Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

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Modérateur : Jagannath


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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


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Messagepar Jagannath » Sam Juin 17, 2017 9:27 am

Abi a écrit :J: Spéculer sur tes vies passées n'était pas mon propos, je spéculais plutôt sur les graines karmiques qui éclosent à présent en tâchant de chercher leur origine, ce n'est pas exactement pareil, mais je comprends que cela t'ait embarqué dans cette direction, il n'y avait qu'un pas.

Pour moi, il y a dans ta rencontre, celle d'un occidental, avec un indien nommé Abraham, chrétien donc, dans un projet lié à l'éducation, probablement la manifestation d'aspiration positives liées aux christianisme, réactivées à ta demande par la Grâce. Je mentionnais les salésiens, parce qu'ils sont connus pour leurs aspiration éducatives, mais il y a pas mal d'oeuvres de charités chrétiennes qui vont en cette voie depuis longtemps, j'ai plutôt tendance à y voir la réalisation de souhaits en ce sens nés de là qu'un lien avec des vies indiennes, mais bon, ce n'est pas forcément contradictoire non plus.

Ce n'est pas forcément intéressant, mais cela peut quand même l'être, car il peut y avoir un côté inspirant à renouer avec les sources (i.e des Saints) qui ont jadis aider à faire germer une aspiration en nous parfois.

Sinon ce sentiment en pays tamoul aux alentours de Pondi, j'ai le même, et pourtant cela m'étonnerait que j'ai été un indien. Pour moi c'est lié à la présence française dans cette région, cela a donné un esprit très particulier, l'esprit de la vieille France s'est, me semble t'il fortement imprimé là-bas, et s'est comme photocopié dans l'esprit des gens, là où il s'est perdu chez nous, ce qui peut donner le sentiment étrange d'un retour, mais en fait c'est un retour dans la France de jadis, bizarrement...(et on ne se rends pas toujours compte à quel point l'atmosphère de ce pays a changé en un siècle). En tout cas pour moi c'est quelque chose de cet ordre.
Quoi que cette 'explication soit sans doute partiellement délirante, ce que je veux dire c'est qu'il y a là un phénomène à mon avis assez collectif sous-jacent plus que quelque chose liée à ton histoire personnelle, même si cela n'exclue pas ses complexités propres.


Abi je sais bien que j'ai répondu à côté de tes suggestions et à vrai dire j'ai fait exprès. Que j'ai des graines issues du christianisme, cela ne fait aucun doute. J'ai moi-même cherché du côté des églises "ce côté inspirant à renouer avec les sources (i.e des Saints) qui ont jadis aider à faire germer une aspiration en nous parfois". Parce que je sais qu'il y est. Ne serais-ce qu'historiquement dans cette vie-ci c'est la lecture de la bible qui m'a convaincu de partir à la recherche de saints. Je ne doute pas que la petite histoire est semée par la grande. Donc à une époque où j'allais beaucoup à l'église j'en parlais régulièrement à Jésus, je lui demandais comment il se faisait, alors que Son message avait été pour moi un élément aussi critique, que Sa forme ne m'inspire pas la dévotion comme celle de Devi. Il n'avait pas l'air de me le reprocher et il me semble même que ces tergiversations sont une erreur, que Devi n'est pas autre chose que Sa forme à Lui aussi. Que l'origine des graines compte moins que le fait d'encourager leur croissance. C'est la nature des graines de toujours conquérir de nouveaux territoires, et parfois de revenir dans d'anciens territoires, de voler dans les airs et de germer dans de nouveaux lieux pour revenir ensuite à de plus anciens. Ca ne veut pas dire tourner la page non plus mais accepter ce qui vient. Je recommande de développer d'abord la dévotion de la façon qui est naturelle. Et ensuite d'accepter tout ce qui vient. Elle peut très bien revenir un jour à une partie de ses origines. Et qui était là en premier? Les monastères chrétiens? Le culte de la Déesse? Je m'intéresse moins à la généalogie de la graine qu'à l’arbrisseau qui en a germé. C'est pourquoi je n'ai pas insisté sur le sujet, mais ce n'est pas faute d'éléments à ce propos.

Je vois un thème assez récurrent dans tes interventions : il semble que tu fondes beaucoup d'espoir sur un renouveau de la foi Chrétienne, tu recommandes souvent de la développer. Sache que dans ce domaine, tu prêches un convaincu et qu'à chaque fois que tu le fais, que chaque fois que tu mentionnes avec amour les saints chrétiens, cela me comble de joie :)

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Re: L'histoire en images de notre action

Messagepar Shou » Jeu Juin 29, 2017 23:48 pm

Je pense sincèrement que le renouveau est possible pour les chretiens. Il n'y a qu'à voir l'évolution de cette religion et de ses à-côté. On part du judaïsme, d'un ancien testament dur et inflexible, d'un dieu vengeur et jaloux pour aller vers une réconciliation et d'un dieu d'amour.
Même le dogme commence à s'effacer au profit du bon sens et du développement personnel en communion avec Dieu. C'est encore fragile. Mais cela peut ouvrir de nouvelles portes non ?

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Re: L'histoire en images de notre action

Messagepar Abi » Ven Juin 30, 2017 12:11 pm

J'aurais peut-être dû répondré J, que j'ai bien aimé le début de ta réponse, mea culpa.

Shou: Jésus lui-même s'est présenté comme un Dieu jaloux: "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. "(Jean 14:6).
Suivant par là les traces de la religion dans les pas de laquelle il marchait intégralement, pour le bien des autres, quand elle avait décliné.

On peut même dire que Jésus était tout aussi "vengeur" si on veut: "Malheur à toi, Chorazin! malheur à toi, Bethsaïda! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre. 22C'est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.…" Matthieu 11-21

Si on disait que le Christ était jaloux et vengeur pour en dire du mal, quel contresens!

A mon avis cela revient juste à ce que les bouddhistes appellent les moyens habiles, cf les déités paisibles et courroucées.

Cette idée qu'il y a une évolution historique entre la Bible et la venue du Christ est à mon avis assez trompeuse, en tout cas si on en déduit qu'il faut s'attendre à de nouvelles évolutions historique, alors que tout dément cette idée à mon sens.
Modifié en dernier par Abi le Ven Juin 30, 2017 15:01 pm, modifié 1 fois.

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Re: L'histoire en images de notre action

Messagepar Jagannath » Ven Juin 30, 2017 15:01 pm

Abi, tu as mis les mots justes merci.

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Re: L'histoire en images de notre action

Messagepar Shou » Dim Juil 02, 2017 0:06 am

Ne serait-ce pas tout simplement une simple distance à prendre dans le niveau de lecture ? Du rôle que l'on attribue à Jésus. De l'image que l'on en a. De la définition que l'on donne de Dieu. De notre perception du divin.
Dans un sens strictement symbolique Jésus est sensé être Dieu devenu mortel pour se rapprocher des hommes et nous enseigner la voie à travers l'abandon de soi et le sacrifice. Il symbolise l'idée que l'abandon de soi nous rapproche de Dieu. N'est-ce donc pas justifié de sa part dans ce cas de dire qu'il est le chemin et la vie ? Nous comprendrons alors : l'abandon et le sacrifice de soi sont le chemin et la vie. Nul ne vient au Père (Dieu) qu'en s'abandonnant totalement.
Devons nous absolument voir Jésus comme personnage historique ou ne pouvons nous pas tout simplement nous demander s'il n'est pas lui même l'allégorie d'une pensée religieuse ? Il n'y a qu'à lire les écrits gnostiques et les divers apocryphes pour se rendre compte de la complexité de la chose. L'image de Dieu est bien loin de celle définie dans la Bible.
Pour chaque époque les réflexions sur le sujet sont effectivement différentes. Le discours est aussi différent en fonction des interlocuteurs.
Et très honnêtement l'évolution historique est en cours il me semble non ? Il n'y a qu'à regarder le nombre de catholiques qui ont déserté les églises depuis les années 50. Et ceux qui restent... La voilà l'évolution. Car rien ne dure éternellement. Le catholicisme a fait son chemin, a contribué à en ouvrir d'autres. Bons ou mauvais. Il a évolué. S'est ramifié. À contribué par son abandon à l'essor d'autres spiritualités dans les pays où il prévalait. À permis aussi de sauvegarder certaines traditions païennes séculaires (noël, pâques, etc qui sont avant tout des fêtes païennes). Ses facettes les plus noires ont aussi permis aux hommes de se forger une éthique, de se construire une réflexion. Son influence sur les arts, les sciences. Même une force d'opposition est source de création. Tous ces savants qui se sont érigés contre un Dieu despotique ont ainsi contribué à son oeuvre en tirant l'espèce humaine vers le haut. Car même dans les horreurs des guerres de religion l'être humain a donné le meilleur de lui même : les résistants, tous ces saints qui ont oeuvré pour les démunis, pour les victimes.

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Messagepar Jagannath » Dim Juil 02, 2017 3:51 am

Shou : "Ne serait-ce pas tour simplement une simple distance a prendre dans le niveau de lecture ?"

La réalisation n'est pas le résultat d'un processus mental. Le mental veut croire qu'il est sur un jeu de piste. Ainsi il se sent utile et supérieur, il s'empare des choses et dit "je possède telle connaissance". C'est n'est qu'une pièce de théâtre, en fait le mental ne possède jamais rien, et quoi qu'on lui mette sous le pif il va jouer la même pièce. Il ne connait qu'un rôle, il ne sait jouer que celui-là, et que ce soit de la spiritualité, l'histoire de Jésus, les élections législatives ou les mauvais scores du Paris-Saint-Germain cette saison, comprenez que le mental fait toujours la même chose en boucle, qu'il ne sait faire que ça et rien d'autre.

Donc il n'y a pas de "il faut" ou de jeu de devinette dans la spiritualité. Peu importe comment vous lisez la bible, au premier ou au 5ième degrés, le jour où elle ne quittera plus votre esprit pleinement concentré sur elle et sur elle seule en toute circonstance, alors le mental cessera de faire obstacle à la connaissance de Soi. Donc lisez l'enseignement comme vous voulez, avec ou sans distance, peu importe, choisissez le mode de lecture qui vous plait le plus car ce sera celui avec lequel vous serez le plus à l'aise pour avoir toujours en tête la Source Divine et apprendre à la percevoir en toutes choses, en tout lieu et à chaque instant.

Vous ne trouverez pas le secret qui vous permettra de faire mieux que le voisin avec votre mental. L'approche scolaire est une impasse en spiritualité, mais on n'arrive pas à l'abandonner, on a été tellement formaté pour ça!

Shou : "Du rôle que l'on attribue à Jésus. De l'image que l'on en a. De la définition que l'on donne de Dieu. De notre perception du divin.
Dans un sens strictement symbolique Jésus est sensé être Dieu devenu mortel pour se rapprocher des hommes et nous enseigner la voie à travers l'abandon de soi et le sacrifice."


Dieu ne peut pas "devenir" ("devenir mortel"), le changement implique une limitation. Dieu n'est pas limité. Nous ne pourrons probablement jamais à moins d'avoir bu 12 verres de trop de ce délicieux champagne (ou autre crise égotique avec ou sans substance) dire ce qu'est Dieu, mais si on fait un effort, on peut arrêter d'en faire un personnage de Walt Disney ou de conte pour enfants.

Shou : "Il symbolise l'idée que l'abandon de soi nous rapproche de Dieu."

C'est rassurant de s'approprier Jésus ou autre par ce genre de pensées. Et si on gardait un esprit ouvert? Si on disait plutôt : "je ne sais pas ce que c'est, mais je vais être à l'écoute et tâcher de comprendre"?

Shou : "N'est-ce donc pas justifié de sa part dans ce cas de dire qu'il est le chemin et la vie ?"

Le Maître n'a pas besoin de justification. Si notre mental à nous est comme un hamster fou dans sa cage à faire d'incessants aller-retours pour justifier tout ce qu'il fait, est-ce que le Maître est supposé être aussi handicapé mental que nous?
Lorsque le Maître parle, Il ne parle pas pour avoir raison mais Il parle pour nous aider à réaliser la Vérité Suprême. Au lieu de chercher à savoir pourquoi le Maître a dit ceci ou cela, au lieu de chercher à savoir si c'était légitime ou pas, pourquoi ne cherchons pas plutôt à comprendre ce qu'il dit de manière directe?
Désolé de pas me renouveler, mais tant qu'on continuera de disséquer le pourquoi du comment au lieu d'essayer de comprendre les paroles du maître, il faudra continuer de rabâcher : Quand le Sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

D'autre part si sommes en permanence dans la confusion ("trouble sémantique) qui consiste à confondre une image de nous avec nous-mêmes (je suis Kloé, je suis étudiante en arts plastiques, je suis célibataire, je suis nulle à la League Of Legend), faut-il que le Maître soit forcément aussi handicapé que nous?
S'il est vraiment le Maître, il est évident que lorsqu'il dit "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." il n'entend pas un "je" individuel limité à une image ("J'ai 33 ans, je suis le fondateur d'une religion, j'ai changé l'eau en vin et fait se relever un mort" etc). Le "je" individuel n'est qu'un objet imaginaire. Soit Jésus est berné par ce "trouble sémantique" qui consiste à confondre ce qui désigne une chose avec la chose désignée, en quel cas son enseignement est sans intérêt, soit il ne les confond pas, et dans ce cas, quand il dit "Je", ça veut dire "Je" et non pas "une religion née 200 ans après moi" ou d'autres constructions imaginaires symboliques sorties tout droit d'esprits torturés (!). Tu vas me rétorquer "je savais qu'il fallait garder une distance!" mais ce n'est pas de distance qu'il s'agit, c'est de sens qu'il s'agit : nulle part Jésus a dit que "Je suis le chemin" signifie qu'il faut suivre Jésus, et quand bien même, jamais il n'a dit que le suivre signifiait suivre la religion chrétienne! As-t-il suivi une religion lui? Pourquoi faudrait-il qu'on en suive une? Si Lui il EST le chemin, pourquoi aurait-on besoin d'une religion en plus? S'il avait voulu dire "la religion est le chemin", nul doute qu'il aurait dit "la religion est le chemin"! L'amalgame complètement chaotique que font les hommes et qui les pousse à trouver des sens religieux dans la formule du Maître est vraiment une calamité dont on ne parvient jamais à s'extraire bien que ce soit de toute évidence un non-sens complet. Essayez de comprendre le sens des mots quand même. Je sais pas quel esprit pervers à pu convaincre des masses d'une insondable naïveté que lorsque Jésus dit "Je suis le chemin et la Vie" cela signifie "vous devez devenir chrétien ou alors vous irez en enfer". Il n'y a strictement aucun rapport entre ces deux idées, mais aucun aucun. Je veux dire rien de rien de rien. A part dans l'esprit torturé de gens tellement incapables de penser par eux-mêmes qu'ils sont depuis des millions de vies programmés pour suivre le premier idiot qui leur promet gloire et beauté après la mort en échange de la soumission à des pratiques superstitieuses.

Depuis 1000 ans des théologiens complètement abrutis condamnent d'autres théologiens aussi abrutis qu'eux en assurant que si Jésus a dit "Nul ne parvient au Père que par Moi" alors ça signifie que les autres religions sont mauvaises. Mais aucun de ces types prêts à tuer pour cette phrase n'a jamais pris la peine de réfléchir au sens des mots! Aucun n'a essayé de comprendre ce que ça peut bien vouloir dire. Ils acceptent pour argent comptant que Jésus est un crétin qui ne fait pas la différence entre le mot "je" et le mot "église". C'est sans doute bon pour leurs affaires alors pourquoi réfléchiraient-ils après tout?

Shou : "Nous comprendrons alors : l'abandon et le sacrifice de soi sont le chemin et la vie. Nul ne vient au Père (Dieu) qu'en s'abandonnant totalement."

Shou, si le Maître avait voulu dire "l'abandon et le sacrifice de soi sont le chemin et la vie" il aurait dit "l'abandon et le sacrifice de soi sont le chemin et la vie". Non mais ALLLLLOOOO quoi!

Shou : "Devons nous absolument voir Jésus comme personnage historique ou ne pouvons nous pas tout simplement nous demander s'il n'est pas lui même l'allégorie d'une pensée religieuse ?"

"tout simplement" .... ??? On ne doit pas avoir la même définition de la simplicité O_o

Shou : "Il n'y a qu'à lire les écrits gnostiques et les divers apocryphes pour se rendre compte de la complexité de la chose. L'image de Dieu est bien loin de celle définie dans la Bible."

Image? Définition? Tu as trouvé une définition de Dieu dans la Bible? Tu es sûre que tu parles bien de la Bible là? De toutes façons il faut être un abruti pour confondre Dieu et l'image de Dieu donnée dans un livre. Quand le Maître parle de Dieu, c'est pour nous aider à sortir de notre torpeur pathologique, pas pour nous en livrer des morceaux sous forme de porte-clés et autres bondieuseries.

Shou : "Pour chaque époque les réflexions sur le sujet sont effectivement différentes."

Elles ont toutes la mauvaise foi pour point commun et une fâcheuse tendance à ne pas vouloir essayer de comprendre les mots. De ce point de vue on peut dire qu'elles ne changent jamais!!!

Shou : "Le discours est aussi différent en fonction des interlocuteurs."

Celui du Jésus? Heureusement qu'il est capable de s'adapter et parler à chacun le langage qu'il comprend. Sans quoi comme Messie il aurait pas été crédible :'D
Celui des religions? Quand on a envie d'obtenir quelque chose de quelqu'un, on commence par lui raconter ce qu'il a envie d'entendre. C'est le B-A-BA.

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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Shou » Dim Juil 02, 2017 7:45 am

Shou va regarder le doigt encore un moment avant de contempler la Lune !

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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Jagannath » Dim Juil 02, 2017 11:07 am

C'est pas une fatalité! Le Maître voit la vérité pure et nue, lorsqu'il nous parle, ce n'est pas comme quand une personne ordinaire parle qui ne sait pas ce qu'elle veut et qui nous force à deviner. Il sait où nous en sommes et quand Il nous parle, c'est pour nous aider à voir la Vérité à notre tour. Au lieu d'essayer d'expliquer ce qu'Il nous dit, essayons de comprendre ce qu'Il nous dit, ou même simplement... d'écouter ce qu'Il nous dit. Presque personne ne le fait, mais les rares qui le font, au lieu de se perdre dans des débats théologiques stériles, y trouveront une merveille incomparable.

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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Shou » Dim Juil 02, 2017 18:46 pm

Ce n'est pas faute de vouloir comprendre. Mais ma compréhension reste limitée tout simplement.
C'est même assez frustrant d'ailleurs.

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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Odin » Dim Juil 02, 2017 20:55 pm

J'allais écrire un message puis finalement j'ai juste envie de mettre ça :

Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Margotland » Lun Juil 03, 2017 2:02 am

Il y a quelques années je ne comprenais pas aussi les mots. Puis il y a eu des expériences et la lumière fût. Quand à Jésus c'est le livre de Daniel meurois et Givaudan qui m'a permis de retrouver cet amour. De manière automatique à partir du moment où il est capturé, jusqu'à son dernier souffle sur la croix je pleure.
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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Shou » Mar Juil 04, 2017 14:35 pm

Je l'ai acheté hier ce livre du coup :)

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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Cameleon » Mar Juil 04, 2017 16:50 pm

... point n'a vu aveugle que lui....

Dieu...un mot... tu ne feras pas d'image de moi.
Dieu... un mot... une image.
Cela.. lui... eux... nous... et vous...
Voila cela...
Quand on garde les yeux ouverts on voit ;-)
Quelque fois nous les fermons... le doute... la peur... la tristesse... et bien d'autre encore.
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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Abi » Mar Juil 04, 2017 17:17 pm

Shou a écrit :Je l'ai acheté hier ce livre du coup :)


Drôle d'idée....enfin c'est bien si des trucs nous inspirent

Mais il raconte aussi un paquet de c*****s ...
Entre autre celles dont je parlait au sujet de l'A.T., qui ont la vie dure.

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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Odin » Mar Juil 04, 2017 18:54 pm

Une sincère envie de comprendre, un petit pèlerinage, se recueillir dans une église, ça m'a tellement aidé, ça marchera peut-être aussi pour toi Shou ? C'est tellement normal de se poser ce genre de questions. Suis ton coeur et ton envie, par exemple si tu as envie de rentrer dans une église : fais-le. Si tu as envie de prier chez toi devant ton autel : fais-le. Je pense qu'il faut laisser libre cours à notre coeur et notre intuition, sans préjugés aucun, et voir ce qui se passe, bref vivre sa foi et accueillir aussi bien les questions que les instants de grâce où l'on s'abandonne. Peu importe si un jour c'est Marie qui t'enivre, si le lendemain tu tombes à genoux devant le Christ, et si le surlendemain tu es éperdu du Saint-Esprit sans forme. Il se rapproche de toi à toute allure, comme un chien fidèle content de retrouver son maître (hum certains penseront à un certain arcane du tarot : Le Mat), provoquant un tremblement de terre (ou de ciel ?), agitant tous tes questionnements car il s'opère en toi un réajustement des concepts archaïques de l'enfance au sujet de la religion et de la foi (Maison Dieu).
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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Shou » Mar Juil 04, 2017 20:56 pm

Odin a écrit :Une sincère envie de comprendre, un petit pèlerinage, se recueillir dans une église, ça m'a tellement aidé, ça marchera peut-être aussi pour toi Shou ? C'est tellement normal de se poser ce genre de questions. Suis ton coeur et ton envie, par exemple si tu as envie de rentrer dans une église : fais-le. Si tu as envie de prier chez toi devant ton autel : fais-le. Je pense qu'il faut laisser libre cours à notre coeur et notre intuition, sans préjugés aucun, et voir ce qui se passe, bref vivre sa foi et accueillir aussi bien les questions que les instants de grâce où l'on s'abandonne. Peu importe si un jour c'est Marie qui t'enivre, si le lendemain tu tombes à genoux devant le Christ, et si le surlendemain tu es éperdu du Saint-Esprit sans forme. Il se rapproche de toi à toute allure, comme un chien fidèle content de retrouver son maître (hum certains penseront à un certain arcane du tarot : Le Mat), provoquant un tremblement de terre (ou de ciel ?), agitant tous tes questionnements car il s'opère en toi un réajustement des concepts archaïques de l'enfance au sujet de la religion et de la foi (Maison Dieu).


Je ne gagne rien à chercher, à vouloir comprendre. Je me perd encore plus. Alors je m'abandonne à Dieu. Du moins je m'y efforce. Merci à vous tous car vos conseils restent précieux même ceux qui irritent mon ego surdimensionné. Merci.

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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Margotland » Mar Juil 04, 2017 22:49 pm

Le livre dont j'ai parlé est comme un conte de fée, de l'ordre d'un roman avec des sources historiques..
(D'ailleurs je pleure devant bambi et trouve les musiques de Disney dans pocahontas très vibrante).

Ps: les fées existent pour certains et le vent et les arbres parlent à d'autres, la vue d'une biche émerveille.
La Marie divine, aime ses enfants. Et apparaît pour la douceur du cœur.
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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Shou » Mer Juil 05, 2017 6:05 am

C'est un livre hein ! ;)
Abi A.T veut dire ? Je n'ai pas du tout comprendre...

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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Jagannath » Mer Juil 05, 2017 6:50 am

Ancien Testament.

Et effectivement les gens qui opposent le message du Christ à celui de l'Ancien Testament et tentent de faire passer l'ancienne religion pour un délire luciférien ou simplement la dénigrent sont toujours les mêmes qui cherchent à cultiver la haine et la séparation.
Pour mémoire Jésus a chassé les marchands du temple non pas parce qu'ils pratiquaient l'ancien testament, mais parce qu'ils le pratiquaient mal.

Evidemment quand on veut faire des émotions larmoyantes hollywoodiennes, on a besoin pour mettre en valeur un héros, de créer pour contraste un environnement où tout le monde est con et méchant. Moins on est capable d'exprimer subtilement la beauté sublime de la doctrine, plus on est obligé de la remplacer par un monde de méchants maléfiques. C'est très difficile de faire un héros basé sur la subtilité de sa doctrine (surtout quand on ne l'a pas comprise soi-même) mais c'est très facile de faire de l'histoire du Christ un énième remake du film hollywoodien standard où le héros n'est bon que par contraste.

Les hommes ont du mal à aimer une chose pour ce qu'elle est, mais ils aiment facilement une chose par haine pour ce à quoi elle s'oppose. Bien entendu cela n'a strictement rien à voir avec le message du héros de l'histoire, mais qu'importe, pourvu que le peuple soit content d'avoir "compris" combien leur religion est supérieure à celles des autres (les hommes sont si prompts à "comprendre" toute doctrine dans laquelle ils sont supérieurs aux autres, les voilà tout d'un coup brillants d'intelligence), pourvu aussi que quelques lobbys qui oeuvrent au contrôle de l'humanité par la séparation des hommes entre eux soient satisfaits et se montrent reconnaissants...

Notez que je ne conteste pas qu'il y avait une belle brochette de cons du temps du Christ mais il les a aimés, sa doctrine était un peu plus intéressante que celle de la bonne brute humaine moyenne : lutter contre les cons parce que. Si le mec d'en face pense que c'est toi le con, on n'est pas sortis de l'auberge. Le Christ a bien fait quelques propositions pour sortir de cette vilaine auberge, mais c'est la partie de son discours sur laquelle tout le monde fait soigneusement la sourde oreille.

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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Shou » Mer Juil 05, 2017 12:13 pm

Quand je parle d'évolution entre ancien et nouveau testament je parle surtout de la partie "tu fera ceci et pas cela". Notamment la partie ou tout se fini par telle action sera puni de lapidation et autres joyeusetés par exemple.
Voilà sur quoi portait mon propos initial en fait.

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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Abi » Mer Juil 05, 2017 14:41 pm

Regarde notre époque, plus "gentille", il y a des publicités sur les bus pour pouvoir faire des escapades à l'insu de son conjoint par exemple (ce qui à mon avis est un véritable scandale). Et il est clair que cela contribue à briser des familles. Je suis sûr que ce genre de chose contribue aussi indirectement à des crimes passionnels.

De plus ce qu'il y a d'écrit, et ce qui était appliqué en pareil cas sont deux choses différentes, un peu comme lorsque tu lis la législation et que tu vois des peines apparemment très lourdes appliquées à des délits, dans les faits, c'est très rarement le cas.

On ne peut pas jauger les sociétés anciennes si facilement que beaucoup trop de gens l'ont fait.

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Jagannath
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Re: Graines de foi chrétienne et sens des paroles du Christ

Messagepar Jagannath » Mer Juil 05, 2017 16:20 pm

Une société a le code pénal qu'elle peut, il faut quand même se mettre dans le contexte. Dans 1000 ans le notre de code pénal semblera une pure barbarie : mettre en prison un consommateur de drogue? Atteinte à la liberté de disposer de son corps ou d'explorer les états induits pas les psychotropes = droit inaliénable. Ca nous semblera dans 1000 ans aussi absurde d'interdire une drogue que ça nous semble absurde à nous d'interdire à une personne de croire en la divinité qu'elle veut. Bref on est toujours les barbares de quelqu'un.

Si on se remet dans le contexte, avoir un "proto-code-pénal" dans l'antiquité est déjà une avancée considérable. Ca veut dire qu'il y a l'idée de l'hypothèse que peut-être, la loi dépend du crime commis et non pas de qui l'a commis ; on voit bien que c'est un progrès gigantesque. Voilà comment ça marche quand on n'a pas de code pénal : noble tue sa femme = non lieu ; métèque tue sa femme = lapidé sur la place publique. Certes dans la réalité c'est toujours assez comme ça que ça marche quand même, avec les élites qui restent pleinement au-dessus des lois mais au moins quand les ultrariches ou leurs larbins bénéficient d'impunité, on sait que c'est injuste (même si on peut rien y faire).


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