement Dieu avec des attributs humains. Le Guru n'est pas non plus différent de la Grâce, il est la Grâce elle-même.
La fracture dans l'édifice de l'ignorance qu'est le Guru est une sorte de tourbillon qui par nature emporte tout. C'est une destruction de l'illusion rien de plus. C'est à cause de l'ignorance, qu'elle semble être un individu séparé répondant au nom de Guru pour le pèlerin, mais cette illusion disparaît par vertu même du Guru dont la nature individuelle illusoire se dissipera clairement pour le disciple.*** A ce stade la perception s'inversera comme une chaussette qu'on retourne. Toute forme sera perçue comme totalement creuse en tant que telle (séparée), mais parfaitement divine en tant qu'elle n'est que Dieu lui-même et rien d'autre (ou dites le "Sans Forme" ou le "Guru", ou n'importe quel nom qui vous convienne si "Dieu" ne vous convient pas).

Il y a des façons d'enseigner différentes mais en étudiant bien les gnostiques et leur parallèle indien, il y a peu de doutes que ce sont deux expressions à peine différentes d'un tronc commun. Pour schématiser, le Démiurge est appelé Brahma chez les indiens de cette mouvance. Et elle est elle-même implicitement présente dans les autres branches. Bien que Brahma soit un dieu, son culte a été interdit suite à une "légère embrouille" avec Shiva et Vishnou durant laquelle sa nature d'imposteur a été révélée.****

*** En conséquence, pour moi, la polémique sur la nature messianique du Christ est purement stérile, et ne concerne pas ceux qui ont réalisé la Sans-Forme qui ne peuvent plus s'engager dans de telles polémiques. Néanmoins je n'ai pas d'objection à ces polémiques, elles ont leur utilité, un dogme creux quel qu'il soit (du type "le Guru est Dieu" ou "le Guru n'est pas Dieu" ou n'importe quelle autre conception dogmatique) n'a d'utilité que provisoire pour chasser un autre dogme plus néfaste. La seule réalité est qu'il n'existe que Dieu et rien d'autre et qu'aucune forme n'a d'existence séparée, les affirmations théologies n'ont donc pas de sens du point de vue de la réalité, elles sont toutes vraies seulement dans la mesure où à un certain niveau, elles peuvent chasser l'ignorance, à la manière de béquilles qui ne doivent pas être conservées par la suite. Présent exposé compris.

**** Il se trouve que le lieu même où cet "incident" s'est produit est mon lieu de pèlerinage habituel, à savoir la Montagne Arunachala. C'est ainsi qu'à ma façon je me sens on-ne-peut-plus "gnostique". La première fois que j'ai entendu parler de façon grossière de cette histoire de gnosticisme, Démiurge et ses échos (Kabbale etc) a été la première fois où je me suis souvenu de la voie spirituelle et que je devais l'étudier, j'y ai simplement retrouvé un enseignement qui pour moi vient d'orient et d'Arunachala, sous sa forme occidentale. Ainsi en ai-je évidemment une interprétation personnelle, mais à vue de nez suite à nos échanges sur "Kabbale", elle ne paraît pas si inconciliable avec le standard occidental, il semble que ça coïncide même assez spontanément sans que j'ai étudié la Kabbale.

D'ailleurs les F.M. vénèrent le "G" qui veut bien entendu dire "Guru", c'est la preuve, na!

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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Margotland » Mar Juil 26, 2016 20:07 pm

Tout est Un.
A chaque paradoxe un équilibre.
Hum le langage.....
Pourtant ô combien d'initiés sont Fils de Dieu, le suivent, l'imitent, l'aiment c'est donc naturellement que J'ai fait une comparaison de manière symbolique et actuel.
Non pas pour engager une conversation creuse, simplement pour revenir à la question, d'exprimer sa relation au mot Guru.
Je répète il est le Dieu.
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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar bastet » Ven Juil 29, 2016 21:52 pm

N'en déplaise, le Guru n'est pas Dieu, ni avec une majuscule ni une minuscule, dans certains autres approches, et elles ne sont pas pour autant contradictoires.
Car cette notion n'existe pas en Kabbale (désolée de ne pas être d'accord Jag), ni en Franc-maçonnerie, ni en Alchimie, ni en Magie Cérémonielle.
Mais je respecte totalement cette vision hindouiste, qui a beaucoup apporté pour le chemin vers la compréhension.
Il y a aussi une question de sémantique, et effectivement on peut interpréter.
Nous pouvons dire la même chose différemment.

Je n'ai aucune envie, et aussi pas le temps, de développer plus avant, j'ai d'autres chantiers in live, mais je trouve cet échange intéressant, même si le temps n'est pas venu.
Mais pour ne pas vous laisser sans vous faire un peu connaître ma pensée :
- Dieu n'existe pas, c'est "Aïn" (le néant, le non créé).
- Et puis "Aïn Sof" (l'éternité), la création.
Je ne dirai rien de "Aïn Sof Aur" (Lumière éternelle), car cela relève de la recherche des uns et des autres, en toute liberté. Que chacun cherche sa lumière.

Là où tout se rejoint, et toutes les manifestations divines que nous appelons de nos vœux se manifesteront par notre Amour et notre Volonté. Car nous avons la puissance de les créer.
Attention, c'est un très long chemin, et il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir... beaucoup de travail au quotidien et pas de bla-bla.

Douce nuit à toutes et tous,
Bastet

Ps : Il ne faut attendre de Dieu (soit une puissance rassurante - ou exigeante - extérieure) qu'il agisse à notre place, car nous avons tous les ingrédients divins en nous.

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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Jagannath » Sam Juil 30, 2016 7:13 am

Dire à un dévot que Dieu n'existe pas, seulement l'Aïn, c'est comme dire à un allemand que sa Wasser n'existe pas que c'est seulement de l'Eau.
Wasser est le mot de l'allemand pour "eau" et Dieu est le nom du dévot pour l'Aïn, c'est tout, et c'est assez inexplicable qu'une Kabbaliste ne s'en aperçoive pas, j'en conclue donc que tu as fait ta provocation du jour, mais elle est douteuse selon moi. En revanche pour le non-dévot, (qui est majoritaire, le vrai étant une rareté) effectivement ce que le mot Dieu désigne dans son esprit n'existe pas. Seulement quand on éprouve une vraie dévotion pour Dieu, alors on peut dire que l'objet de cette dévotion existe, non pas parce que la dévotion ferait exister Dieu, mais parce que c'est seulement dans le cas de la dévotion véritable que ce qu'on appelle Dieu n'est pas un créateur extérieur, mais le Bien-Aimé Lui-Même et en Personne - c'est à dire le Soi, l'Être Suprême (en Inde on appelle l'Adam Kadmon le Purushottama), le Sans-Forme ou l'Aïn en action de mettre fin à l'ignorance de Lui - c'est à dire détruisant le mental par la contemplation de son infinité.
Autrement -sans dévotion- ce qu'on appelle Dieu n'est effectivement qu'une idée et à vrai dire la grande majorité des religieux adorent un Dieu qui n'existe pas du tout, tout simplement parce que privés de dévotion, il adorent une simple idée. Ou au mieux c'est un mélange de dévotion et de superstition. Telle superstition peut s'avérer un amorce (on ne va pas les blâmer et il n'est pas pertinent de les décourager vraiment) mais cette amorce n'est pas garantie de donner le moindre fruit même pendant des millions d'années de pratique. Seule la grâce divine peut faire naître la vraie dévotion dans le coeur d'une personne religieuse.

De même que l'attachement du dévot à Dieu est du détachement déguisé en attachement, de même Dieu pour le dévot est bien le Sans-Forme, l'Aïn, déguisé en forme, de même le Guru pour l'hindouiste est le Sans-Forme déguisé en forme. Ceux qui pensent que sous prétexte que l'Aïn est l'Aïn il ne peut pas être vu avec une forme, doivent continuer le chemin jusqu'à réaliser l'Aïn. Ensuite ils pourront objecter s'ils veulent. Mais la Kabbale est plus qu'explicite sur le sujet et le gnosticisme ne s'oppose certainement pas : toute forme n'est que l'Aïn et toute forme n'est qu'une imposture en tant qu'elle serait autre chose que l'Aïn ; il faudrait être aveugle pour ne pas observer la similitude ici entre les voies. Le problème du Guru est que reconnaître que le Guru est Dieu (sous entendu "et pas le reste"), revient à supposer que le reste existe séparément de l'Aïn ; c'est cela seulement qui est très contestable - par chance c'est contesté aussi par l'hindouisme (ce qui nous mettra donc d'accord) : le Guru étant celui qui portera l'amour qu'on a pour Lui vers toute la création en nous faisant réaliser par l'expérience directe qu'il n'en est pas différent. Je me souviens de mon Maître rappelant à tous ceux qui lui disaient avoir beaucoup d'amour pour Elle, qu'ils ne pourraient parler ainsi que quand ils aimeraient de la même façon toute la création et qu'en attendant ils ne l'aimaient pas réellement Elle. Il n'y a pas un instant auprès du Maître où j'ai eu l'impression de recevoir autre chose que l'enseignement Gnostique lui-même --bien entendu pas dans le même ordre ni avec les mêmes techniques, mais véritablement le même esprit-- sans cela j'aurais fui à toutes jambes! Je n'ai aucune forme d'affection pour les pseudo-gourous qui développent le culte de la personnalité! D'autre part je n'étends ma confiance que sur la base de ce que j'ai pu intégrer par moi-même et j'avais commencé par les conceptions occidentales - il n'était pas question que je gobe l'existence d'u Guru si cela ne se présentait pas comme étant la mise en pratique directe de ce que je considérais avant comme ma voie.

Toutes les formes sont celles de l'Aïn -- qu'on réalise l'Aïn et qu'on voit alors s'il existe la moindre objection. Par conséquent Dieu avec forme ne sera une contradiction que pour les ignorants. La création n'existe pas en tant que forme isolée, seul l'Aïn existe, ou bien on peut dire que la création existe en tant qu'elle est l'Aïn et rien d'autre. L'hindouisme comme le catholicisme (à cause de son Messie) sont incompris par les voies intellectuelles, jusqu'à tant que les pratiquants de ces voies transcendent l'intellect et réalisent ce dont ces voies parlent. Je ne dis pas que la réalisation apporte une connaissance relative supérieure (qui donne raison à l'hindouisme) -bien entendu que non- elle met simplement définitivement fin à toutes ces impressions de contradiction. Toutes les voies s'adaptent aux nécessités de leurs publics, mais elles expriment toutes exactement le même esprit.

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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar bastet » Sam Juil 30, 2016 11:58 am

Finalement, je comprends ma difficulté avec la sémantique, car depuis le départ nous disons les mêmes choses différemment.
A quelques mots de vocabulaire près, j'aurais pu écrire la majeure partie de ton développement (mais avec moins de talent).
Je confirme, au passage, que le Gnosticisme et la Kabbale sont deux facettes (parmi d'autres) de la même quête.

Nous reparlerons de cela prochainement et de vive voix, entre deux invocations de nos deux traditions.

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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Jagannath » Sam Juil 30, 2016 16:37 pm

Tss tu sais bien que je ne fais que jouer car tes objections n'étaient qu'un besoin légitime de dissiper des risques de malentendus principaux de mes propos par interprétations trop grossières - je ne te ménage pas parce que c'est ainsi que tu me rappelles (par ta longue expérience aussi des étudiants en spiritualité) les obstacles qui pourraient mener à mal interpréter mon exposé. Et tu sais ce n'est pas comme si j'avais pas confiance en l'enseignement, en toi et en moi-même. Les trois vont de paire et quand le jeu divin leur permet de s'exposer par l'apparent conflit, en fait, je jubile. Je le dis sans honte.

Tu sais, Mars est très forte chez moi (surtout en ce moment et pour les années à venir), pas besoin de lire mon thème pour le savoir après tout le temps que tu as passé à m'observer. Je vois que Mars déroute souvent, car les querelles on a l'habitude de les considérer négativement tandis que chez moi, elles sont un des meilleurs chemins pour accoucher (au sens socratique) et à ce titre expriment paradoxalement ce qu'on a de meilleur. Rien ne me fait plus plaisir pour les besoins de la compréhension que lorsque nous avons un désaccord apparent toi et moi car c'est là que tu me forces à dire ce qui sans cela ne peut que rester caché (et tu le vois bien ici). Mars à moins de rester à son aspect le plus grossier, ou si elle est affligée dans le thème, n'a jamais le moindre mépris pour son adversaire, l'adversaire est bien au contraire considéré comme le meilleur de soi-même qui prend un aspect contrariant extérieur pour mieux nous révéler.

Mars étant la planète la plus "maléfique" après Saturne, elle est aussi la plus utile après Saturne ;) (En astro védique on a aussi le noeud lunaire, Rahu, qui est très "maléfique").

On sait tous les deux que la contestation de Dieu ou du Guru est un tremplin ou une béquille à gauche et inversement à droite. Ils sont aussi divins dans le contexte de la tradition occidentale que Dieu ou le Guru dans le contexte de la tradition orientale. Ce qui dissipe l'ignorance n'est rien d'autre que Dieu, ni plus ni moins.

Pour ma part je considère qu'il faut commencer par exposer le plus subtil, qui sera mal compris par nature mais le jeu de l'ironie et de l'accouchement successifs (S&C alchimique) finira par remettre les choses en bon ordre. Ca ne veut pas dire qu'il faut se contenter de l'aspect superficiel, mais il faut élargir sur des sujets bien plus terre-à-terre, comme mon "article" sur les apparences et la vraie façon dont fonctionne la polarité masculin/féminin hors des archétypes, pour obtenir le succès. Ou simplement la rubrique d'actualité.

Si tu veux me voir, dis-moi, je viendrai - ou alors viens si tu préfères.

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Magie pratiquée : La voie du Coeur

Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar bastet » Dim Juil 31, 2016 16:46 pm

Jagannath a écrit :Tss tu sais bien que je ne fais que jouer car tes objections n'étaient qu'un besoin légitime de dissiper des risques de malentendus principaux de mes propos par interprétations trop grossières - je ne te ménage pas parce que c'est ainsi que tu me rappelles (par ta longue expérience aussi des étudiants en spiritualité) les obstacles qui pourraient mener à mal interpréter mon exposé. Et tu sais ce n'est pas comme si j'avais pas confiance en l'enseignement, en toi et en moi-même. Les trois vont de paire et quand le jeu divin leur permet de s'exposer par l'apparent conflit, en fait, je jubile. Je le dis sans honte.

C'est pour cela que j'ai été lapidaire et provocatrice (mais c'est aussi un peu mon naturel, pour compenser ma trop grande tendresse). Pour éviter que l'enseignement (des traditions authentiques qui se rejoignent en UN) soit transformée en dogme rassurant qui peut devenir stérile et mortifère. La certitude d'un dogme peut assécher la recherche.

Jagannath a écrit :Tu sais, Mars est très forte chez moi (surtout en ce moment et pour les années à venir), pas besoin de lire mon thème pour le savoir après tout le temps que tu as passé à m'observer. Je vois que Mars déroute souvent, car les querelles on a l'habitude de les considérer négativement tandis que chez moi, elles sont un des meilleurs chemins pour accoucher (au sens socratique) et à ce titre expriment paradoxalement ce qu'on a de meilleur. Rien ne me fait plus plaisir pour les besoins de la compréhension que lorsque nous avons un désaccord apparent toi et moi car c'est là que tu me forces à dire ce qui sans cela ne peut que rester caché (et tu le vois bien ici). Mars à moins de rester à son aspect le plus grossier, ou si elle est affligée dans le thème, n'a jamais le moindre mépris pour son adversaire, l'adversaire est bien au contraire considéré comme le meilleur de soi-même qui prend un aspect contrariant extérieur pour mieux nous révéler.

J'aime beaucoup la vitalité de Mars et son aspect parfois décapant, mais il nous faut sa force. Sa force de vie expansive, même cela fait quelques dégâts collatéraux.
Quand je fais certains rituels, je prends soin de vérifier les planètes, à ma petite mesure

Jagannath a écrit :Mars étant la planète la plus "maléfique" après Saturne, elle est aussi la plus utile après Saturne ;) (En astro védique on a aussi le noeud lunaire, Rahu, qui est très "maléfique").

Je ne sais que dire, sauf que je suis l'égide de Saturne. Je ne sais pas si l'astro védique peut confirmer, mais en fait je le sais.
Personne n'a pu faire mon thème, car j'ai un jour approximatif et pas d'heure. Mais une bonne Capricorne.
Dans l'étude de l'Arbre de Vie des Sephiroth, nous pourrons en reparler. Et je pense savoir où tu es placé.[/quote]

On sait tous les deux que la contestation de Dieu ou du Guru est un tremplin ou une béquille à gauche et inversement à droite. Ils sont aussi divins dans le contexte de la tradition occidentale que Dieu ou le Guru dans le contexte de la tradition orientale. Ce qui dissipe l'ignorance n'est rien d'autre que Dieu, ni plus ni moins.

La contestation est absolument indispensable. La recherche ne peut passer que pas des esprits contradictoires, mais de bonne volonté, pour échanger, pas pour imposer.

Pour ma part je considère qu'il faut commencer par exposer le plus subtil, qui sera mal compris par nature mais le jeu de l'ironie et de l'accouchement successifs (S&C alchimique) finira par remettre les choses en bon ordre. Ca ne veut pas dire qu'il faut se contenter de l'aspect superficiel, mais il faut élargir sur des sujets bien plus terre-à-terre, comme mon "article" sur les apparences et la vraie façon dont fonctionne la polarité masculin/féminin hors des archétypes, pour obtenir le succès. Ou simplement la rubrique d'actualité.

Je ne peux pas être contre la maïeutique, que chacun peut faire par une approche terre-à-terre. Par la voie du Cœur.
Si nous ne sommes pas en terre, nous ne pouvons pas être en ciel. Et vice-versa...

Si tu veux me voir, dis-moi, je viendrai - ou alors viens si tu préfères.

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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Totem » Dim Juil 31, 2016 17:10 pm

La contestation est absolument indispensable. La recherche ne peut passer que pas des esprits contradictoires, mais de bonne volonté, pour échanger, pas pour imposer.


Celle là je l'aime bien.:-D

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Re: Relation au Guru dans l'hindouisme

Messagepar Abi » Dim Aoû 07, 2016 13:03 pm

"Personne n'a pu faire mon thème, car j'ai un jour approximatif et pas d'heure."

Soit dit en passant, un astrologue doit normalement pouvoir retrouver une date de naissance inconnue, par recoupement.
Quelqu'un m'avait dit avoir pu préciser une heure de naissance ainsi, et bien que le jour semble plus compliqué, le principe qui permets de retrouver l'heure doit pouvoir s'appliquer.


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