Rubrique Science et Spiritualité

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Jagannath
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Re: Rubrique Science et Spiritualité

Messagepar Jagannath » Mer Déc 28, 2016 13:16 pm

Jagannath : "il faut quand même mettre Hawking plusieurs rangs en-dessous"

Explication : Hawking n'a pas trouvé grand chose de réel, c'est un spéculatif, ses démonstrations sont des "si... alors" et presque rien n'a pu être vérifié des travaux d'Hawking, même s'ils ont été utiles pour orienter les observations etc. Mais faire de la spéculation en physique c'est très facile, on peut raconter n'importe quoi sur des objets dont on ne sait même pas s'ils existent et sur le tas tout n'est bien sûr pas faux mais ce n'est guère expliqué d'une façon qui explique vraiment. On présente Hawkings comme le génie de notre temps mais c'est vraiment faute de mieux en physique. La vérité c'est qu'on a personne - et c'est normal, la physique suit des cycles alternant des longues périodes d'épuisement dans du rien, sans aucun génie pour apporter un vrai changement de paradigme (comme la relativité restreinte en son temps) et des périodes productives. Actuellement il ne peut rien se passer dans la mesure où tout le monde parie sur une impasse (théories des cordes etc) et si on observe l'histoire c'est évident. Actuellement les astrophysiciens sont une bande de zombies qui dépensent des milliards en étant absolument certains de ne rien trouver. Et Hawking n'est pas le dernier luron. Je ne blâme pas ces gens, c'est très difficile d'apporter le changement de paradigme, il faut être capable d'affronter son ignorance, en fait capable d'affronter notre vacuité - et c'est bien le sujet ici parce que c'est là où est la rupture de la santé mentale dans certains cas. Hawking n'a pas été dans cette direction du tout, ses délires mystiques n'ont rien d'inspiré, ils sont au contraire hyperintellectualisés et complètement stériles, il n'a aucune perception transcendante du divin il pense sincèrement que la question de Dieu se résume à celles du déterminisme et de la limite de l'univers ce qui est une négation de Son aspect transcendantal. Bref il est normal que ces génies soient occasionnels et qu'entre deux génies on mette sur un piédestal des simples techniciens (et l'art n'est déjà pas aisé je serais mal embouché de vouloir minimiser son mérite) il n'y a pas à les blâmer, du reste j'avais aimé (d'autant plus que j'étais petit donc sensible aux artifices de la vulgarisation) ses ouvrages grand public (même s'il y prêche beaucoup pour sa paroisse avec du recul).

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Camilla
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Re: Rubrique Science et Spiritualité

Messagepar Camilla » Ven Déc 30, 2016 8:56 am

Ouch ! J'ai fait de la trad pendant 21 ans, je n'ai plus envie de continuer :-) La retraite, c'est bien !!!
Je ne me le suis pas traduit, ce texte, je l'ai lu. Et j'y trouve un bug : l'utilisation de "Crazy". Pas défini, polysémique, évoquant pour chacun toutes les peurs qu'il voudra bien y mettre. Pareil en français : "Fou" ne veut rien dire. Mais bon, à part avec de rares personnes, nous sommes obligés de communiquer en mots, en "linéaire", et ça m'énerve. J'aimerais tant pouvoir communiquer directement...
Remarque : "out of touch", l'image suggérée est bien "hors de portée", pour moi. Là aussi, polysémique.

Sur le fond : "sacrifier sa vie pour une cause" (trad possible) : lorsque pour la première fois on m'a parlé des martyrs, au catéchisme, j'avais 10 ans ; ma réaction immédiate a été de dire à mon jeune abbé : "pour moi, ça ne tient pas debout : un chrétien vivant est plus efficace qu'un chrétien mort".

Je privilégie la Vie de notre temporaire véhicule, pas l'utilisation doctrinaire et/ou politico-idéologique que d'autres aiment à en faire ! Je réprouve absolument les actes de ces terroristes qui flinguent et se font sauter au nom d'une martyrologie plus que douteuse, mais en même temps je les plains du plus profond de mon âme, ces pauvres gens, dont la tête est bourrée de versets apocryphes (versets de l'épée en particulier), d'interprétations plus que sujettes à caution de l'enseignement d'un prophète (dont les paroles n'ont été compilées et figées qu'un siècle plus tard), et d'amphétamines de guerre ! Exploitation cynique de la "pulsion de mort"...

Sacrifier sa vie pour en sauver d'autres, oui, dans des situations où c'est la seule option. Pas au service de l'ego déformé de certains.
Crosse en l'air, Camarades !

C'est un peu pour ça que j'ai exprimé mon questionnement en terme d'instabilité d'un système : ça ne fait appel à aucune coloration idéologique.

En vous souhaitant à vous tous, O Honorables intervenants, une année 2017 aussi fructueuse que possible, je demande à la Mère du Tout d'aider ces pauvres gens ainsi que toutes les victimes de l'avidité, de la recherche absurde de pouvoir, et de toutes les misères qui accablent trop d'humains.
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Jagannath
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Re: Rubrique Science et Spiritualité

Messagepar Jagannath » Ven Déc 30, 2016 10:58 am

La mort des vrais martyrs n'a rien d'un sacrifice pour les autres. En fait oui il y a bien un immense bénéfice pour les autres, mais ce n'est pas leur but, leur mort est pour Dieu, c'est l'ultime subversion contre le monde et ses fastes, contre Satan et ses pompes. Leur mort est joyeuse, c'est un éclat de rire.

Ce sacrifice de soi est juste un élément du chemin, il est inévitable de renoncer à soi-même complètement (incluant renoncer à ce qu'on peut apporter aux autres etc) c'est la destruction de l'ego -- les saints martyrs sont simplement des saints qui ont manifesté de façon visible la chose pour l'édification de tous. Ils ne se sont pas levés un matin en se disant qu'ils allaient faire exprès de mourir pour montrer aux gens, mais simplement leur passion était si intense qu'elle s'est objectivée. A ce titre leur vie est un exemple universel du sacrifice de l'ego (= la libération) c'est pourquoi ils sont placés au sommet de la hiérarchie des saints.

Cette hiérarchie ne concerne pas les saints, les saints ont renoncé aux fastes du monde et se moquent des hiérarchies. La hiérarchie concerne les ignorants qui reconnaissent un exemple plus grand qu'un autre - mais tous les vrais saints, tous les sages, ont fait le sacrifice d'eux-mêmes, ils sont tous morts à eux-mêmes, que cela soit visible pour les ignorants n'est qu'un élément du décors.

Camilla : "Je réprouve absolument les actes de ces terroristes qui flinguent et se font sauter au nom d'une martyrologie plus que douteuse"

Bien entendu les saints martyrs n'ont strictement rien à voir avec le suicide des prétendus "martyrs" qui se font "sauter" pour une cause, le vrai martyr n'est jamais un suicidé, il a simplement refusé de renier sa foi. Ces suicidés n'apportent aucun bénéfice ni au monde ni à eux-mêmes. Donc dans la vraie histoire du martyr il y a toujours un choix : ils peuvent être sauvés en reniant leur foi. Des tas de gens ont été tués poru leur religion, cela ne fait pas d'eux des saints ou des martyrs. Donc le choix est un élément décisif : ceux qui ne sont pas immergés dans l'être pur renieront leur foi, ils penseront qu'il vaut mieux faire semblant 5 minutes d'avoir changé d'avis et ainsi de pouvoir continuer de nourrir leurs enfants etc.- il n'est pas question de les blâmer pour ce choix. Mais s'ils sont immergés dans la pure conscience, alors ils sont déjà sauvés, ils n'ont plus besoin de se sauver d'une quelconque façon ce n'est pas pour des raisons idéologiques qu'ils meurent.

Très peu de gens même chrétiens comprennent le sens de ce sacrifice, les petits enfants chrétiens apprennent ces histoires comme un idéal et sans l'explication réelle, ils tremblent sur leurs chaises de catéchisme : est-ce cela la religion qu'ils veulent? Celle de gens qui se font tuer pour un idéal? Quelle barbarie! Cette religion là fait fuir les fidèles, ils ont raison de partir en courant!
Hélas bien peu de catholiques comprennent encore ce dont il s'agit. Les martyrs chrétiens n'ayant pas expliqué ce qu'ils ont fait, leurs seules sources fiables (mais c'est interdit pour eux) s'ils veulent comprendre c'est de lire les martyrs des autres religions ou cultures. Socrate a expliqué avant de boire la ciguë, Platon n'a rendu que partiellement les explications (car il n'a pas compris l'essentiel) mais on a quand même de bons éléments à condition de lire aussi le reste de l'enseignement de Socrate. Krishna a offert son corps à la flèche de son ennemi juré mais il a donné un enseignement avant. Celui de Jésus serait sans aucun doute suffisant pour comprendre mais ils l'ont tellement récupéré et manipulé qu'ils en ont perdu le sens. Il a soi-disant "racheté nos péchés". On l'imagine à la caisse avec son bon, signé par Dieu. C'est ridicule. Je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait mais pas dans le sens que les gens pensent et ce n'est qu'un détail marginal de cette histoire!

Camilla : "Je privilégie la Vie de notre temporaire véhicule, pas l'utilisation doctrinaire et/ou politico-idéologique que d'autres aiment à en faire !"

La raison ne s'applique que tant qu'il y a un véhicule séparé de Dieu, quand il n'y a plus que Dieu la question du véhicule ne se pose plus. Avec la critique que tu fais tu réponds à sa question sur sa folie : oui, pour toi il est fou, le martyr est fou. Ceci n'est pas contesté par les sages, la sagesse s'apparente à une folie, mais c'est en réalité la connaissance suprême, la connaissance de soi. On rejoint le refus des deux mathématiciens, pour la plupart des gens c'est une folie, les imbéciles sur les forums ont tous le même argument : "il aurait pu donner l'argent aux pauvres ou à sa mère s'il n'en veut pas". Néanmoins dans l'expérience de vacuité il apparaît clairement que l'individu n'existe pas. Dès lors ces questions ne se posent plus.

Mais sur le fond tu as raison, c'est une vilaine incompétence de la part de l'église d'avoir continué à enseigner ce qu'ils ne comprenaient plus (puisqu'ayant rejeté les traditions qui peuvent éclairer à ce sujet et occulté la partie initiatique de l'enseignement du Christ) dès lors idéaliser des gens qui se sont laissés tuer pour leur religion était le meilleur moyen de s'assurer que les fidèles se sauvent à toutes jambes et aillent grossir les rangs des athées.

J'aimerais quand même apporter une précision, l'artiste n'est pas sensé avoir lui-même réalisé ce dont il parle (même si pour le coup il est tout à fait évident que celui qui a écrit la chanson a bel et bien eu l'expérience de vacuité : il décrit la chose de manière beaucoup trop magnifique pour que ce soit un fake ou un hasard, ceux qui ne l'ont pas vécu ne peuvent pas trouver une expression aussi juste). C'est à dire que si le mystique dit "je suis prêt à me sacrifier", il doit dire la vérité, il faut qu'il ait vraiment réalisé la vacuité et pas seulement qu'il ait eu un éclair de lucidité provisoire, tandis que si l'artiste chante, le sens est différent, l'artiste est là pour être le canal des muses. Il n'a pas besoin d'être prêt à se sacrifier pour avoir le droit et le devoir de le chanter, tel est son dharma. Les vrais martyrs ne disent pas avant de se faire arrêter : "je suis prêt à me sacrifier". Ils ne sont pas conscients d'être prêts à faire ce sacrifice, ceux qui prétendent l'être ne sont que dans les fastes de l'ego (voir l'Antigone d'Anouilh qui gonfle comme un soufflet mais dont le sacrifice n'est qu'un caprice idéologique et qui se dégonfle mais trop tard). Dans le cas du vrai martyr c'est l'inverse, il ne prétend rien, il n'instrumentalise jamais sa propre situation, et n'affirme pas "je suis prêt à mourir" (voyez Jésus qui geint : "Père, pourquoi m'as-Tu abandonné" : fait-il un discours égotique sur la grandeur de son propre sacrifice?) encore une fois tous les suicidés à la bombe sont disqualifiés d'office. Non le vrai martyr c'est l'inverse, il ne réclame rien, mais quand on lui demande de renier le nom de Dieu pour avoir la vie sauve, il s'aperçoit naturellement qu'il aime bien plus le nom du seigneur que sa propre vie. Ou plutôt : sa vraie vie est le nom du seigneur, elle est éternelle, l'autre n'est qu'un rêve. Ce n'est que nous dans notre fièvre que nous imaginons qu'il y a là un sacrifice, le martyr, lui, n'a jamais rien prétendu de tel. Il ne sert donc à rien de débattre sur la pertinence du sacrifice puisque le sacrifice n'existe que dans notre imagination.

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Camilla
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Re: Rubrique Science et Spiritualité

Messagepar Camilla » Sam Déc 31, 2016 9:50 am

Bonjour, Jagannath, et bonne année à toi comme à tous.
« La mort des vrais martyrs n'a rien d'un sacrifice pour les autres. En fait oui il y a bien un immense bénéfice pour les autres, mais ce n'est pas leur but, leur mort est pour Dieu, c'est l'ultime subversion contre le monde et ses fastes, contre Satan et ses pompes. Leur mort est joyeuse, c'est un éclat de rire. »

Cela, je puis le concevoir. Toutefois, si « Satan et ses pompes » représentent l'attachement au monde, le triomphe de l'ego, alors oui, mon interprétation est identique à la tienne. L'image de Satan a tellement été utilisée de manière on ne peut plus démente (Jérôme Bosch, les procès d'Inquisition, les banderoles du Père Maunouard, le Dies Irae), que la notion d'Adversaire en est devenue un instrument d'Agit-Prop et non plus une métaphore théologique.

Confondre la mort du Vieil Homme avec une mort physique, selon diverses modalités plus délirantes les unes que les autres que l'on trouvera sans peine sur nombre de sites qui se disent « ésotériques » ou dans le discours de sectes (Jim Jones, Temple du Soleil, etc.) est à mes yeux une erreur gravissime. Cette démarche entre dans la catégorie « suicide » que tu évoques.

A mon sens, la Mort Initiatique, l'initiation du Chamane (Eliade), sublimée en l'aboutissement du rite de Tchöd, ne se conçoivent absolument pas comme une mort physique, mais bel et bien comme un passage à un autre état (toujours Eliade) complètement différent de celui qui a précédé. L'Adepte qui a reçu le Don de Dieu n'est pas mort au monde physique, il est mort aux illusions du monde physique, et son regard ayant changé, il est devenu à même de mener à son terme l'Oeuvre, donc d'aider la Nature « à poursuivre son œuvre multiséculaire » (Fulcanelli) en un intervalle de temps plus court, avec l'aide et les soins du Jardinier enfin révélé, manifesté, réalisé (Hortulanus). C'est toute la différence avec les Spagyristes, les Souffleurs, qui n'aboutissent à rien, si ce n'est à perdre leur santé, leur fortune et leur équilibre mental. Tout ceci est de notoriété publique.

Je suis pleinement d'accord avec toi sur la question du suicide telle que tu la développes. C'est une erreur, et Ma Anandamayi en dresse un tableau qui devrait faire réfléchir tout postulant à l'auto-destruction. J'ai commis l'erreur d'une réelle tentative de suicide, dans une révolte d'une intensité sauvage, une rage totale, contre ce que je vivais, et contre Cela qui Est. Et je puis affirmer que les moyens employés étaient sans faille technique. Simplement, cela n'a pas pu aboutir, par ce qui a semblé un hasard dont la probabilité de survenue était tellement infime que je ne l'avais même pas envisagée. Je n'en éprouve nulle culpabilité ni aucun regret ni remord, mais je sais que j'ai commis une erreur, et j'en ai tiré la leçon.

« La raison ne s'applique que tant qu'il y a un véhicule séparé de Dieu, quand il n'y a plus que Dieu la question du véhicule ne se pose plus. Avec la critique que tu fais tu réponds à sa question sur sa folie : oui, pour toi il est fou, le martyr est fou. »

Non, le martyr n'est pas fou, à mes yeux, et ce 58 ans plus tard que ma réaction d'enfant. Il a changé d'état, de mode d'être. Je ne souhaitais pas, dans ce message, critiquer l'église catholique, qui m'a quand même mise sur les rails, qui m'a montré que le Monde ne se réduisait pas à une matérialité certes intéressante, mais limitée. L’Église a peut-être commis des erreurs, mais m'en étant plus que largement éloignée, je ne souhaite nullement lui jeter la pierre. Qui suis-je, en mon état actuel, pour juger ? Et puis, sans le fumier, point de Rose…

Le cas du Christ en croix me semble ne pas relever de cette disputatio. Au fil des siècles, certains se sont étripés sauvagement à propos de la question de la nature du Christ, tu le sais probablement plus et mieux que moi. Mais si on admet que les deux natures sont, en lui, intimement intriquées, liées sans qu'il soit besoin de liant, alors oui, je comprend au plus profond de moi le sens du « Eli, Eli, lama sabachthani ? » (Mat 27,45). Même le martyr n'est pas en béton armé, sa nature humaine voulue par le Créateur n'est aucunement abolie, mais dépassée, bien que malgré cela, elle puisse un instant ressurgir. Et nous en arrivons à la question de cette double nature, dont aucune des composantes, aussi respectables, vénérables, l'une que l'autre, se doivent d'être respectée. Cela qui Est a fait en sorte que nous ayons cet immense pouvoir de changer d'état, et, oui, pour te citer : «  sa vraie vie est le nom du seigneur, elle est éternelle ».
Mais respecter l’œuvre de Cela qui Est, même si je ne la comprend pas, est devenu un devoir pour moi.
Aussi ne discuté-je pas la pertinence du sacrifice, mais de la valeur intrinsèque que revêt notre véhicule en ce monde, puisque de toute manière il {a été/est/sera} voulu par Cela qui Est, et de ce fait est partie intégrante de Cela qui Est.

N'ayant pas sondé les Mystères, je ne puis exposer ici que ma vision actuelle, dont je sais le caractère relatif, vision qui est bien entendu sujette à toute évolution qu'On voudra bien me permettre d'accomplir. Mais étant Celte jusqu'au bout des ongles, et le revendiquant, je ne puis accorder foi à la vision du Bouddha selon laquelle ces innombrables vies passées n'aient été qu'un « océan de larmes ». Vois-tu, j'ai fait mon bilan de vie à l'instant présent, et mon ressenti est celui d'un excellent et très satisfaisant repas, dont je ne regrette pas une seconde, même si certaines de ces secondes ont été quelque peu douloureuses. Et revenue, au moins en partie, de mes erreurs tactiques, je remercie Cela qui Est pour tout, sans exception, ce que j'ai vécu jusque là.

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Re: Rubrique Science et Spiritualité

Messagepar Jagannath » Sam Déc 31, 2016 13:04 pm

Effectivement il ne faut pas que la conséquence (accepter de se faire dévorer par les lions, boire la ciguë) soit prise pour la cause (le renoncement). Autrement on se retrouve à faire passer la doctrine de l'éveil pour une doctrine du suicide. C'est l'ignorance qui est un suicide permanent. La mort de l'ego doit avoir lieu. Le sacrifice du corps n'en est pas la cause par contre elle la rend visible aux yeux des ignorants.

Un autre éclairage me semble utile : nous allons tous mourir. Et c'est pas dans si longtemps de toutes façons. C'est pas comme si on avait le choix de l'accepter ou pas : ce corps et cette vie sont si éphémères. Ceux qui rêvent sans cesse ne voient pas comme elle est proche cette fin et raisonnent seulement comme si elle ne devait jamais arriver. Dès lors les actions des êtres plus éclairés, qui savent ces choses et pour qui 1000 ans ne sont qu'un instant fugitif, restent totalement incompréhensibles pour ces êtres perdus dans leurs mirages. Pourtant ils meurent aussi, leurs mirages ne les protègent pas, et contrairement aux martyrs, ils meurent comme s'ils n'avaient jamais vécu.

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Re: Rubrique Science et Spiritualité

Messagepar Totem » Sam Déc 31, 2016 16:03 pm

Confondre la mort du Vieil Homme avec une mort physique

Peut être certains l'ont-il compris dans le sens d'une résurrection.....qui sait?

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Re: Rubrique Science et Spiritualité

Messagepar Camilla » Sam Déc 31, 2016 16:25 pm

Oui, nos corps vont cesser de fonctionner, ils sont programmés pour ça, de ce que j'en sais. Et vu comment tout ce bazar est agencé, c'est d'une logique et d'une cohérence imparables.
Et je ne souhaite pas qu'il en soit autrement, finalement.

Cette roue des existences, je la vois un peu comme le voyage d'Ulysse. A un moment, proche ou lointain, après avoir visité plein de contrées, paradisiaques ou truffées de monstres, on atteint enfin le port. Oh il y a des pièges, des sirènes, des cyclopes, Circé et ses enchantements, voire Poséidon lui-même, mais rien ne peut nous arrêter définitivement dans notre voyage de retour vers Ithaque, vers notre véritable patrie, si ce n'est notre propre imbécillité. Et encore, même dans ce cas, je crois bien que ce n'est que temporaire.
Ca me rassure...
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Re: Rubrique Science et Spiritualité

Messagepar Odin » Lun Juil 31, 2017 10:02 am

Bonjour,

Suite aux diverses discussions en cours sur le forum concernant la religion, je me suis souvenu de cette vidéo qui présente un point de vue intéressant qui propose de réunir science et spiritualité.

La compassion le chemin vers la paix :



Ce point de vue a un caractère universel qui mérite d'être entendu et médité. C'est Amma qui parle, je sais que j'ai partagé beaucoup de choses de sa part mais je n'ai pas vraiment trouvé mieux sur le sujet. Si quelqu'un veut compléter avec d'autres sources ça serait bienvenue. Notamment avec notre histoire occidentale qui est riche dans le domaine (mais je suis inculte).

C'est riche en méditation sur : le mental, l'exploration de l'univers intérieur et extérieur, les scientifiques et le sentiment du sacré, les conséquences de nos actes, la nature du mental et des pensées, l'impact sur la nature et la société.
Fais de l'Amour ta magie

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Re: Rubrique Science et Spiritualité

Messagepar Jagannath » Lun Aoû 07, 2017 20:28 pm

Odin : "je sais que j'ai partagé beaucoup de choses de sa part mais"

Il n'y a aucun mal à partager ce qui nous parle et à avoir des préférences - d'autant que la préférence ici est réellement de grande valeur.
Le webmaster a un devoir de réserve évident qui n'a pas du tout cours pour les participants ;)


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