[Article] Le rêve lucide

Articles et discussions sur La Magie, la spiritualité et la sorcellerie.

Modérateur : Jagannath


Image

ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
La nature essentielle irradiant l'existence, Qui est l'adorable UN.
Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
le magnifique éclat de la conscience illuminée.
Avatar de l’utilisateur
Margotland
Messages : 1588
Enregistré le : Dim Aoû 25, 2013 20:57 pm

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Margotland » Jeu Juin 29, 2017 5:39 am

Je suppose que le tronc commun vient du souffle intérieur et profond et du détachement. Les rêves lucides ne sont pas sur demandes émotionnelles mais bien sûr une perception de connaissance. Il y a les deux, ceux où je visualise, je suis l'œil indépendant du temps et de l'espace puis l'autre souvent avec le qui suis je? ( puissant somnifère ) je vis avec le corps et intensément des identifications, des schémas et je prend conscience de l'illusion.(autant dire que de ce côté je ne me lève pas super fraîche ).
amor vincit omnia

Avatar de l’utilisateur
Margotland
Messages : 1588
Enregistré le : Dim Aoû 25, 2013 20:57 pm

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Margotland » Jeu Juin 29, 2017 7:15 am

Pour une histoire avec un saint, le plus drôle que j'ai eu c'est avec siddharta Gautama. Il y a presque un an, préoccupée par mon corps, je partais en visualisation au son d'un tambour, à la base une méditation chamanique, mon inconscient ne voulait pas suivre l'aigle. J'étais bien dans une forêt et dans le creux de l'arbre le gros bouddha. Je me rappel alors de la stupidité de ma question vis à vis de l'embonpoint. Au lieu de parler il s'est levé, a éclaté de rire et là je n'ai vu que son énorme ventre et son éclat de rire..,, plus tard j'ai raconté cet épisode à un ami bouddhiste et il m'a regardé incrédule et m'a dit : tu vois le saint bouddha et tu ne trouves que cette question à lui poser?? Puis il m'a expliqué la symbolique du ventre de joie......
amor vincit omnia

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Jagannath » Jeu Juin 29, 2017 23:31 pm

L'ami bouddhiste : "tu vois le saint bouddha et tu ne trouves que cette question à lui poser?"

Y a-t-il une meilleure question à lui poser? C'est un beau rêve lucide Margot, ne laisse pas des bouddhistes te faire douter de la pertinence de tes questions au Bouddha :) Tu n'aurais pas pu la lui poser s'Il ne l'avait pas souhaité et manifestement ta question l'a profondément mis en joie, quel mérite! Qui peut prétendre avoir fait mieux que de faire rire le Bouddha? Je ne crois pas qu'une question réfléchie pour essayer d'avoir l'air malin avec Lui aurait pu le réjouir comme celle-là! (Mais je ne doute pas que l'ami bouddhiste au fond le sait très bien et qu'il t'a raillée par sens de l'humour.)

Avatar de l’utilisateur
bastet
Administrateur
Messages : 8208
Enregistré le : Jeu Juin 22, 2006 11:14 am
Magie pratiquée : La voie du Coeur

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar bastet » Ven Juin 30, 2017 0:19 am

Un petit passage pour parler du rêve lucide.

Sans vouloir contrarier personne, mon vécu naturel depuis mon jeune âge (sans aucune méthode répertoriée, ni aucun but intellectuel ou recherche philosophique ou spirituelle) c'est beaucoup simple.

C'est le lâcher prise au moment de l'endormissement et la confiance pour entrer dans ce monde parallèle, tout autant réel.
C'est être toujours soi-même, lucide car je sais que je suis dans mon deuxième monde. Jamais de peur mais beaucoup d'enseignement, car il y a un véritable échange entre les deux mondes. Ô combien !

Le rêve lucide, dans les scénarios qu'il m'a toujours proposé, a vaincu toutes mes peurs et en riant et me mettant dans des situations improbables où je comprenais que c'était uniquement dans mon mental formaté qu'il avait un problème et que je pouvais y arriver facilement.
J'ai vaincu beaucoup de peurs inutiles grâce au deuxième monde.
Et quoi qu'il m'arrive, j'ai toujours les réponses claires sans les demander, même si parfois je dois raccrocher le rêve pour en savoir plus, mais c'est facile. Même plusieurs jours ou semaines, ou années après, car la mémoire est là, et on peut s'en servir.
Cet aller-retour entre deux mondes qui sont nous, c'est magnifique.

Je n'ai aucun avis sur la sortie astrale, je ne sais pas ce que c'est et je n'ai jamais essayé, n'en trouvant pas personnellement l'utilité, mais j'ai vu certains l'utiliser, et ce n'était pas vraiment top pour leur mental (hélas). Mais je suis incompétente en la matière et cela me convient.

Douce nuit à vous.
Bastet

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Totem » Ven Juin 30, 2017 0:34 am

bastet a écrit :
J'ai vaincu beaucoup de peurs inutiles grâce au deuxième monde.


C'est bien que tu parles du travail que permet le rêve lucide sur les peurs.
Il se trouve que pendant 18 ans j'ai fait des crises d'angoisses qui ont disparues à partir du moment où j'ai commencé à faire des rêves lucides et des sorties hors du corps sans chercher à en faire. Sur un forum bien avant que je vienne sur Pandore, ce point avait été évoqué et beaucoup de personnes qui avaient expérimenté le rêve lucide ont vu leurs angoisses disparaître. Je me suis dis à l'époque que cela pourrait être une thérapie plus efficace que les anxiolytiques.

Bonne nuit Bastet (le retour....:-))

Bonne nuit à tous

Avatar de l’utilisateur
Odin
Messages : 7341
Enregistré le : Dim Juil 13, 2008 21:50 pm
Voie spirituelle : Magie
Magie pratiquée : Magie naturelle de l'ancienne religion

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Odin » Ven Juin 30, 2017 0:40 am

Oui c'est vraiment une belle façon de réenchanter le monde. Je me sens déjà libéré de certaines choses depuis ma dernière tentative et le simple fait de tenir un journal de rêve permet de faire émerger des clefs de compréhension intéressantes. En fait je me demande si les séances d'hypnose que j'ai fait n'ont pas déclenché quelque chose, comme un dialogue avec l'inconscient, avec "mes ombres". Comme me disait ma thérapeute : si nous n'avons pas les réponses, l'Un-Conscient les a et nous les donnera.
Fais de l'Amour ta magie

Avatar de l’utilisateur
Alex
Technicien
Messages : 2144
Enregistré le : Mar Déc 29, 2009 7:09 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Alex » Sam Juil 01, 2017 4:24 am

Je n'ai pas fait de rêve lucide, mais je me rappelle de cette impression que dans certains rêves une compréhension accrue et subtile rehaussait la compréhension de ces rêves en profondeur. Ce que je perdais au réveil. Je pense en ce moment à l'orchestre angélique que j'ai entendu avant mon réveil. Cela m'arrive également en état de veille quand les planètes sont alignées, mais dans une moindre mesure.

Si je faisais un rêve lucide, la première chose à laquelle je penserais faire c'est d'aller dans un endroit sacré, peu importe lequel. Mais, peut-être les montagnes pour commencer. Voler ou flotter serait bien aussi. Mais, je sens que ce serait un désir de courte duré. Un environnement avec moins de gravité serait cool. Un rêve d'enfant. J'ai déjà fait ce genre de rêve plus jeune. Plus tard, il y a eu un temps où j'ai fait des rêves vraiment ignobles. C'était surement dû à mon état spirituel. J'évite les détails pour les coeurs sensibles. C'était vraiment digne des pires films d'horreur. J'étais comme un animal apeuré qui voulais fuir les problème au lieu d'y faire face.

Avatar de l’utilisateur
Seyquiem67
Messages : 237
Enregistré le : Ven Fév 12, 2016 0:54 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Seyquiem67 » Dim Aoû 20, 2017 20:23 pm

Merci pour ces vidéos Odin. Je pense que je vais les regarder ce soir avant d'aller me coucher et après avoir fait mes mantras.

J'ai fait mon 1er rêve lucide récemment, moi. Dans ce rêve, j'étais recherché par le FBI parce que j'avais trouvé un OVNI dans un champ, je ne sais pas où je me trouvais, mais je me rappelle que je devais fuir le plus loin possible et le plus rapidement en prenant l'avion. C'est quand, j'étais dans l'avion que je me suis rendu compte que ce n'était qu'un rêve sachant que je n'ai jamais pris l'avion en réel. C'est ce qui m'a vraiment fait prendre conscience que ce n'était pas la réalité en fait, d'autant plus que le scénario n'était pas crédible même si, je note toutefois que dans beaucoup de mes rêves, je dois partir et que je perds toutes les personnes à qui je tiens, soit elle meurt, soit je dois les abandonner.

Ce qui m'a le plus déçu en fessant ce rêve lucide, c'est qu'il n'a pas duré longtemps, j'ai faits l'erreur de faire disparaître l'avion pour tenter une projection astrale sauf que j'avais complètement oublié ma peur du vide, et c'est là que ça s'est terminé, je regrette de ne pas avoir pu en profiter plus, en plus, je n'aurais surement pas l’occasion de refaire une expérience comme celle-ci même si j'ai déjà essayé des techniques pour faire des rêves lucides, aucune n'a fonctionné jusqu'à présent même pas la technique de Nicholas Newport qui vise à mettre le réveil pour se réveiller 5 ou 6 heures plus tard, puis après, il faut refaire sonner son réveil plusieurs fois avant de se rendormir est faire un rêve lucide lors du dernier cycle du sommeil.

Pour ce qui de la projection astral, j'arrive à atteindre un certain état de transe profond vis-à-vis de l'état initial, mais je peux d'avantage travailler sur la préparation avant de tenter une nouvelle projection parce que jusqu’à présent, je me suis concentré sur la technique de l'ascenseur, celle que j'utilise, sans travailler réellement sur la préparation comme je n'ai pas trop de mal à entrer en état de transe. J'ai voulu aller trop vite, c'était une erreur et ça m'a joué des tours même si je pense que je vais bientôt réussir à faire une projection.

Avatar de l’utilisateur
bastet
Administrateur
Messages : 8208
Enregistré le : Jeu Juin 22, 2006 11:14 am
Magie pratiquée : La voie du Coeur

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar bastet » Dim Aoû 20, 2017 21:38 pm

Douce nuit à toi Seyquiem67 et douce nuit à toutes et tous.
Respirez, lâcher prise et que votre passage paisible dans la nuit vous-nous permette de vous occuper, au quotidien, de vos frères et sœurs en Humanité.
Cela peut éviter de nous regarder inutilement le nombril. Donner à l'autre (à sa petite mesure) est une grande source de sagesse autant qu'un véritable chemin initiatique.

Avatar de l’utilisateur
Seyquiem67
Messages : 237
Enregistré le : Ven Fév 12, 2016 0:54 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Seyquiem67 » Dim Aoû 20, 2017 22:51 pm

bastet a écrit :Douce nuit à toi Seyquiem67 et douce nuit à toutes et tous.
Respirez, lâcher prise et que votre passage paisible dans la nuit vous-nous permette de vous occuper, au quotidien, de vos frères et sœurs en Humanité.
Cela peut éviter de nous regarder inutilement le nombril. Donner à l'autre (à sa petite mesure) est une grande source de sagesse autant qu'un véritable chemin initiatique.

Bonne nuit à toi aussi Bastet. :)

Donner à l'autre sans jamais rien attendre en retour, ça me rappelle que ce que Jagannath m'a dit.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Jagannath » Lun Aoû 21, 2017 1:21 am

Sey : "je n'aurais surement pas l’occasion de refaire une expérience comme celle-ci"

Pourtant ton expérience semble suggérer que tu auras d'excellents résultats avec les techniques des tests de réalité.
Si tu prends l'habitude de faire des tests de réalité 50 fois par jour, alors tu finiras par en faire pendant tes rêves aussi. Ca doit devenir une obsession, mais le jeu en vaut la chandelle : tu as une prédisposition à ce sujet c'est assez évident parce que tu as tout de suite compris avec l'avion alors que la plupart du temps on est incapable en rêve de prendre cette distance (et même quand on pense aux tests de réalité il est courant en rêve qu'on ls rate, à savoir par exemple je teste si mon doigt est déformable, je constate qu'il l'est - précisément la preuve que je suis bel et bien en train de rêver, mais à ce moment là je trouve une explication stupide du genre "ah oui c'est normal que mon doigt soit élastique, c'est parce que je me suis lavé les mains" et hop, teste de réalité foiré alors qu'il avait théoriquement réussi...

En plus après en avoir fait un ça devient plus facile donc n'abandonne pas. Je pense que tu auras une très bonne réussite si tu prends cette habitude des tests de réalité. Moi c'est pratiquement toujours comme ça que j'arrivais en RL. Les techniques avancées, genre WBTB à laquelle tu te réfères ne faisaient qu'augmenter un peu mon taux de réussite. Après pour moi les tests de réalité classiques échouaient pour le genre de raison absurde exposé plus haut (à s'arracher les cheveux!) mais j'ai trouvé ceux qui fonctionnaient pour moi, chacun est différent. Une possibilité c'est de faire la liste des choses qui ne t'arrivent QUE en rêve, c'est un peu ce que tu as fait avec l'avion. Du genre moi j'avais noté par exemple que si je voyais des crapauds géants ou que si je marchais dans des marécages au milieu de la ville... C'était des rêves. Mais c'est assez incroyable ce que je pouvais quand même échouer avec ces techniques et trouver une bonne raison du genre "ben oui d'habitude je ne vois pas de crapauds de 50 kilos sauter dans la boue dans une ville marécageuse avec des serpents pythons et des bestioles tropicales à tous les coins de rue, mais là aujourd'hui c'est tout à fait normal puisqu'il a plu pendant la nuit" (*sigh*). J'étais capable de trouver une explication à n'importe quoi, genre "Oui ben j'arrive à respirer par le nez avec les deux narines bouchées en me pinçant le nez, bah c'est juste que j'arrive à respirer par la pensée, c'est tout à fait normal donc je ne rêve pas." etc... Si je racontais tous mes tests de réalité réussis mais foirés on pourrait se payer une bonne tranche de rigolade.
Par contre j'ai fini par essayer de simplement me demander honnêtement si je rêvais et là contre toute attente, sans test "réel", ça marchait presque à tous les coups : "ah ben oui trop cool, je rêve!". Mais j'ai vu qu'on est tous différents, il faut essayer les différents tests de réalité jusqu'à trouver celui qui est imparable pour nous.

Avatar de l’utilisateur
Seyquiem67
Messages : 237
Enregistré le : Ven Fév 12, 2016 0:54 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Seyquiem67 » Lun Aoû 21, 2017 16:19 pm

Jagannath a écrit :Pourtant ton expérience semble suggérer que tu auras d'excellents résultats avec les techniques des tests de réalité.

Je dis que je n'aurais peut-être pas la chance de revivre une telle expérience parce que je ne fais pas beaucoup de rêves (et que, c'est la première fois seulement où j'ai pris conscience que j'étais en train de rêver), et encore, je parle de rêve, mais ce sont plutôt des cauchemars. Généralement, quand je fais des cauchemars, ce sont comme des cycles, je peux rêver à une période de l'année pendant plusieurs jours de suite, puis après plus rien pendant plusieurs mois. Et, mes cauchemars sont répétitifs, comme pour celui que j'avais raconté sur le forum à mon arrivée en 2014, à l'époque, je croyais que c'était un rêve prémonitoire sauf que je n'avais pas donné des détails précis. Je me souviens que je tombais dans le néant, c'était complètement noir, autour de moi, il y n'avait que des montagnes et j'avais froid et peur, d'ailleurs mon réveil a été d'une violence inouïe, je me souviens encore que je m'étais retrouvé à rebondir sur mon lit comme si je l'avais réellement vécu, ça à durer plusieurs semaines. Bref, pour en revenir à mes cauchemars, comme je le disais, ils se répètent, très souvent, je peux faire le même pendant un certain temps ou alors faire un cauchemar, et au bout d'un certain temps, je le referais. Il y aussi le scénario dedans qui peut se répéter, très souvent dans mes cauchemars, je me retrouve à devoir fuir le lieu où je suis, à l'image du rêve lucide que j'ai fait, et dans ses mêmes cauchemars, toutes les personnes qui essayent de m'aider où celles a qui je tiens finissent par être tuées ou alors je dois les abandonner. Tout au-dessus dans ce paragraphe, je parle de cycle, mais ce sont plutôt par période.

Pour la technique, j'en ai entendu parler dans la 1re vidéo qu'Odin à poster, je pense que je vais la faire. Dans ce poste j'ai également parlé de mon 1er rêve lucide, mais j'ai déjà aussi fait un rêve semi-lucide sauf que ce n'est pas très intéressant sachant que dans celui-ci, je n'étais pas bien ancré, je savais que j'étais en train de rêver, mais je n'avais aucun contrôle sur le rêve, je devais me contenter d'être un simple spectateur tout en ayant conscience que j'étais endormie.

Jagannath a écrit :tu as une prédisposition à ce sujet c'est assez évident parce que tu as tout de suite compris avec l'avion alors que la plupart du temps on est incapable en rêve de prendre cette distance.

Je le pense aussi, mais c'est vraiment quand j'étais au milieu de l'avion que j'ai pris conscience que ce n'était pas anodin, que j'étais dans rêve parce que en vrai, je n'ai jamais mis les pieds dans un avion, puis je me rappel, que je regardais au tour de moi et c'est là que j'ai repensé à la technique du rêve lucide pour faire une projection, c'est même la première chose à laquelle, j'ai tout de suite pensée. Avec le recul, je me dis quand même qu'au lieu d'avoir voulu tout de suite faire une projection astrale, j'aurai du un peu profite de ce rêve lucide.

Jagannath a écrit :En plus après en avoir fait un ça devient plus facile donc n'abandonne pas.

Ce n'est pas mon intention, en plus, j'ai vraiment envie de refaire un rêve lucide et de faire une première projection astrale.

Jagannath a écrit :Moi c'est pratiquement toujours comme ça que j'arrivais en RL.

Je vais aussi m'y mettre, en espérant encore une fois que ça sera efficace.

Jagannath a écrit :mais j'ai trouvé ceux qui fonctionnaient pour moi, chacun est différent.

Que ça soit pour faire des RL où une PA même si la frontière est mince, chacun à une technique qui lui est propre. Une technique qui fonctionne sur toi ne fonctionnera peut-être pas sûr. Le mieux ça reste de trouver celle qui nous convient le mieux.

Jagannath a écrit :Une possibilité c'est de faire la liste des choses qui ne t'arrivent QUE en rêve, c'est un peu ce que tu as fait avec l'avion.

Je ne pense pas que ça sera utile de faire une liste parce que dans la plupart de mes cauchemars, l'environnement m'est familier. Et, il n'y a pas de détails qui me permettent de faire la différence entre un cauchemar et la réalité. C'est sûrement aussi à cause de ça que je n'arrive pas à devenir lucide, car ce que je vois dans ces cauchemars représente la réalité (les personnes, l'environnement...). Je ne verrai jamais par exemple, une femme avec plus de deux mains. Et, les détails sont très ressemblants. Pour être clair, je ne dis pas que tout ce que je vois dans mes rêves est réel, je dis juste que dans la plupart (pas tous !) de mes cauchemars, les personnes et l'environnement où je me trouve sont réelles. Dans d'autres cas, ça m'arrive aussi de faire des cauchemars où tout est fictif sauf, c'est plus rare.

Jagannath a écrit :Mais j'ai vu qu'on est tous différents, il faut essayer les différents tests de réalité jusqu'à trouver celui qui est imparable pour nous.

Je vais commençait par le test de réalité avec les doigts de la main même si je ne suis pas sûr que ça marche.

J'avais d'autres choses à dire, mais je vais en rester là.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Jagannath » Lun Aoû 21, 2017 16:50 pm

Sey : "Je dis que je n'aurais peut-être pas la chance de revivre une telle expérience parce que je ne fais pas beaucoup de rêves"

Tu fais beaucoup de rêves, tu as des cycles de sommeil paradoxal toutes les nuits, comme tout le monde. Simplement tu ne t'en souviens pas mais cela peut s'entraîner. Tu as un premier cycle de sommeil paradoxal (avec rêve) après environ une demi-heure de sommeil profond à l'endormissement, puis un toutes les 90 minutes environ. Ce qui fait 4 rêves minimum par nuit, mais plus souvent 7 ou 8.

Sey : "et encore, je parle de rêve, mais ce sont plutôt des cauchemars"

On peut passer en rêve lucide aussi durant les cauchemars et mettre ainsi fin aux cauchemars. Ton rêve lucide en pensant à l'avion prouve que tu as de bonnes prédispositions.

Sey : "Avec le recul, je me dis quand même qu'au lieu d'avoir voulu tout de suite faire une projection astrale, j'aurai du un peu profite de ce rêve lucide."

Oui durant le rêve lucide, on a beau être en état de parfaite conscience d'éveil, on reste soumis aux extrêmes fantaisies d'un mental en train de rêver. On ne pense pas avec la rigueur de la veille, c'est assez amusant d'ailleurs, les pensées ne sont pas soumises comme durant la veille à l'inertie (tamas) mais deviennent réalité immédiatement. On a rarement le recul pour penser de façon organisée. Ca fait partie de la merveille de l'expérience, mais ça rend aussi difficile de suivre un plan ce qui nous vient à l'esprit prend toute l'importance et tous les plans qu'on avait fait durant la veille sont difficiles à tenir (c'est possible avec de l'entrainement mais seulement dans une certaine mesure).

Sey : "Le mieux ça reste de trouver celle qui nous convient le mieux."

Exactement.

Avatar de l’utilisateur
Huli
SuperModérateur
Messages : 982
Enregistré le : Ven Aoû 02, 2013 9:30 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Huli » Lun Aoû 21, 2017 17:01 pm

Mon premier réflexe est de vouloir m'envoler :-).
lei zou sha gui jiang jing

Mielikki
Messages : 685
Enregistré le : Dim Oct 25, 2015 13:39 pm

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Mielikki » Lun Aoû 21, 2017 17:03 pm

Oui Huli, c'est ce que j'ai fait la première fois que j'ai fait un rêve lucide adulte, en changeant complètement d'endroit d'un coup pour me retrouver au-dessus de ma ville. Puis je me suis souvenu que j'avais le vertige, et que je savais pas voler, j'ai commencé à dégringoler et je me suis réveillé net :D

Avatar de l’utilisateur
Seyquiem67
Messages : 237
Enregistré le : Ven Fév 12, 2016 0:54 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Seyquiem67 » Lun Aoû 21, 2017 17:48 pm

Jagannath a écrit :Tu fais beaucoup de rêves, tu as des cycles de sommeil paradoxal toutes les nuits, comme tout le monde. Simplement tu ne t'en souviens pas mais cela peut s'entraîner. Tu as un premier cycle de sommeil paradoxal (avec rêve) après environ une demi-heure de sommeil profond à l'endormissement,n puis un toutes les 90 minutes environ. Ce qui fait 4 rêves minimum par nuit, mais plus souvent 7 ou 8.

Je sais que c'est une erreur de pensée ça, mais je suis toujours partie du principe, qu'à partir du moment où je ne me souviens de rien, c'est que je n'ai pas rêvé pourtant, je sais qu'on rêve même si on est endormie dans un sommeil profond. Il faudra vraiment que je fasse évoluer cette pensée sachant que ce n'est pas vrai.

Jagannath a écrit :Ton rêve lucide en pensant à l'avion prouve que tu as de bonnes prédispositions.

Je verrai ça si, ça se reproduit, je vais commençaient ce soir à compter mes doigts et peut-être que j'aurai rapidement des résultats.

Jagannath a écrit :On a rarement le recul pour penser de façon organisée. Ca fait partie de la merveille de l'expérience, mais ça rend aussi difficile de suivre un plan ce qui nous vient à l'esprit prend toute l'importance et tous les plans qu'on avait fait durant la veille sont difficiles à tenir (c'est possible avec de l'entrainement mais seulement dans une certaine mesure).

J'ai pu le constater par moi-même parce que si j'avais pu un minimum réfléchir, je me serai rappelé de ma peur et à la place de faire disparaître l'avion, je l'aurai juste fait se poser où j'aurai créé une porte qui m'aurait mené chez moi.

Huli a écrit :Mon premier réflexe est de vouloir m'envoler :-).

C'est ce que je voulais faire la première fois. Si, j'ai l’occasion de réussir à faire un VA aussi, l'une des choses que j'aimerais bien faire, c'est de me rendre dans l'espace et pouvoir aller le plus loin possible sans pour autant me poser sur une planète.
Modifié en dernier par Seyquiem67 le Mar Aoû 22, 2017 23:30 pm, modifié 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
Odin
Messages : 7341
Enregistré le : Dim Juil 13, 2008 21:50 pm
Voie spirituelle : Magie
Magie pratiquée : Magie naturelle de l'ancienne religion

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Odin » Mar Aoû 22, 2017 22:31 pm

Il faut persévérer. Le rêve lucide offre tellement de possibilités, ça serait dommage de se décourager.
Fichiers joints
reve-lucide.jpg
Fais de l'Amour ta magie

Avatar de l’utilisateur
bastet
Administrateur
Messages : 8208
Enregistré le : Jeu Juin 22, 2006 11:14 am
Magie pratiquée : La voie du Coeur

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar bastet » Mar Aoû 22, 2017 23:17 pm

En plein accord avec Odin.
Douce nuit à vous et laissez le rêve vous guider.

Avatar de l’utilisateur
Seyquiem67
Messages : 237
Enregistré le : Ven Fév 12, 2016 0:54 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Seyquiem67 » Mer Aoû 23, 2017 18:29 pm

@Odin:
Il faut persévérer. Le rêve lucide offre tellement de possibilités, ça serait dommage de se décourager.
Je persévère, je ne suis pas du genre à me décourager aussi facilement en plus, l’expérience en vaut vraiment la peine comme celle du voyage astral.

Avatar de l’utilisateur
Seyquiem67
Messages : 237
Enregistré le : Ven Fév 12, 2016 0:54 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Seyquiem67 » Mar Sep 19, 2017 21:58 pm

En ce moment, je teste des techniques pour devenir lucide comme celle du WBTB et du MILD, j'essaie aussi de nouvelles méthodes d'induction, et d'autres TRs.

Je viendrai vous en dire plus quand, j'aurai des résultats, mais pour l'instant, c'est encore trop tôt pour que je puisse vous dire si elles sont efficaces ou si elles ne le sont pas.

Et, si je vois que, j'ai de bons résultats, je les partagerais ici aussi pour ceux que ça intéresse.

Avatar de l’utilisateur
Odin
Messages : 7341
Enregistré le : Dim Juil 13, 2008 21:50 pm
Voie spirituelle : Magie
Magie pratiquée : Magie naturelle de l'ancienne religion

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Odin » Mer Sep 20, 2017 20:22 pm

Ça va marcher tu verras ! :D
Fais de l'Amour ta magie

Avatar de l’utilisateur
Seyquiem67
Messages : 237
Enregistré le : Ven Fév 12, 2016 0:54 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Seyquiem67 » Ven Sep 22, 2017 21:16 pm

Je le pense aussi, en plus, j'ai réussi à faire 2 rêves semi-lucides par la suite, un dans lequel, j'étais lucide, mais je n'avais pas le contrôle de mon rêve, et l'autre, j'ai eu un moment un doute quant au lieu où je me trouvais. En fait, je rêvais que j'étais encore au collège, mais dans le rêve, j'étais persuadée que j'étais à la maternelle, ce qui était complètement faux, et à un moment, j'ai eu un doute si j'étais au collège où à la maternelle, j'étais légèrement lucide, mais mon inconscient a vite repris le dessus.

Pour le moment, j'essaie d'être régulier quant à mes pratiques de TRs et l'application des méthodes d'induction, mais ce n'est pas facile parce que déjà que, je prends plus de 40 min par jour pour faire les mantras et appliquer les conseils de Huli, après, je dois encore m'occuper de mes animaux et du reste, et le soir, il faut que je travaille encore sur les méthodes d'induction, tout ça me prends un temps fou, c'est une vraie organisation militaire, mais je fais attention de ne pas me mettre trop la pression sinon, je n'y arriverais pas. Et, c'est surtout contre-productif.

Avatar de l’utilisateur
Odin
Messages : 7341
Enregistré le : Dim Juil 13, 2008 21:50 pm
Voie spirituelle : Magie
Magie pratiquée : Magie naturelle de l'ancienne religion

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Odin » Ven Sep 22, 2017 21:58 pm

Pour le soir, essaie juste de lire quelque chose sur le rêve lucide avant de dormir, et persuade toi que tu vas rêver. Imprime cette idée dans ton esprit comme tu le fais quand tu n'as rien pour écrire que tu dois acheter du pain et que tu veux absolument t'en souvenir. Ancre-la. Puis pendant que tu sombres dans le sommeil, essaie de rester conscient de cette idée que tu veux rêver, laisse-toi glisser dans le rêve. En principe on rêve très vite avec cette méthode.
Fais de l'Amour ta magie

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Jagannath » Ven Sep 22, 2017 22:14 pm

C'est bien Sey, tu parviens à suivre une discipline. C'est vraiment la base de tout, donc je suis très content de te voir te familiariser avec ça et développer la régularité. Effectivement il faut adapter la quantité de routine à ce qui est techniquement possible, il y a une part d'amélioration de l'organisation, mais aussi évidemment une part de ne pas avoir les yeux plus gros que le ventre afin de ne pas être sous une pression contre-productive. Augmenter la discipline oui, mais pas trop vite. Seulement lorsqu'on est prêt.
Même s'il n'est pas aisé à ce stade pour toi de sentir les améliorations, je sais sans aucun doute que le mental va peu à peu commencer à se discipliner à la suite de ton emploi du temps. Goutte par goutte, la discipline extérieure mène à ce que l'intérieur se calque et se discipline aussi. Il faut du temps pour que ça se révèle mais alors on comprend à quel point la discipline extérieure était précieuse et on ne regrette pas les efforts.

Avatar de l’utilisateur
Seyquiem67
Messages : 237
Enregistré le : Ven Fév 12, 2016 0:54 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Seyquiem67 » Sam Sep 23, 2017 16:32 pm

Odin a écrit :Pour le soir, essaie juste de lire quelque chose sur le rêve lucide avant de dormir, et persuade toi que tu vas rêver. Imprime cette idée dans ton esprit comme tu le fais quand tu n'as rien pour écrire que tu dois acheter du pain et que tu veux absolument t'en souvenir. Ancre-la. Puis pendant que tu sombres dans le sommeil, essaie de rester conscient de cette idée que tu veux rêver, laisse-toi glisser dans le rêve. En principe on rêve très vite avec cette méthode.

J'ai déjà commencé à lire des choses sur le rêve lucide, le soir avant de me coucher, et ça fait déjà un moment que, je me sers de la mémoire prospective qui permet d'associer une tâche avec un lieu, par exemple. Dis-moi, au fait, tu prends l'exemple du pain parce que tu l'as lu sur un blog ? Je te demande parce que, j'ai lu exactement le même exemple avec la boulangerie et le pain sur un blog, dans un article qui parlait du Mnemonic Induction of Lucid Dreams.

J'ai quand même remarqué que depuis que je m'intéresse d'avantage au RL, je fais beaucoup moins de cauchemars, maintenant, je ne suis pas sûr que ça soit réellement lié à mon expérimentation ou si c'est simplement une période, où c'est plus calme à ce niveau-là. Enfin bon, je verrai ça quand j'aurai des résultats un peu plus satisfaisant, parce que là, même si je progresse, on ne peut pas dire que ça soit une progression importante malgré que j'arrive maintenant à remettre en cause mon environnement dans certains de mes rêves.

Jagannath a écrit :C'est bien Sey, tu parviens à suivre une discipline. C'est vraiment la base de tout, donc je suis très content de te voir te familiariser avec ça et développer la régularité. Effectivement il faut adapter la quantité de routine à ce qui est techniquement possible, il y a une part d'amélioration de l'organisation, mais aussi évidemment une part de ne pas avoir les yeux plus gros que le ventre afin de ne pas être sous une pression contre-productive. Augmenter la discipline oui, mais pas trop vite. Seulement lorsqu'on est prêt.
Même s'il n'est pas aisé à ce stade pour toi de sentir les améliorations, je sais sans aucun doute que le mental va peu à peu commencer à se discipliner à la suite de ton emploi du temps. Goutte par goutte, la discipline extérieure mène à ce que l'intérieur se calque et se discipline aussi. Il faut du temps pour que ça se révèle mais alors on comprend à quel point la discipline extérieure était précieuse et on ne regrette pas les efforts.

J'essaie de me discipliner et de redevenir celui que j'étais avant, "mais en mieux", parce qu'avant que je ressente l'agitation mentale et que mes problèmes ont commencé, j'étais une personne confiante, sérieuse, et disciplinée, tout le contraire de ce que je suis devenu maintenant, bien sûr, je ne me jette pas la pierre au cou, je ne me suis quand même amélioré dans certains domaines depuis le temps, il n'y a pas que du mauvais, je me suis amélioré en écriture par exemple, grâce à vous (et, grâce à moi, qui ai fait beaucoup d'efforts).

Là, le fait de m'investir dans cette discipline, c'est aussi une façon de me remettre de le bain, j'admets quand même qu'à un moment, je m'étais remis la pression en faisant tous les soirs le WBTB, le MILD, les TRs et la méthode de l'hypnose (+ de fois, je faisais aussi les mantras, et j'appliquais encore la technique d'Huli), mais j'ai tout stoppé quand je me suis rendu que ça allait trop loin, et que je me mettais trop la pression inutilement.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Jagannath » Sam Sep 23, 2017 19:24 pm

On fait naturellement moins de cauchemars quand on travaille sur le rêve.

Avatar de l’utilisateur
Alex
Technicien
Messages : 2144
Enregistré le : Mar Déc 29, 2009 7:09 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Alex » Mar Oct 10, 2017 22:45 pm

Je vais commencer les exercices pour rentrer dans un rêve lucide. Je n'ai pas tout lu, mais si je comprends bien je dois commencer par noter tous mes rêves au lever. Ensuite, commencer à faire les tests de réalité. Finalement, l'autosuggestion. Je vais essayer ça.

Malheureusement, ma médication semble diminuer ma capacité à me souvenir des rêves et d'en faire de qualité.Mais, je suis sûr que je peux surmonter ça. En tout cas, je vais essayer.

Il y a moment donné où je faisais des paralysies du sommeil et où je ressentais des vibrations énormes, presque insoutenable. Ça date de quelques années. Ça coïncidait avec ma baisse de médication dans le temps.

Ce n'est pas trop surprenant parce que sans la médication, je suis dans un état de transe et la réalité agissait presque comme un rêve lucide. Allo le karma spontané... Bienvenue l'Amour et le détachement, sinon gare à tes fesses.

Avatar de l’utilisateur
Alex
Technicien
Messages : 2144
Enregistré le : Mar Déc 29, 2009 7:09 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Alex » Mar Oct 10, 2017 23:22 pm

Ce serait cool de visiter poudlar. :) Sentir l'atmosphère qui y règne et voir le paysage en haut de la tour. Prendre le train. Marcher pied nue dans l'herbe avant de monter en selle sur l'hippogriffe. Il y a des tas de choses à voir là- bas. Ce qui serait encore plus cool que ça, ça serait un endroit comme celui là où il y vivrait du monde en pleine vérité de leur âme. Des âmes humbles et innoscentes. Ici tout est faux. Du moins, souvent, trop souvent. C'est vers cela que je veux tendre... Ma Vérité.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Jagannath » Jeu Oct 12, 2017 13:31 pm

Alex la vérité est partout, pas plus à Poudlar qu'ailleurs.
C'est à toi de choisir la vérité et à la mettre en pratique et c'est elle qui donnera finalement un sens à toute cette expérience qui te SEMBLE fausse.

Le mensonge du monde Alex n'est pas là pour nous égarer, mais pour nous mettre à l'épreuve de rester vrais nous-mêmes.
La fuite ne mène nulle part, sois vrai et honnête ici et maintenant au lieu de rêver à un autre monde, et contentes-toi de ça car finalement tu verras que c'est la seule chose qui a jamais eu d'importance. Tu accordes injustement de l'importance à ce qui t'entoure et c'est la source de ton agitation. N'accorde d'importance qu'à ta propre justesse et laisse le reste évoluer comme il l'entend. Pourquoi t'en préoccupes-tu? Ce n'est pas en ton pouvoir. Laisse le monde tranquille et occupe-toi d'être toi-même l'idéal que tu attends.

Le rêve lucide n'est pas là pour fuir la réalité, il est là pour en faire une expérience plus directe et pleine. L'entrainement pour parvenir au rêve lucide est essentiellement un entrainement à être conscient et présent. Pour des rêveries qui permettent de fuir la réalité il y a d'autres choses, comme l'opium et les paradis artificiels. Quel est le bénéfice d'une telle fuite???

Avatar de l’utilisateur
Alex
Technicien
Messages : 2144
Enregistré le : Mar Déc 29, 2009 7:09 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Alex » Jeu Oct 12, 2017 14:15 pm

Oui oui, à priori c'est dans ce sens que je l'entendais... La vérité en moi. Mais, tu fais bien de me le rappeller. Je veux retrouver ma vérité et le rêve lucide semble un bon moyen pour expérimenter sans conséquence.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Totem » Jeu Oct 12, 2017 14:27 pm

Oui il te faut arriver à faire cette expérience Alex, tu verras les choses sous un autre jour.;-)

Avatar de l’utilisateur
Alex
Technicien
Messages : 2144
Enregistré le : Mar Déc 29, 2009 7:09 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Alex » Jeu Oct 12, 2017 15:04 pm

:-)

Avatar de l’utilisateur
Seyquiem67
Messages : 237
Enregistré le : Ven Fév 12, 2016 0:54 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Seyquiem67 » Sam Oct 14, 2017 20:28 pm

Alex a écrit :Je vais commencer les exercices pour rentrer dans un rêve lucide. Je n'ai pas tout lu, mais si je comprends bien je dois commencer par noter tous mes rêves au lever. Ensuite, commencer à faire les tests de réalité. Finalement, l'autosuggestion. Je vais essayer ça.

Tu peux commencer par noter tes rêves le matin en te réveillant, c'est recommandé pour les personnes qui oublient leurs rêves en se réveillant et pour toi ça peut t'aider comme tu as visiblement des problèmes d'ancrages, mais tu verras ça va s'améliorer si tu te penches d'avantage sur les rêves lucides. Moi, personnellement, je ne les note jamais le matin quand je me réveille, je peux soit le faire dans la journée ou quelques jours voir quelques semaines plus tard pourtant, je sais bien que je devrai le faire directement, comme ça m'arrive de les oublier parfois en me réveillant.

Pour la méthode de l'autosuggestion, je te conseille de choisir également une autre méthode pour faire avec celle-ci, tu peux faire le WBTB, et d'ailleurs, c'est pareil pour les tests de réalité, il faut que tu en choisisses au moins deux ou trois parce que ce n'est pas sûr qu'un seul suffise pour te faire devenir lucide, regarde-moi, l'autre jour, j'ai fait un rêve semi-lucide, dans ce rêve semi-lucide, j'ai fait un test de réalité pourtant, je ne suis devenu lucide qu'à un certain niveau, je continuais à vivre le scénario que mon inconscient à mis en place pourtant, je savais que j'étais dans un rêve, enfin bon, je ne suis pas resté longtemps lucide, je me suis vite fait rattraper par mon rêve. Comme autre méthode, ce soir, je vais essayer la méthode que propose Nicholas Newport qui permet de faire des OBEs et des rêves lucides, sa méthode est très similaire à celle du Wake back To Bed sauf que là, il faut alterner entre le réveil et le sommeil plusieurs fois à partir de 4h30 du matin, je pense que Totem doit connaître vu qu'elle expérimente le RL et la PA. Si, elle t'intéresse Alex, je te mets un lien qui mène à son site, par contre, il est en anglais et, il propose de télécharger un PDF où il explique ce qu'il faut faire, tu as aussi des vidéos, mais elles sont aussi en anglais et les traductions en français sont sur Dailymotion, malheureusement elles sont privées, on n'y a pas accès.

Nicholas Newport: http://www.lucidology.com/

Je connais aussi un forum qui parle du rêve lucide, mais je ne mettrai pas de lien qui mène dessus parce que toute la documentation qu'on y trouve et également sur le web, en plus, je trouve que la communauté est trop fermée d'esprit, j'ai voulu aborder la projection astrale et sous prétexte que ça n'a pas été prouvé scientifiquement, ils préfèrent que je n'aborde pas le sujet à cause des croyances de chacun.

Alex a écrit :Ce serait cool de visiter poudlar. :) Sentir l'atmosphère qui y règne et voir le paysage en haut de la tour. Prendre le train. Marcher pied nue dans l'herbe avant de monter en selle sur l'hippogriffe. Il y a des tas de choses à voir là- bas. Ce qui serait encore plus cool que ça, ça serait un endroit comme celui là où il y vivrait du monde en pleine vérité de leur âme. Des âmes humbles et innocentes. Ici tout est faux. Du moins, souvent, trop souvent. C'est vers cela que je veux tendre... Ma Vérité.

Il est possible que tu ne puisses pas recréer entièrement le décor d'Harry Potter, on ne peut pas passer d'un décor et d'une ambiance à un autre décor et une autre ambiance d'un seul coup, il faudra que tu changes les détails petit à petit. Moi, j'ai constaté que ce n'était pas aussi évident que ça en avait l'air, en plus, dans un rêve lucide, on n'est pas forcément logique comme on le serait dans la vraie vie, la logique est différente dans les rêves. Et, j'ai aussi constaté que quand on devenait lucide, les personnages des rêves se réduisaient et beaucoup de personnes ont remarqué la même chose de leur côté. Je précise quand même que chez moi quand je deviens lucide, tous les personnages disparaissaient, et même l'ambiance changée, elle devenait pesante.

Encore une chose, n'hésite pas à lire des sujets sur le rêve lucide avant d'aller dormir, ça peut favoriser les rêves lucides et, j'ai aussi lu que certains aliments et vitamines favorisent la remémoration.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Jagannath » Mer Nov 01, 2017 6:30 am

L'intervention dénuée de bon sens d'Hécate a été envoyée aux divags avec la polémique qui s'en suit et un ultimatum :
topic15475.html
Ici, revenons simplement au sujet, le rêve lucide.

Avatar de l’utilisateur
Hécate
Messages : 1460
Enregistré le : Jeu Nov 17, 2011 10:36 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Hécate » Mer Nov 01, 2017 14:58 pm

Ma technique est de se mettre en action dans la situation souhaitée en se visualisant, mais c'est de le faire vraiment détendu sans attente de résultats, car plus il a détachement à ce dernier plus il a de chance que cela fonctionne.
Quoi que quelques fois la volonté peut faire plein de choses, mais ca serait plus un désir profond qu'une manifestation de l'égo qui aiderait.
Il est aussi important d'être conscient que l'on s'endort, c'est peut-être le premier exercice à faire, observer s'endormir.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Totem » Mer Nov 01, 2017 15:17 pm

J'ai aussi pratiqué comme tu le décrit.....
Comme tu le dis, la détente est importante et surtout se sentir bien installé au niveau du corps pour ne pas que le mental se fixe sur une sensation de mal être comme par exemple avoir froid ou chaud ou un membre mal placé. La position idéale au tout début, c'est couché sur le dos, les bras le long du corps et une immobilité totale (gare aux moustiques dans ce cas.:-))

Avatar de l’utilisateur
Hécate
Messages : 1460
Enregistré le : Jeu Nov 17, 2011 10:36 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Hécate » Mer Nov 01, 2017 15:31 pm

C'est vrai que sur le dos c'est très bien, l'ouverture pour plein d'autres choses, sûrement le fait d'avoir le dos droit comme en méditation.
Dans tout cela, ce qui me fait peur c'est d'avoir trop de règles à respecter, car la base du rêve est le lâcher prise.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Totem » Mer Nov 01, 2017 16:16 pm

Hécate a écrit :C'est vrai que sur le dos c'est très bien, l'ouverture pour plein d'autres choses, sûrement le fait d'avoir le dos droit comme en méditation.
Dans tout cela, ce qui me fait peur c'est d'avoir trop de règles à respecter, car la base du rêve est le lâcher prise.


Essaye de faire un rêve lucide en gigotant dans ton lit....:-)

Avatar de l’utilisateur
Hécate
Messages : 1460
Enregistré le : Jeu Nov 17, 2011 10:36 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Hécate » Mer Nov 01, 2017 16:21 pm

Je ne me suis jamais posé la question, mais je parlais de la position.

Avatar de l’utilisateur
Huli
SuperModérateur
Messages : 982
Enregistré le : Ven Aoû 02, 2013 9:30 am

Re: [Article] Le rêve lucide

Messagepar Huli » Jeu Nov 02, 2017 9:44 am

[quote="Hécate]Il est aussi important d'être conscient que l'on s'endort, c'est peut-être le premier exercice à faire, observer s'endormir.[/quote]

Clairement, c’est le meilleur moyen de pouvoir faire vraiment des RL à coup sûr de façon naturelle. Les autres méthodes sont plus faciles mais aussi plus hasardeuses. En outre observer l’endormissement est très intéressant. On peut véritablement comprendre et voir des choses sur la structure de l’esprit et les couches énergétiques.
lei zou sha gui jiang jing


Retourner vers « Pandore »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité