Évangile de Saint Jean

On aborde les sujets personnels autour de la magie. C'est ici qu'on parle de ses expériences personnelles, qu'on demande des conseils.

Modérateur : Totem

Avatar de l’utilisateur
Shou
Messages : 567
Enregistré le : Sam Oct 15, 2016 2:12 am

Évangile de Saint Jean

Messagepar Shou » Ven Nov 03, 2017 22:35 pm

JEAN 14

16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. 18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.

Je suppose qu'il fait référence à l'Esprit Saint. Cependant comment reconnaître sa présence ? Comment sait-on que c'est lui qui nous parle ou simplement notre mental ? Vous me direz lorsque le mental se tait sans doute... mais est-ce bien de l'esprit Saint dont on parle alors ?
Il est ici décrit comme un consommateur alors qu'à dans d'autres version on parle de défenseur.
Très honnêtement depuis peu je "sens" que je ne suis pas baptisé, que je n'ai pas reçu l'initiation en fait. C'est sans doute une idée mais je sens réellement cette sorte de pièce manquante. Comme si je devais vraiment laisser une partie de Shou à travers le rituel du baptême et de la communion.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Jagannath » Sam Nov 04, 2017 0:03 am

Shou : "Je suppose qu'il fait référence à l'Esprit Saint."

Je ne sais pas. Je pense qu'il dirait "Esprit Saint" s'il voulait dire "Esprit Saint".
Peut-être que l'Esprit de Vérité est quelque chose de plus précis. Par exemple dans Jean 4 on peut voir l'Esprit de Vérité comme étant simplement le contraire de l'Esprit du mensonge". Mais aussi que c'est Dieu. Père et Saint Esprit sont juste deux définitions différentes d'un même phénomène. Il y en a bien d'autres! Du coup ce n'est pas faux de dire que c'est l'Esprit Saint mais ce n'est pas une référence à l'Esprit Sain à mon avis.

Shou : "Cependant comment reconnaître sa présence ?"

Justement dans Jean 4 est donné une réponse. Mais elle est complètement idiote hélas : "tout esprit qui reconnaît que Jésus est le Messie venu en homme est de Dieu"
Donc il suffit de clamer qu'on reconnait Jésus Messie venu en homme pour être forcément un prophète? On en a vu pourtant reconnaître Jésus Messie et faire de la merde à la pelle. Bon la traduction trouvée sur le net n'est peut-être pas bonne, et je n'ai pas le courge de chercher. J'ai déjà ta question à répondre avant. (Mais bon des passages vraiment pas nets dans la bible il y en a des tas, je veux dire ça a pas tout été écrit de façon éclairée franchement).

Shou : "Comment sait-on que c'est lui qui nous parle ou simplement notre mental ? Vous me direz lorsque le mental se tait sans doute... mais est-ce bien de l'esprit Saint dont on parle alors ?"

S'il y a doute c'est pas l'Esprit Saint. L'Esprit Saint se fait connaître.

Shou : "que je n'ai pas reçu l'initiation en fait"

Ok mais pourquoi à ton avis?

Avatar de l’utilisateur
Shou
Messages : 567
Enregistré le : Sam Oct 15, 2016 2:12 am

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Shou » Sam Nov 04, 2017 13:41 pm

"tout esprit qui reconnaît que Jésus est le Messie venu en homme est de Dieu"

Je pense qu'il faut plutôt le comprendre comme "marqué du sceau de Dieu" ou "appartenant à Dieu". De ce fait on se place sous sa "protection", sous sa Loi. On le reconnait comme notre "salut". Enfin c'est ainsi que je l'ai compris.


"Ok mais pourquoi à ton avis?"

Toujours ce souci de renoncer à sa propre importance au final.
Je pense que c'est pour cela que le prêtre m'a demandé d'attendre et d'étudier. J'ai eu plusieurs discussions avec lui à ce propos. Et j'ai eu plusieurs "discussions" avec Lui.
Et je commence à comprendre petit à petit sans doute.
Que je n'ai rien à attendre de Dieu, rien à exiger de lui. Que je ne peux aller vers lui dans une démarche de conquérant ou avec avidité. Que j'ai jusqu'à présent toujours remis en question son existence car cela ne correspondait pas à ma vision erronée de Lui, car je ne pouvais pas l'avoir sous mon contrôle.
J'étais comme un gosse capricieux en fait, seulement intéressé par mon bien-être et soucieux de remplir les objectifs que je m'étais fixé.
Mais en fait... Ce n'est que du vent et ce n'est pas la Vérité.
Jésus a donné deux commandements : aimer Dieu et son prochain. Point.
Aujourd'hui... J'ai l'impression de démarrer une sorte de relation, un commerce d'amitié comme disait Sainte Thérèse d'Avila. J'aime bien ce terme. Cela implique un échange, un apprivoisement progressif entre Lui et moi.
Et plus j'apprend a le connaître plus je me rend compte que je ne suis pas intéressant
Petit à petit je trouve plaisir à pratiquer. Je me mets des coups de pieds aux fesses parfois. Mais c'est plus facile.
Pourtant je m'en suis pris des claques ici sur ma paresse, mes questions idiotes etc. Mais ce qui fait le changement c'est l'expérience. On peut te rabâcher les trucs 500 fois tant que tu n'as pas expérimenté ça donne que dalle. Enfin c'est ainsi que je fonctionne.
Parce-que honnêtement c'est dur de se dire qu'on est fainéant, avide, colérique et que l'on croit que la spiritualité ça se brade en supermarché !
Faut oser se foutre devant un miroir et se dire cela. Se mettre à poil.
Et je ne vois plus le baptême comme le petit truc qu'il faut avoir fait dans sa vie. Mais plutôt comme un engagement futur, un mariage presque. Et ça me fait flipper maintenant en réalité. C'est un engagement à vie. Parce-que cela "marque" pour de bon. Et aussi car je prend conscience que ma demande est devenue sincère avec le temps aussi.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Jagannath » Sam Nov 04, 2017 14:15 pm

Shou : "Toujours ce souci de renoncer à sa propre importance au final."

Shou, pour recevoir une initiation il n'est pas nécessaire d'être une personne accomplie. Ca n'a pas de sens. Le pèlerin n'est pas responsable de ne pas recevoir d'initiation. Si il demande une initiation, c'est PAR PRINCIPE justement parce qu'il sait qu'il n'est pas accompli. Donc ton raisonnement ne tient pas debout. L'initiation est donnée à ceux qui ne sont pas accomplis mais qui cherchent sincèrement. Or c'est ton cas.

Donc je repose la question, à ton avis pourquoi tu ne l'as pas reçue?

Shou : "Parce-que honnêtement c'est dur de se dire qu'on est fainéant, avide, colérique et que l'on croit que la spiritualité ça se brade en supermarché!
Faut oser se foutre devant un miroir et se dire cela. Se mettre à poil."


D'accord mais ça n'a rien à voir avec le baptême. Tu confonds tout.

Shou : "Et je ne vois plus le baptême comme le petit truc qu'il faut avoir fait dans sa vie. Mais plutôt comme un engagement futur, un mariage presque. Et ça me fait flipper maintenant en réalité. C'est un engagement à vie."

N'importe quoi. On baptise tous les enfants, sans leur demander si ils vont plus tard rester engagés dans la religion. Ton sentiment que tu n'es pas digne d'une initiation est erroné. Tu ne comprends pas la nature d'une initiation. elle est donnée par principe essentiel d'amour désintéressé et inconditionnel. Et si ton prêtre ne peut pas donner le baptême de façon aveugle par pur amour inconditionnel, si il y met des conditions, alors il est normal qu'il ne puisse pas te donner l'initiation qu'est le baptême parce qu'il ne l'a pas lui-même intégrée.

Sans la grâce de Dieu pour nous aider on ne fera jamais les bonnes actions pour mériter la grâce de Dieu. C'est un enfermement dans la mécanique froide du karma. Il n'y a pas de sortie par le mérite. Mais l'initiation a justement pour rôle de donner gratuitement un trésor précieux sans rien demander en retour. Surtout le baptême. Donc arrête de t'accabler et de t'interdire de le recevoir. Le pèlerin qui refuse de recevoir de Dieu de façon gratuite et sans l'avoir mérité, ne peut pas réussir. Notre mérite ne nous mènera pas, jamais, à l'accomplissement. Donc ouvre-toi à la grâce sans discuter et sans vouloir tout contrôler et mériter.

Avatar de l’utilisateur
Shou
Messages : 567
Enregistré le : Sam Oct 15, 2016 2:12 am

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Shou » Sam Nov 04, 2017 15:44 pm

Donc je repose la question, à ton avis pourquoi tu ne l'as pas reçue?

Car je crois ne pas la mériter ?...
Ah ouais... y'a de cela oui... Et ça change pas mal de choses du coup.

D'accord mais ça n'a rien à voir avec le baptême. Tu confonds tout.

Je pense que cela vient du précédent trouble du coup : croyant que je dois mériter baptême j'effectue de ce fait une démarche pour en être digne en essayant de révéler en moi mes travers et en travaillant dessus. Cependant... Je trouve cela un peu malsain parfois. Car j'ai l'impression que le délire "vous êtes pécheurs" ne nous encourage pas forcement à aller dans le bon sens. On aurait plutôt tendance à se trouver vraiment indignes et à passer notre vie à faire pénitence. La démarche est absurde de ce fait.
Alors que l'inverse, encourager les vertus, est plus porteur de sens. Les "péchés" disparaissent alors d'eux même.

Et si ton prêtre ne peut pas donner le baptême de façon aveugle par pur amour inconditionnel, si il y met des conditions, alors il est normal qu'il ne puisse pas te donner l'initiation qu'est le baptême parce qu'il ne l'a pas lui-même intégrée. 

Alors personne ne me la donnera si ce n'est Jésus lui même... XD
Je devrai sans doute être plus à l'écoute de Lui et moins à l'écoute des hommes.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Totem » Sam Nov 04, 2017 16:12 pm

Shou a écrit :
Je pense que cela vient du précédent trouble du coup : croyant que je dois mériter baptême j'effectue de ce fait une démarche pour en être digne en essayant de révéler en moi mes travers et en travaillant dessus. Cependant... Je trouve cela un peu malsain parfois. Car j'ai l'impression que le délire "vous êtes pécheurs" ne nous encourage pas forcement à aller dans le bon sens. On aurait plutôt tendance à se trouver vraiment indignes et à passer notre vie à faire pénitence. La démarche est absurde de ce fait.
Alors que l'inverse, encourager les vertus, est plus porteur de sens. Les "péchés" disparaissent alors d'eux même.



Humour zen moderne à l'égard d'un disciple qui envoyait à son maître le compte rendu fidèle de ses progrès spirituels.

"Le premier mois, l'étudiant écrivit :« Je ressens une expansion de ma conscience et j'expérimente l'unité avec l'univers. »
Le maître jeta un regard à ce papier et le jeta.

Le mois suivant, voici ce que l'étudiant avait à dire :
«J'ai finalement découvert que le Divin est présent en toutes choses. »
Le maître sembla déçu.

Dans sa troisième lettre, le disciple expliqua avec enthousiasme :
«Le mystère de l'unité et de la multiplicité s'est révélé à mes yeux
émerveillés. »
Le maître se mit à bâiller.

La lettre suivante disait : « Personne ne naît, personne ne vit, personne
ne meurt, car le soi n'existe pas. »
Le maître leva les bras en signe de désespoir.

Un mois passa, puis deux, puis trois, une année entière.
Le maître pensa qu'il était temps de rappeler à son disciple l'engagement qu'il avait pris de le tenir informé de son évolution spirituelle.

Le disciple lui répondit : «Je vis simplement ma vie.
Et, quant à la pratique spirituelle, pourquoi m'en préoccuper ?»
Lorsque le maître lut ces mots, il s'écria : « Dieu merci. Il a enfin compris ! » "

Extrait du livre "Après l'extase, la lessive" de Jack Kornfield

Avatar de l’utilisateur
Shou
Messages : 567
Enregistré le : Sam Oct 15, 2016 2:12 am

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Shou » Dim Nov 05, 2017 0:10 am

Merci Totem :)

Avatar de l’utilisateur
Padawan
Modérateur orthographique
Messages : 601
Enregistré le : Ven Aoû 28, 2015 18:10 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Padawan » Dim Nov 05, 2017 5:45 am

Shou a écrit :Jésus a donné deux commandements : aimer Dieu et son prochain. Point.


Oui, et si je me souviens bien du passage, il précise ensuite que c'est la même chose, en réalité il n'y a qu'un seul commandement.

Shou a écrit :Aujourd'hui... J'ai l'impression de démarrer une sorte de relation, un commerce d'amitié comme disait Sainte Thérèse d'Avila. J'aime bien ce terme. Cela implique un échange, un apprivoisement progressif entre Lui et moi.


ça me fait marrer ce que tu écris parce qu'il n'y a pas si longtemps, j'étais un peu dans une démarche un peu similaire. Certains événement de ma vie m'avaient conduit à sérieusement réévaluer ma position vis-à-vis des questions religieuses et spirituelles, qui, avant les événements en question, étaient tout a fait inexistantes dans ma vie. Et au début, j'avais tendance à essayer de négocier un peu sur certains mauvais penchants, pas des choses très méchantes, mais quand même des attachements dont j'avais besoin de me libérer.

Au final, la réponse qui m'a été apportée était toujours la même, fais ce que tu veux, mais constate avec lucidité le mal que tu te fais à toi-même par tes mauvais penchants. Au final, essayer d'entretenir en son for intérieur à chaque instant l'amour de Dieu apporte toujours une réponse satisfaisante vis-à-vis de ces mauvais penchants dont on a du mal à se défaire.

Shou a écrit :Et plus j'apprend a le connaître plus je me rend compte que je ne suis pas intéressant


Crois-tu qu'un père aimant trouve que son fils n'est pas intéressant sous prétexte qu'il aurait de mauvaises attitudes à un certain moment. Bien sûr que non, il fera simplement son possible pour lui montrer la bonne voie à suivre, peut-être que même parfois il le laissera sciemment partir dans une mauvaise direction pour qu'il puisse apprendre de la leçon qu'il recevra, mais son amour, lui, sera intact.

Shou a écrit :Parce-que honnêtement c'est dur de se dire qu'on est fainéant, avide, colérique et que l'on croit que la spiritualité ça se brade en supermarché !
Faut oser se foutre devant un miroir et se dire cela. Se mettre à poil.


Tous ces défauts sont graduels, on est pas toujours fainéant, colérique...etc mais par moments, plus vulnérable vis-à-vis de ces péchés. Il faut simplement essayer de s'améliorer sans se mortifier. Mais c'est une étape très importante, d'être capable de cette remise en question, sans quoi aucun progrès n'est possible. Quant au Père tout puissant, son amour pour nous est absolu et inconditionnel, simplement on peut difficilement le recevoir si on se détourne vers lui, et les péchés nous éloignent de lui...

Avatar de l’utilisateur
Shou
Messages : 567
Enregistré le : Sam Oct 15, 2016 2:12 am

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Shou » Lun Nov 06, 2017 16:48 pm

Et au final... un curé est il vraiment capable de donner l'inititation du baptême ?
Dans ce cas cela remet en cause les fondements même de la chrétienté...

Avatar de l’utilisateur
Padawan
Modérateur orthographique
Messages : 601
Enregistré le : Ven Aoû 28, 2015 18:10 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Padawan » Lun Nov 06, 2017 18:14 pm

Mais Shou, le baptême n'est pas une initiation, c'est plutôt comme un rituel de bénédiction, les prêtres sont tout a fait capable de donner cette bénédiction. En réalité, je suppose qu'il suffit d'être un croyant sincère pour pouvoir donner cette bénédiction à une personne qui souhaiterait être baptisée...

Mais l'usage et la tradition veulent que ce soit les prêtres qui le fassent.

Avatar de l’utilisateur
Shou
Messages : 567
Enregistré le : Sam Oct 15, 2016 2:12 am

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Shou » Lun Nov 06, 2017 21:38 pm

Mhhh... J'aurai tendance à voir cela d'une manière différente du coup. En moi même je vois vraiment le baptême plus comme une prise de refuge dans le Christ que comme une bénédiction. La marque d'une entrée "officielle" dans la vie catholique. Pas du tout comme un examen que je passerais pour être "apte à" mais comme une sorte de contrat entre Lui et moi pour lui signifier que je m'en remet à lui et que je suis prêt à le suivre, à le chercher.

Avatar de l’utilisateur
Padawan
Modérateur orthographique
Messages : 601
Enregistré le : Ven Aoû 28, 2015 18:10 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Padawan » Lun Nov 06, 2017 23:02 pm

Ce n'est pas une question d'aptitude ou pas, tout le monde est apte à recevoir le Baptême, c'est le sens même du message du Christ.

Tu dis "plus comme une prise de refuge dans le Christ" que comme une bénédiction. Mais cette prise de refuge est une Bénédiction, à chaque instant de ta vie, dans les pires moments (mais aussi dans les meilleurs) que tu pourrais vivre, tu pourras t'en remettre au Christ et te réfugier dans son Amour et sa Miséricorde infinis. D'une certaine manière, le baptisé (adulte et consentant) reconnait Jésus Christ comme le fils de Dieu qui par son sacrifice a permis à l'humanité de se rapprocher de l'esprit de Dieu. ça n'est pas très différent de ta vision, finalement, mais à mon sens, le terme initiation se réfère plutôt à un apprentissage qu'au développement de sa Foi.

Pour alimenter la réflexion, bien que ça soit une vision différente de celle que l'on a actuellement, je me permets de retransmettre quelques lignes tirées d'un ouvrage sur la magie quant au sens ésotérique du baptême :

"Le Christ institua le Baptême croit-on généralement, cérémonie qui consiste à immerger le candidat dans de l'eau (étang, fleuve, ou bassine remplie d'eau...). Jésus n'institua pas le Baptême. Cette Pratique existait bien avant que Jésus ne commençât Sa Mission. On retrouve le Baptême par immersion dans de l'eau en Egypte, en des temps antérieurs à celui du Christ, où un très Grand Être le donnait dans les eaux du Lac Mœris.
Par le baptême un contact « magique » avec l'eau était réalisé ; par « magique » entendez qui a le pouvoir de mettre en action le magnétisme purificateur de l'eau. Grâce à ce bain Rituel, qui n'était pas effectué une seule fois pour toute l'existence, étaient désagrégées les scories d'ordre psychique liées aux zones d'ombre de l'inconscient, notamment la violence et la sexualité. Le corps psychique prenait littéralement un bain une fraîcheur magnétique lui était ainsi insufflée. C'était le Premier Baptême.
Le « Baptême de l'Eau » Accessible à tous, il a été livré selon un procédé édulcoré à l'humanité toute entière alors que, dans des temps très anciens, seule une élite en connaissait l'existence et y accédait. Puis venait le Deuxième Baptême, celui qui fait appel au « Feu ». Enfin était donné le Troisième Baptême, celui qui met en contact le disciple avec la Force Créatrice de la Divinité, « l'Esprit »."

Dans la même veine, l'auteur donne l'interprétation ésotérique du signe de croix comme "un procédé théurgique de la descente harmonieuse et équilibrée des Quatre Éléments sur celui qui le trace."

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Jagannath » Mer Nov 08, 2017 1:02 am

Padawan : "Mais Shou, le baptême n'est pas une initiation, c'est plutôt comme un rituel de bénédiction"

C'est quoi une bénédiction?

Padawan : "les prêtres sont tout a fait capables de donner cette bénédiction"

Ils sont capables de mettre de l'eau et de l'huile sur le front du nouveau-né ou d'un adulte ça oui. Mais de donner une bénédiction? Pourquoi seraient-ils capables? Connais-tu le dogme à ce sujet?
A ce que j'en sais ils en sont capables parce que les prêtres ont eux-mêmes reçu un autre sacrement (celui qui fait d'eux des prêtres) et c'est se sacrement qui les rend aptes.

Padawan : "En réalité, je suppose qu'il suffit d'être un croyant sincère pour pouvoir donner cette bénédiction à une personne qui souhaiterait être baptisée"

Ouuuhhhhlalalalala! Pas du tout selon l'église en tout cas!!! C'est une grave hérésie de penser ça pour toute l'église catholique!

-> Donc selon toi Padawan tout le monde peut donner une bénédiction à condition de croire vaguement (croire en quoi? Le plus souvent les gens croient en des choses dont ils ne savent même pas ce que c'est, je vois mal quel secours cela pourrait apporter de croire en un mot!)
-> Mais historiquement le baptême n'est pas juste une bénédiction anodine, rappelez-vous Jean le Baptiste, oh fatche de con, ça envoyait du gros vé comme on dit par ici. On parle de miracle assez à la chaîne. Alors euh des miracles en plein baptême perso,jamais entendu parler depuis JLB.
-> Et selon les catho pour donner le baptême il faut être ordonné prêtre et pour ordonner un prêtre il faut être un évêque et par imposition des mains avec l'huile et tout le bordel. Et pour devenir évêque il faut... Bref vous comprenez ça repose sur une chaîne avec en haut le pape qui lui-même est historiquement plus ou moins une imposture parce que ça fait longtemps que lorsque les cardinaux se réunissent, ils débattent et parfois même très vivement avant de se mettre d'accord souvent à contre coeur par un vote au lieu que l'esprit saint leur impose son choix par une grâce et les trompettes des anges.

Honnêtement, que ce soit cette série de sacrements qui mène à la fin à l'efficacité du baptême, ça tient pas la route. Que ce soit n'importe quoi, non plus. A une époque il y avait un rituel et des invocations en Latin. Par le pouvoir du verbe, quelque magie aurait pu avoir lieu, mais le latin a été viré. Il reste quoi? Et d'ailleurs il y a quoi qui permette de penser qu'une personne baptisée a le moindre avantage sur une autre? On a juste rien. Ca ressemble plus à une grosse superstition qu'à quoi que ce soit d'autre à vue de nez. Non?
Et bien pour ma part je crois au baptême catholique quand même. Mais je ne sais pas trop pourquoi. Je crois plus qu'il y a un consensus qui veut que beaucoup de monde place son espoir dans ce sacrement, que le sacrement lui-même a lieu dans des endroits sacrés, parfois de façon bien faible comparée à la rigueur des temples d'autrefois mais c'est toujours mieux que rien, il y a des chants au divin, des gens qui pensent à Dieu, qui espèrent de tout leur coeur que Dieu protégera cet enfant et lui montrera la lumière et je pense que c'est une grande bénédiction pour l'enfant.
Je ne serais pas étonné que ce soit plus compliqué pour un adulte, avec les adultes on réfléchit trop, on a du mal à souhaiter de façon totalement désintéressé une vie merveilleuse à un adulte. Il faut être très innocent pour y parvenir et pas certain que les mêmes prêtres le fassent si facilement à un adulte qu'à un enfant. Malgré tout j'y crois quand même, mais il y aura toujours des personnes qui pourront donner une expérience forte, comme JLB et d'autres avec qui ça sera une bénédiction de moindre vertu. Il paraît qu'on récolte selon notre mérite. Donc quelle est le besoin de s'inquiéter de ce qu'on a reçu? Qu'on s'efforce de mériter de recevoir de bonnes choses et on les recevra pour sûr.

Shou : "je vois vraiment le baptême plus comme une prise de refuge dans le Christ que comme une bénédiction"

Oui c'est ça, il ne s'agit pas d'une simple bénédiction, c'est sûr et certains. Dans ce sens c'est bien plus proche d'une initiation.

Shou : "une sorte de contrat entre Lui et moi pour lui signifier que je m'en remet à lui et que je suis prêt à le suivre, à le chercher"

Pourquoi le chercher s'Il est descendu en toi? S'Il t'a accueilli en Lui? Dans les deux cas il est comme tout trouvé :) Il est ce qui est en toi, ou bien ce en quoi tu es :) Ne cherchons donc pas midi à 14 heures ou le Christ sous le sabot d'un cheval.

Padawan : "baptisé (adulte et consentant) reconnait Jésus Christ comme le fils de Dieu qui par son sacrifice a permis à l'humanité de se rapprocher de l'esprit de Dieu"

Je refuse l'idée que le baptême ait quoi que ce soit à avoir avec une reconnaissance/compréhension intellectuelle. Je pense moi que que le Christ peut accepter comme chrétienne toute personne qui Lui est présentée pour l'être. Je crois reconnaître à force d'observer les croyances creuses, que s'il y a bien une chose qui ne sert à rien, c'est de croire en des mots. Je crois que les mots peuvent exprimer qu'on croit en Dieu, mais je crois que croire qu'on croit en Dieu en revanche ne veut rien dire. Je crois que celui qui en Dieu peut très bien dire "je crois en Dieu" ou il peut très bien dire qu'il n'y crois pas. Je crois, moi, que pour éclaircir tout cela il faut mettre fin à notre trouble sémantique par la pratique dialectique.

Mais pour prouver ma théorie à défaut de guérir les malades j'ai mon propre exemple :
Quand j'étais enfant j'entendais mes parents dire que Dieu était une invention des hommes pour se rassurer.
Donc quand on me demandait "est-ce que Dieu existe?" je pensais à cette invention des hommes censée rassurer les gens peureux de la mort et je disais "non". Par contre je priais Dieu. Je n'appelais pas cela "Dieu" puisque personne ne m'avait expliqué que cette présence qui était le lien entre moi et tout l'univers, c'était Dieu. Je l'ai compris seulement beaucoup plus tard.
La réalité est qu'absolument chacun d'entre nous sait "je suis". Dès lors Dieu, dans sa vraie définition, est connue de tous. Quand on sait "Je suis" on a connaissance de la conscience donc de Dieu. Personne ne conteste "Je suis".
Dès lors le fait de croire ou non dans un vieux perché sur un nuage qui fait des blagues à Moïse autour d'un buisson, ça ne signifie rien du tout. C'est une superstition. Qu'est-ce que ça peut bien foutre au Christ qu'on y croit ou pas. Si vous voulez mon avis il s'en contre carre ben rette.

Donc dès lors qu'il y a une atmosphère sacrée et une personne qui en présente une autre au Christ (qui jusqu'à preuve du contraire est omnipénétrant donc n'a pas besoin d'être invoqué, par contre pour nous c'est utile, d'où le besoin d'une atmosphère sacrée) et dès lors que cette personne n'y fait pas obstruction, et reconnait à la première le pouvoir de le faire, il peut effectivement y avoir baptême (je n'ai pas dans l'idée une supériorité du genre que chez les catho ça marche mais pas chez les orthodoxes, donc la présence du Pape, du Pope ou de Popeye le Poti Popotin Pas Poté à Papouilles on s'en Tape, c'est du Pipo. Je donne donc raison sur ce point à Padawan). En revanche là où vraiment je suis pas d'accord c'est l'importance de ce que pense la personne à baptiser, dans sa tête, intellectuellement : cela n'a TROUDUCUNE importance. L'intellect est la chose la plus overrated dans le monde. C'est de toutes les choses celle à laquelle on prête le plus de pouvoir, alors que c'est pratiquement la chose la plus dénuée de pouvoir et même à l'opposé, c'est en fait même la chose qui parasite le pouvoir de tout un chacun, qui siphonne ce pouvoir et en prive la personne. Bref elle peut penser au Grand Schtroumpf ou aux mèches blondes de Rosette sa copine de première années de maternelle, ou si elle se dit que le Christ est noir et qu'il jouait à trempe-nouille avec Marie-Madeleine ça n'y change rien. En revanche si elle ne pense Pas Du Tout©­®TM, c'est assurément encore Beaucoup Mieux©­®TM.

MachinTruc : "Le Christ institua le Baptême croit-on généralement"

Du beau foutage de gueule quand même. C'est vraiment de la sophistique du plus bas étage de se faire passer pour savant en dénonçant une ignorance... imaginaire. Pratiquement tout le monde sait que Jean Le Baptiste avait commencé son boulot bien avant Jésus, que c'était déjà pas un truc nouveau pour lui et que d'ailleurs JLB a baptisé Jésus. Bref presque personne à moins d'avoir jamais eu le moindre intérêt pour la vie de Jésus ou pour la bible et d'avoir jamais allumé France 3 un dimanche matin* (même par erreur) ne croit une chose pareille. Un peu comme dans la méthode sophistique de l'homme de paille. Un peu comme "au moyen âge les gens croyaient que la terre était plate". On fait passer les autres pour des cons histoire de rendre notre propos révolutionnaire. Bon ça n'empêche pas la pertinence d'autres considérations, mais faut quand même faire toujours attention aux gens qui ont besoin de ternir les autres pour se faire reluire eux-mêmes.
* D'accord qu'à cette époque-là il n'y avait pas la Messe le dimanche sur France 3 mais la culture religieuse était bien plus prépondérante.

Avatar de l’utilisateur
Shou
Messages : 567
Enregistré le : Sam Oct 15, 2016 2:12 am

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Shou » Mer Nov 08, 2017 13:47 pm

Honnêtement, que ce soit cette série de sacrements qui mène à la fin à l'efficacité du baptême, ça tient pas la route. Que ce soit n'importe quoi, non plus. A une époque il y avait un rituel et des invocations en Latin. Par le pouvoir du verbe, quelque magie aurait pu avoir lieu, mais le latin a été viré. Il reste quoi? Et d'ailleurs il y a quoi qui permette de penser qu'une personne baptisée a le moindre avantage sur une autre? On a juste rien. Ca ressemble plus à une grosse superstition qu'à quoi que ce soit d'autre à vue de nez. Non?
Et bien pour ma part je crois au baptême catholique quand même. Mais je ne sais pas trop pourquoi. Je crois plus qu'il y a un consensus qui veut que beaucoup de monde place son espoir dans ce sacrement, que le sacrement lui-même a lieu dans des endroits sacrés, parfois de façon bien faible comparée à la rigueur des temples d'autrefois mais c'est toujours mieux que rien, il y a des chants au divin, des gens qui pensent à Dieu, qui espèrent de tout leur coeur que Dieu protégera cet enfant et lui montrera la lumière et je pense que c'est une grande bénédiction pour l'enfant.


J'y crois en fait non pas parce-que l'on me dit d'y croire, à cause d'une Loi ou d'un dogme. J'y crois car j'ai choisi le baptême comme un premier pas officiel vers Dieu, comme une reconnaissance, une cérémonie pour marquer ce pas que je fais vers Lui et la main qu'il me tend. Je sens que c'est "juste" de le faire ainsi. D'apprendre d'une part à le connaître, à le reconnaître, à voir sa présence et ensuite de donner plus de poids à cette relation à travers la baptême. Qui devient ainsi une forme d'initiation. il ne faut pas se leurrer, cela reste un rituel élaboré par des hommes, mais Il est là à chaque rituel que ce soit la messe, le rosaire ou l'oraison il est toujours là. C'est juste à nous de lui ouvrir la porte de la maison et de le laisser entrer.

Ils sont capables de mettre de l'eau et de l'huile sur le front du nouveau-né ou d'un adulte ça oui. Mais de donner une bénédiction? Pourquoi seraient-ils capables? Connais-tu le dogme à ce sujet?
A ce que j'en sais ils en sont capables parce que les prêtres ont eux-mêmes reçu un autre sacrement (celui qui fait d'eux des prêtres) et c'est se sacrement qui les rend aptes.


Saint Paul disait que l'on faisait partie du peuple des prêtres dès lors que l'on avait été baptisé. Il y avait une catéchèse intéressante hier qui traitait du sujet justement. Sur radio Maria. Et le prêtre avait un avis intéressant sur le sujet, car pour résumer l'habit ne faisait pas le moine. Bien des laïcs étaient capables de miracles et de guérisons d'autrui de part leur foi et leur dévotion à Dieu. Alors que des prêtres n'auront jamais ressenti Sa présence.

Et selon les catho pour donner le baptême il faut être ordonné prêtre et pour ordonner un prêtre il faut être un évêque et par imposition des mains avec l'huile et tout le bordel. Et pour devenir évêque il faut... Bref vous comprenez ça repose sur une chaîne avec en haut le pape qui lui-même est historiquement plus ou moins une imposture parce que ça fait longtemps que lorsque les cardinaux se réunissent, ils débattent et parfois même très vivement avant de se mettre d'accord souvent à contre coeur par un vote au lieu que l'esprit saint leur impose son choix par une grâce et les trompettes des anges.

Tout à fait d'accord... on comprend mieux pourquoi les ecclésiastes insistent sur l'obéissance à l'Eglise, on comprend mieux aussi pourquoi certains évangiles ont été déclarés apocryphes... Jésus demandait fidélité à Dieu. Rien de plus. Et la Bible....a été recopiée par des hommes. Comprenne qui pourra ;))

MachinTruc : "Le Christ institua le Baptême croit-on généralement"

Perso je m'en tamponne le coquillard de savoir qui a institué quoi. Ce qui m'interpellait à travers ma question c'est de savoir comment recevoir une initiation du Maître quand celui-ci est mort 2000 ans plus tôt. J'ai déjà mon idée et je connais déjà la réponse en fait. Mais... Le catholicisme c'est vaste, on est vite tenté de se disperser, et j'ai parfois peur de m'égarer même si j'ai foi en Lui et que je reconnais qu'il est un excellent guide, une partie de moi ne veut pas lâcher encore même quand je la prend par la main.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Totem » Mer Nov 08, 2017 15:10 pm

Shou a écrit :
Perso je m'en tamponne le coquillard de savoir qui a institué quoi. Ce qui m'interpellait à travers ma question c'est de savoir comment recevoir une initiation du Maître quand celui-ci est mort 2000 ans plus tôt. J'ai déjà mon idée et je connais déjà la réponse en fait. Mais... Le catholicisme c'est vaste, on est vite tenté de se disperser, et j'ai parfois peur de m'égarer même si j'ai foi en Lui et que je reconnais qu'il est un excellent guide, une partie de moi ne veut pas lâcher encore même quand je la prend par la main.


J'ai été baptisée quand j'étais enfant et ce n'est pas ça qui m'a permis de recevoir l'initiation du maître vu qu'à cet age j'étais loin de savoir de quoi il en retournait, mais le fait d'essayer de se conformer à son enseignement au mieux de manière intuitive au début puis avec les quelques bribes appris au catéchisme, bien que certaines choses me dérangeaient.
Quand j'étais gosse je priais Dieu donc à ma façon, mais quand j'ai entendu dire par des adultes que Dieu c'était une croyance, alors j'ai cru ces adultes vu que c'était une référence pour l'enfant que j'étais, du coup j'ai changé le mot "Dieu" avec celui de "Source" et donc j'ai prié la source parce que dans ma tête, tout ce qui existait venait bien de quelque part..:-)

Avatar de l’utilisateur
Padawan
Modérateur orthographique
Messages : 601
Enregistré le : Ven Aoû 28, 2015 18:10 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Padawan » Mer Nov 08, 2017 16:39 pm

Houlala, en grande forme Jag, à défaut d'être complétement d'accord, je me suis quand même bien marré en lisant certains passages, même si parfois on frôle l'hérésie de la pire espèce... ;)

Pas sûr de trouver le temps de répondre à ce pavé, je suis loin d'être aussi prolixe que toi...

Avatar de l’utilisateur
Shou
Messages : 567
Enregistré le : Sam Oct 15, 2016 2:12 am

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Shou » Mer Nov 08, 2017 18:14 pm

Totem je suis dans le même délire en fait... Mais ça frise l'hérésie aux yeux de certains je crois mdr.
Je prie Jésus, ma divinité d'élection, un aspect de Dieu.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Jagannath » Jeu Nov 09, 2017 12:31 pm

Totem : "J'ai été baptisée quand j'étais enfant et ce n'est pas ça qui m'a permis de recevoir l'initiation du maître vu qu'à cet age j'étais loin de savoir de quoi il en retournait"

Pourquoi veux-tu que l'initiation soit un processus intellectuel nécessitant de "savoir"?

Totem : "Quand j'étais gosse je priais Dieu donc à ma façon, mais quand j'ai entendu dire par des adultes que Dieu c'était une croyance, alors j'ai cru ces adultes vu que c'était une référence pour l'enfant que j'étais, du coup j'ai changé le mot "Dieu" avec celui de "Source" et donc j'ai prié la source parce que dans ma tête, tout ce qui existait venait bien de quelque part.."

Dans une configuration différente c'est finalement très similaire à mon cas (et on pourrait ajouter plein d'autres témoignages qui sont tous identiques sur le fond). Preuve que les enfants sont moins touchés par le problème du trouble sémantique. Ils ne confondent pas les mots avec ce qu'ils désignent et si on les convainc que le mot Dieu désigne une invention, alors au lieu d'arrêter de prier Dieu ils lui donnent directement un autre nom (ou pas de nom peu importe). Enfin je ne nie pas que tu devais être un enfant doté d'une certaine maturité spirituelle quand même mais on voit bien que malgré leur intelligence supposée supérieure et leur culture plus vaste, les adultes sombrent plus facilement dans le trouble sémantique. C'est curieux mais pas tant que ça, ceux qui ont pratiqué la dialectique avec assez de sérieux ont certainement finalement identifié que l'ego, l'identification de soi avec des corps ou des attributs, est le trouble sémantique suprême qui entraîne tous les autres. Tant que celui-là ne s'est pas développé, les autres ne se développent pas.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Totem » Jeu Nov 09, 2017 16:53 pm

Jagannath a écrit : ceux qui ont pratiqué la dialectique avec assez de sérieux ont certainement finalement identifié que l'ego, l'identification de soi avec des corps ou des attributs, est le trouble sémantique suprême qui entraîne tous les autres. Tant que celui-là ne s'est pas développé, les autres ne se développent pas.


Ce qui était drôle quand j'étais enfant je m'étais rendue compte que tout le monde y compris moi-même commençait les phrases par "moi-je" et je trouvais que c'était dire 2 fois la même choses pour se désigner, alors je me suis mise à essayer de commencer mes phrases par "je" et je traquais toutes les fois où j'y ajoutais le "moi", seulement le problème c'est que parfois c'était déstabilisant. Quand on est gosse on voit ça plutôt comme un amusement.:-)

Enfin je ne nie pas que tu devais être un enfant doté d'une certaine maturité spirituelle quand même

Sans doute, mais c'est tout de même à l'âge adulte avancé que je me suis vraiment tournée vers la spiritualité.
On peut dire que ça en a mis du temps.;-)

Ma tante disait toujours que quand j'avais 5 ans j'étais plus vieille que cet âge là, et que je parlais et me comportais déjà comme une adulte, mais je pense avoir eu un début réponse quand ma mère m'a dit que j'étais un bébé toujours malade d'où la perte d'emploi à chaque fois qu'elle en trouvait un et elle était persuadée qu'on m'avait jeté un sort (chose qui se pratique couramment aux Antilles) parce qu'un jour des vêtements m'appartenant qu'elle avait étendue sur une ligne avait été volés. Je n'ai jamais su si c'était prouvé.
On a pu constater que les enfants malades étaient plus mûrs que leur âge et sans doute était ce le cas en ce qui me concerne, mais après l'âge 6 ans, la séparation de mon frère et moi d'avec ma mère pour aller vivre avec mon père et sa nouvelle femme 8000 kms plus loin avec certaines conditions, a rajouté une couche de maturité, qui m'a valu le surnom de "Cosette" de la part des copines de classe jusqu'à un âge avancé, ça doit être pour ça que j'ai adoré le livre de Victor-Hugo "les misérables" étant gosse. Le fait est que prier la Source et lui confier mes problèmes à l'époque pour moi était plutôt une sorte de refuge plus que le fait d'être spirituel, chose que j'ai perdu à un moment en grandissant pour y revenir bien plus tard avec la foi en plus, quoique je me demande si la foi chez l'enfant n'est pas déjà innée et qu'en grandissant certaines circonstances font qu'on la perd.;-).

Avatar de l’utilisateur
Shou
Messages : 567
Enregistré le : Sam Oct 15, 2016 2:12 am

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Shou » Jeu Nov 09, 2017 17:30 pm

Ce qui nous fait "grandir" c'est la souffrance, c'est dukkha.
C'est dukkha qui nous a donné l'envie de chercher.
C'est dukkha qui nous a réuni ici.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Totem » Jeu Nov 09, 2017 18:38 pm

J'ai pensé aussi bien plus tard ce que tu dis là Shou.;-)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Jagannath » Jeu Nov 09, 2017 19:07 pm

Totem : "elle était persuadée qu'on m'avait jeté un sort"

Je me souviens que ton thème indique de fortes chances de mauvais sort.

Totem : "c'était plutôt une sorte de refuge plus que le fait d'être spirituel"

Sauf que c'est spirituel. Toujours le problème du trouble sémantique. Au début on comprend que si certaines personnes font des pratiques spirituelles et parlent de Dieu c'est pour des raisons spirituelles. Mais après on confond la manifestation (faire des rituels et parler de sacré ou de divin) avec l'identité même de la personne. Ce qui cause deux dérapages dans les deux sens opposés :
- On croit que celui qui parle de sacré et de divin et qui fait des rituels est spirituel (alors qu'il est peut-être simplement superstitieux, ou pire, manipulateur sans aucune forme de spiritualité réelle), bref on prend pour spirituel ce qui ne l'est pas.
- On croit que celui qui ne fait pas de rituels et ne parle pas de sacré et de divin, lui, automatiquement, n'est pas spirituel. Alors qu'en fait il l'est peut-être. En particulier l'enfant est naturellement spirituel, la source est évidente pour lui, je ne vais pas argumenter parce que ce serait l'objet d'un article à part entière et que j'en ai déjà parlé au moins incidemment très souvent sur le forum. Tu l'as compris je suis parfaitement d'accord avec toi lorsque tu dis : "je me demande si la foi chez l'enfant n'est pas déjà innée et qu'en grandissant certaines circonstances font qu'on la perd".

Et c'est logique, la foi n'est pas une information ou une habitude qu'on acquière, c'est notre état naturel lorsque nous mettons fin au trouble sémantique de l'identité aux corps et aux attributs individuels. Bref tant que le mental n'est pas déséquilibré par des attachements qui font que les pensées se mettent à le ballotter en tous sens, il n'y a rien qui fait obstacle à reconnaître la source telle qu'elle est. La sagesse consiste en effet à revenir en arrière, à retrouver (mais de façon volontaire) notre simplicité enfantine, bref à oublier les erreurs que nous avons construites ultérieurement et non pas à acquérir de nouveaux savoirs. Etre spirituel n'est pas une chose qu'on avait et qu'on a perdu en grandissant, c'est simplement une chose à laquelle le faux savoir (l'identification à un individu) fait obstruction. Qu'on diminue le pouvoir de l'illusion (les attachements) et l'amour de la source se manifeste aussitôt. En fait il se manifeste sans cesse, simplement on ne s'en rend pas compte parce que les attachements se font passer pour de l'amour et la belle vague d'eau pure est cachée par la marée noire.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Totem » Jeu Nov 09, 2017 21:02 pm

Ah oui c'est vrai Jag que tu avais mentionné cette histoire de mauvais sort. D'ailleurs ma mère m'a dit cela qu'à l'âge adulte.
Donc ça peut expliquer pas mal de choses.;-)

Aux Antilles quand un objet personnel disparaît bizarrement, aussitôt il y a suspicion de la part des gens.
Je me souviens à ce sujet de ma soeur qui a l'époque était enceinte et que sa brosse à cheveux qu'elle avait oublié chez le père de son enfant avait disparue et qu'elle ne l'a jamais retrouvée. Elle a oublié l'affaire et quelque temps après elle s'est retrouvé à l'hôpital en urgence faisant une éclampsie ou elle a failli mourir et perdre le bébé. Après cet accident le père de l'enfant lui annonce qu'il la quitte pour repartir avec son ex-copine dont le père est quimboiseur (https://fr.wikipedia.org/wiki/Quimbois). Aussitôt elle s'est rappelé la disparition de sa brosse à cheveux, sachant que les cheveux des victimes sont utilisés pour faire des rituels et a fait le rapprochement avec ses problèmes.

Avatar de l’utilisateur
Shou
Messages : 567
Enregistré le : Sam Oct 15, 2016 2:12 am

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Shou » Jeu Nov 09, 2017 21:17 pm

Je te rejoins sur le sujet des enfants Jag.
Mon petit de 4 ans est plutôt... surprenant sur le sujet.
Il me parle de réincarnation par exemple : papa, quand tu reviendra et que tu sera un petit bébé est-ce que tu sera toujours mon papa ?
Pourquoi Jésus est mort ? Pourquoi les méchants l'ont tué ? Pourquoi les méchants restent dans la terre et les gentils vont au ciel ?
Il me demande de brûler des bougies pour "dire merci à la Dame".
Sachant que je ne l'emmène pas à l'église. Et que je ne lui ai jamais parlé de ces choses là le trouvant trop petit.
Au final... C'est moi le petit je crois. C'est assez déconcertant car ne sachant pas moi même comment expliquer les choses... j'ai l'impression que c'est lui qui m'apprend sur le sujet. Et c'est très instructif. Très.

Avatar de l’utilisateur
Padawan
Modérateur orthographique
Messages : 601
Enregistré le : Ven Aoû 28, 2015 18:10 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Padawan » Dim Nov 12, 2017 14:13 pm

J'ai trouvé un peu de temps pour répondre ;)

Jagannath a écrit : Je refuse l'idée que le baptême ait quoi que ce soit à avoir avec une reconnaissance/compréhension intellectuelle. Je pense moi que que le Christ peut accepter comme chrétienne toute personne qui Lui est présentée pour l'être. Je crois reconnaître à force d'observer les croyances creuses, que s'il y a bien une chose qui ne sert à rien, c'est de croire en des mots. Je crois que les mots peuvent exprimer qu'on croit en Dieu, mais je crois que croire qu'on croit en Dieu en revanche ne veut rien dire. Je crois que celui qui en Dieu peut très bien dire "je crois en Dieu" ou il peut très bien dire qu'il n'y crois pas. Je crois, moi, que pour éclaircir tout cela il faut mettre fin à notre trouble sémantique par la pratique dialectique.

En revanche là où vraiment je suis pas d'accord c'est l'importance de ce que pense la personne à baptiser, dans sa tête, intellectuellement : cela n'a TROUDUCUNE importance. L'intellect est la chose la plus overrated dans le monde. C'est de toutes les choses celle à laquelle on prête le plus de pouvoir, alors que c'est pratiquement la chose la plus dénuée de pouvoir et même à l'opposé, c'est en fait même la chose qui parasite le pouvoir de tout un chacun, qui siphonne ce pouvoir et en prive la personne. Bref elle peut penser au Grand Schtroumpf ou aux mèches blondes de Rosette sa copine de première années de maternelle, ou si elle se dit que le Christ est noir et qu'il jouait à trempe-nouille avec Marie-Madeleine ça n'y change rien. En revanche si elle ne pense Pas Du Tout©­®TM, c'est assurément encore Beaucoup Mieux©­®TM.


Je suis évidemment tout a fait d'accord avec le fait que la compréhension intellectuelle est tout a fait insuffisante, et qu'elle sera même un obstacle majeur à l'évolution spirituelle de ceux qui s'y complaisent. Néanmoins, chacun doit bien se baser sur un point de départ pour orienter ses pratiques qui lui permettront de faire l'expérience de la pleine Conscience pour transcender l'intellect.

Si on dit à une personne qui n'a jamais eu de pratiques spirituelles ou magiques qu'en pratiquant la méditation ou certains rituels magiques, elle pourra faire l'expérience de l'élargissement de la Conscience, même si elle ne comprendra pas vraiment de quoi il en ressort, ça peut lui donner envie d'essayer. Parce que par la discussion avec cette personne, on peut avoir suscité dans son intellect l'envie d'avoir une expérience. Si ensuite, après avoir réalisé certaines pratiques, elle fait l'expérience de l'ouverture de la Conscience, elle réalisera que l'intellect ne pouvait pas comprendre cette expérience.

De même pour la Foi, on peut dans un premier temps aboutir à la "certitude" de l'existence d'une entité créatrice à l'origine de toute chose en se basant sur un raisonnement théorique et intellectuel. Cette compréhension intellectuelle peut encourager au développement de pratiques qui permettront ensuite de faire l'Expérience de l'existence de Dieu, expérience après laquelle la Foi ne peut plus vraiment être remise en cause, tout au plus les différents dogmes religieux pourront être réévalués à partir d'un regard critique, sans que la Foi du pratiquant n'en soit affectée.

Jagannath a écrit :
MachinTruc : "Le Christ institua le Baptême croit-on généralement"

Du beau foutage de gueule quand même. C'est vraiment de la sophistique du plus bas étage de se faire passer pour savant en dénonçant une ignorance... imaginaire. Pratiquement tout le monde sait que Jean Le Baptiste avait commencé son boulot bien avant Jésus, que c'était déjà pas un truc nouveau pour lui et que d'ailleurs JLB a baptisé Jésus. Bref presque personne à moins d'avoir jamais eu le moindre intérêt pour la vie de Jésus ou pour la bible et d'avoir jamais allumé France 3 un dimanche matin* (même par erreur) ne croit une chose pareille. Un peu comme dans la méthode sophistique de l'homme de paille. Un peu comme "au moyen âge les gens croyaient que la terre était plate". On fait passer les autres pour des cons histoire de rendre notre propos révolutionnaire. Bon ça n'empêche pas la pertinence d'autres considérations, mais faut quand même faire toujours attention aux gens qui ont besoin de ternir les autres pour se faire reluire eux-mêmes.
* D'accord qu'à cette époque-là il n'y avait pas la Messe le dimanche sur France 3 mais la culture religieuse était bien plus prépondérante.


Admettons que la formulation soit maladroite, et encore je ne trouve pas tant que ça. "croit-on généralement" ne signifie pas "croient les imbéciles qui ne comprennent rien à rien". Dans tous les cas, je dirai simplement "Que celui qui n'a jamais usé de formulations maladroites, jette la première cartouche d'encre".

Enfin bref, ça n'est pas le point qui me paraissait important dans la citation, mais plutôt souligner l'existence en des temps anciens (et peut-être encore actuellement) de baptêmes par l'Eau, par le Feu et enfin par l'Esprit de Dieu avant l'époque chrétienne, pour alimenter la réflexion sur le Baptême.

D'ailleurs JLB dans l'évangile selon Jean rapporte qu'il baptise par l'Eau, alors que Jésus est venu apporter au plus grand nombre le baptême par le Feu et l'Esprit de Dieu, baptêmes jusque là réservés à une certaine élite... MachinTruc y fait clairement référence dans le court passage que je cite, et qui est un peu sorti de son contexte, pour mieux mettre en évidence ce qu'il y a d'ésotérique et de magique dans l'enseignement du Christ. Partie de l'enseignement qui a été occultée par les différentes églises chrétiennes, car il me paraît quand même assez évident qu'aujourd'hui, en moyenne, le prêtre lambda ne donne pas lors de la cérémonie du Baptême une initiation de haut niveau en rapport avec l'Eau, le Feu ou l'Esprit de Dieu (bien sûr on se réfère à l'Esprit de Dieu dans le Baptême catholique, mais ça n'est pas du même niveau que ce qui est sous-entendu ci-dessus)... Après je ne doute pas qu'il puisse y avoir des exceptions.

PS 1 : Dans un message au-dessus, j'ai utilisé le mot "prolixe" à l'égard de Jag, en faisant un contre-sens sur l'utilisation de ce mot qui signifie "exagérément bavard", alors que je souhaitais dire "prolifique dans ses écrits".

PS 2 : ça veut dire quoi ©­®TM ?

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Jagannath » Mer Nov 29, 2017 19:32 pm

Pad : "Je suis évidemment tout a fait d'accord avec le fait que la compréhension intellectuelle est tout a fait insuffisante, et qu'elle sera même un obstacle majeur à l'évolution spirituelle de ceux qui s'y complaisent. Néanmoins, chacun doit bien se baser sur un point de départ pour orienter ses pratiques qui lui permettront de faire l'expérience de la pleine Conscience pour transcender l'intellect."

Ce point de départ est l'amour. C'est la cause même de notre existence. (Pas l'intellect donc, ou alors seulement lorsqu'il est contrôlé par l'amour ou reconnu comme tel par un esprit mature).

Pad : "Si on dit à une personne qui n'a jamais eu de pratiques spirituelles ou magiques qu'en pratiquant la méditation ou certains rituels magiques, elle pourra faire l'expérience de l'élargissement de la Conscience, même si elle ne comprendra pas vraiment de quoi il en ressort, ça peut lui donner envie d'essayer. Parce que par la discussion avec cette personne, on peut avoir suscité dans son intellect l'envie d'avoir une expérience. Si ensuite, après avoir réalisé certaines pratiques, elle fait l'expérience de l'ouverture de la Conscience, elle réalisera que l'intellect ne pouvait pas comprendre cette expérience."

Bien entendu mais si on ne se dépêche pas de dissiper la confusion qui fait prendre la compréhension intellectuelle creuse pour un état supérieur, alors il s'en suit de tristes égarements. Donc on ne baisse pas la vigilance.

Pad : "De même pour la Foi, on peut dans un premier temps aboutir à la "certitude" de l'existence d'une entité créatrice à l'origine de toute chose en se basant sur un raisonnement théorique et intellectuel."

Non, l'intellect n'a pas ce pouvoir. Au mieux il peut mener à considérer sérieusement l'hypothèse. Mais c'est peu probable. La plupart des gens n'ont pas la rigueur nécessaire pour que l'intellect les aide. C'est un outil et sans le mode d'emploi il sert à tout et à rien avec des résultats inappropriés.
Pour une des rares personnes dotées de la rigueur intellectuelle nécessaire, une étude intellectuelle du problème le mènera c'est vrai à prendre avec sérieux l'hypothèse d'un grand ordinateur (pas au sens informatique hein - vous comprenez j'espère). Mais pour tous les autres qui n'ont jamais reçu la formation nécessaire pour faire usage de l'intellect correctement, l'intellect ne fera que valider par sophisme ce que l'âme sentimentale désire croire - à savoir le plus souvent n'importe quoi. Et il n'a aucun pouvoir de corriger ça, au contraire, il ne fait que renforcer les erreurs.

Pad : "Cette compréhension intellectuelle peut encourager au développement de pratiques qui permettront ensuite de faire l'Expérience"

Ben oui mais justement A CONDITION d'y mettre toutes les réserves que je mets. Donc ces réserves sont justifiées, il ne faut pas essayer de les minimiser ou de les discuter sans cesse! Hors de ces précautions indispensables, l'intellect ne fera que démultiplier la confusion. L'intellect est un jeu de miroirs qui peut (comme les miroirs qu'on met face à face démultiplient les univers) avec deux briques fallacieuses (deux hypothèses fausses) construire un immense château entièrement basé sur des illusions, des reflets de mirages, et ce à perte de vue, dans des sales infinis au bout de corridors sans fin et sans direction. Une fois perdu là-dedans, le pèlerin appelle au secours. Mieux vaut prévenir que guérir, vraiment. C'est ce que je fais. Si on ne veut pas prendre en compte mes avertissements sévères, soit, mais on ne pourra pas dire qu'on n'était pas prévenu. Je prends littéralement des heures à l'expliquer page après page sur Pandore. Parce que ça vaut le coup. J'explique aussi pourquoi afin que ce soit compréhensible à qui veut vraiment comprendre.

Pad : "l'Expérience de l'existence de Dieu, expérience après laquelle la Foi ne peut plus vraiment être remise en cause"

Que veux-tu dire? Dieu existe déjà et tu en fais l'expérience là maintenant comme tout le monde ici, parce que tout ce dont tu fais l'expérience EST Dieu. Et pourtant la Foi est quand même branlante pour la plupart.

On est toujours dans le même trouble sémantique. Vous pensez qu'à un moment il y aura une expérience dite "réalisation" dans laquelle vous ferez l'expérience de Dieu et qu'après vous aurez la connaissance suprême et abandonnerez les faux attachements. Mais il n'existe rien de tel. C'est seulement un mythe dont vous attendez l'avènement comme les témoins de Jéovah attendaient la fin du monde en 1874, puis en 1914, puis encore je ne sais combien de fois. Abandonnez ce mythe! A attendre une chose qui n'arrivera jamais vous loupez l'instant présent, ici et maintenant!
En effet, ce n'est PAS un événement mystérieux [déclenché par des aliens ou par une divinité mégalomane et caractérielle dans son château dans les nuages] qui va vous faire voir Dieu et mettre fin à vos attachements. C'est tout au contraire simplement lorsque vous aurez abandonné vos attachements et les pensées [qui couvrent la réalité d'un épais voile] que vous vous apercevrez que vous n'avez jamais été ignorants, que pendant tout ce temps où vous pensiez chercher Dieu, Il était là, au coeur même de votre démarche, et que vous n'avez jamais été éloigné de Lui même par une plume de colibri! Donc n'attendez pas qu'un événement vous libère de votre prison et vous montre Dieu : détachez-vous car il n'y a pour attaches que celles que vous avez vous mêmes crées et entretenues, et vous trouverez que vous n'avez rien à accomplir.

Pad : "tout au plus les différents dogmes religieux pourront être réévalués à partir d'un regard critique, sans que la Foi du pratiquant n'en soit affectée"

Foi et connaissance ne sont pas différents. C'est le trouble sémantique qui fait qu'on donne des noms différents à Connaissance, Soi, Vérité, Dieu, Dévotion, Foi, Réalisation, Moksha, Samadhi etc. On appelle "foi" ce qui a l'apparence de la Foi, donc cela nous semble une chose différente de la "réalisation", c'est parce que nous confondons la chose elle-même avec sa description et qu'on imagine qu'en développant la foi on parviendra à la réalisation. Comme précédemment, ce vocable est utile tant que le pèlerin ignore de quoi il s'agit et a besoin de s'en faire une conception pour travailler à y parvenir, mais une fois le but atteint, tout ce vocable devient inutile. Le pèlerin s'aperçoit que la Foi n'est rien d'autre que Dieu, ou la Réalisation, La Moksha ou le Soi. Lorsque l'ignorance disparaît, le trouble sémantique se dissipe et le sens des mots est finalement compris.
    D'abord, les montagnes sont des montagnes
    et les rivières des rivières. Ensuite, les
    montagnes ne sont plus des montagnes
    et les rivières ne sont plus des rivières.
    Enfin, les montagnes redeviennent des
    montagnes et les rivières des rivières.
    Aphorisme zen.

Pad : "Que celui qui n'a jamais usé de formulations maladroites, jette la première cartouche d'encre"."

Quand une personne invente un danger (ici une ignorance) imaginaire pour nous sauver de ce danger, c'est qu'elle veut obtenir quelque chose de nous. Elle n'est pas authentiquement désintéressée. Ce n'est pas comme tu le crois une maladresse mineure de formulation, c'est un critère majeur d'alerte rouge grave. Après il faut voir selon le contexte, si c'est une habitude de cette personne, avant de tirer des conclusions généralisées, mais ne crois pas que ce soit anodin, c'est une des briques de base de la sophistique et de la manipulation mentale, une des techniques de sape bien rodée de l'intelligence et de l'esprit critique pour le tuer dans l'oeuf (technique sophistique connue sous le nom de "l'homme de paille" ou de "l'épouvantail" / "strawman"). On ne l'emploie jamais par erreur, on l'emploie parce qu'on a le désir de dominer le mental de l'interlocuteur. Chez les sages accomplis ce désir est absent et la sophistique ne peut pas se manifester, même pas par maladresse : c'est juste un non-sens. Mon but n'est pas de critiquer ceux qui subissent ce désir largement répandu, mais il est important de préciser que le pèlerin sincère doit essayer de corriger cette tendance et que celui qui a une tendance forte à la sophistique ne peut en aucune façon être considéré comme un maître authentique à moins qu'il consacre de gros efforts à en guérir (oui parce qu'on peut être imparfait et être le meilleur de tous les maîtres pour ses disciples, mais cela à condition de montrer l'excellent exemple d'une personne qui sait reconnaître ses défauts et se consacre réellement de tout son coeur à les surmonter, j'avais déjà raconté une histoire à propos d'un avadhuta qui montrait cette brillante qualité, effectivement celui qui a toutes les imperfections du monde mais qui est doté de la détermination absolue et imperturbable à les corriger tous, est en réalité paradoxalement un être parfait).

Pad : "il me paraît quand même assez évident qu'aujourd'hui, en moyenne, le prêtre lambda ne donne pas lors de la cérémonie du Baptême une initiation de haut niveau en rapport avec l'Eau, le Feu ou l'Esprit de Dieu (bien sûr on se réfère à l'Esprit de Dieu dans le Baptême catholique, mais ça n'est pas du même niveau que ce qui est sous-entendu ci-dessus)... Après je ne doute pas qu'il puisse y avoir des exceptions."

Je n'en sais rien Pad, personnellement je crois en le pouvoir considérable du baptême, bien que j'admette avec toi que les prêtres eux-mêmes en ont sans doute perdu la compréhension. Tu sais, je vais me répéter encore et encore, mais ne pas comprendre intellectuellement n'est pas un problème. C'est parce que nous sommes incroyablement fiers de notre compréhension intellectuelle qu'on veut se persuader qu'elle est si importante et qu'elle fait des nous des prêtres supérieurs, qu'on s'imagine que le prêtre qui ne comprend rien est incapable de donner une puissante initiation. Mais c'est nous qui avons faux. La réalité est qu'un Avatara, Messie, Tulkou, a des pouvoirs très étendus. Et pour un être parfaitement réalisé, un simple sankalpa peut donner pour 100 000 ans ou même pour 1000 milliards d'années le pouvoir à une prière ou une invocation de conférer une initiation de haut niveau. Même à un type qui ne sait pas ce que ça signifie.

Après on peut toujours chipoter sur la nature initiatique ou auspicieuse du baptême, c'est en effet discutable. Mais pour moi bien que je n'ai pas de preuves, j'avance que le baptême est probablement une très puissante bénédiction pour l'âme qui la reçoit, nul doute que depuis que ces pratiques se perdent, les moeurs se dégradent de plus en plus vite.
Même si pour le baptême je n'ai d'autre argument à avancer que mon propre ressenti d'une puissante force qui s'y manifeste, en ce qui concerne le pouvoir des Eveillés de causer une bénédiction durable sur ce qu'ils veulent (des mots, un lieu, un objet) j'en atteste sans aucun doute.
Je sais effectivement sentir la charge présente dans les temples ou dans certains lieux sacrés. Si le lieu est profané, elle disparaît et le lieu a besoin d'être à nouveau consacré spirituellement pour retrouver son niveau énergétique. Néanmoins certains temples consacrés par des grands saints sont impossibles à profaner, la charge énergétique reste quoi qu'il arrive. Alors une objection couramment employée est que la force de la dévotion des dévots est ce qui maintiens le niveau énergétique de ces lieux même sans re-consécration. Il est vrai que la dévotion a cet effet. Mais autant selon mes sources les plus fiables que selon mon intuition (simple bon sens en réalité si on comprend de quoi il s'agit) et mes observations sur des lieux qui ne sont pas concernés par les consécrations, il est clair pour moi que la capacité des Eveillés à charger de façon inépuisable un lieu, un objet ou une pratique spirituelle*, est une réalité indiscutable. Or pour moi c'est le cas du baptême. Lorsqu'ils sont concernés par une consécration de ce type, les lieux concernés ou les pratiques concernées peuvent fonctionner jusqu'à la fin des temps, ou bien avoir une fin à un moment prévu. On a vu par exemple que les miracles de Lourdes ont cessé lorsque le sanctuaire a été bétonné (conformément à la prophétie). Pour le baptême je ne sais pas, peut-être qu'il ne fonctionnera plus à partir du 1er janvier 2018, mais aujourd'hui, selon moi, il s'agit d'une des plus puissantes bénédictions qui se puissent concevoir. Elle n'a pas besoin de croyance, de compréhension intellectuelle, ni même d'intention, elle a juste besoin je pense qu'un prêtre suive les instructions avec l'onction en invoquant le Christ pour qu'elle soit valide entièrement.
* autres exemples de pratiques dont la charge date de la nuit des temps et est inépuisable par la vertu d'un Rishi que j'ai pu expérimenter :
- la salutation au soleil (yoga),
- la récitation des noms de la Mère Divine (mantras),
- la récitation de la Gayatri (mantra),
- la récitation de la Guru Gita ou de la Bhagavad Gita (poésie sacrée),
- Notre Père / Je vous salue Marie (prières),
etc.

Avatar de l’utilisateur
Odin
Messages : 7341
Enregistré le : Dim Juil 13, 2008 21:50 pm
Voie spirituelle : Magie
Magie pratiquée : Magie naturelle de l'ancienne religion

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Odin » Mer Nov 29, 2017 19:51 pm

Dieu est la prière elle-même.
Fais de l'Amour ta magie

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Totem » Jeu Nov 30, 2017 2:22 am

Jagannath a écrit :autres exemples de pratiques dont la charge date de la nuit des temps et est inépuisable par la vertu d'un Rishi que j'ai pu expérimenter :
- la salutation au soleil (yoga),
- la récitation des noms de la Mère Divine (mantras),
- la récitation de la Gayatri (mantra),
- la récitation de la Guru Gita ou de la Bhagavad Gita (poésie sacrée),
- Notre Père / Je vous salue Marie (prières),
etc.


De mont côté, je confirme pour le Notre Père et Je vous salue Marie..;-)

Avatar de l’utilisateur
Padawan
Modérateur orthographique
Messages : 601
Enregistré le : Ven Aoû 28, 2015 18:10 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Padawan » Sam Déc 09, 2017 23:46 pm

Jagannath a écrit :Pad : "Je suis évidemment tout a fait d'accord avec le fait que la compréhension intellectuelle est tout a fait insuffisante, et qu'elle sera même un obstacle majeur à l'évolution spirituelle de ceux qui s'y complaisent. Néanmoins, chacun doit bien se baser sur un point de départ pour orienter ses pratiques qui lui permettront de faire l'expérience de la pleine Conscience pour transcender l'intellect."

Ce point de départ est l'amour. C'est la cause même de notre existence. (Pas l'intellect donc, ou alors seulement lorsqu'il est contrôlé par l'amour ou reconnu comme tel par un esprit mature).


Ce que tu dis là est tout a fait exact.

Jagannath a écrit :Non, l'intellect n'a pas ce pouvoir. Au mieux il peut mener à considérer sérieusement l'hypothèse. Mais c'est peu probable. La plupart des gens n'ont pas la rigueur nécessaire pour que l'intellect les aide. C'est un outil et sans le mode d'emploi il sert à tout et à rien avec des résultats inappropriés.
Pour une des rares personnes dotées de la rigueur intellectuelle nécessaire, une étude intellectuelle du problème le mènera c'est vrai à prendre avec sérieux l'hypothèse d'un grand ordinateur (pas au sens informatique hein - vous comprenez j'espère). Mais pour tous les autres qui n'ont jamais reçu la formation nécessaire pour faire usage de l'intellect correctement, l'intellect ne fera que valider par sophisme ce que l'âme sentimentale désire croire - à savoir le plus souvent n'importe quoi. Et il n'a aucun pouvoir de corriger ça, au contraire, il ne fait que renforcer les erreurs.


J'ai compris de manière certaine l'existence d'une entité créatrice supérieure lorsque j'avais une vingtaine d'années en étudiant la physique théorique. Il n'y a rien d'extraordinaire à ça, tous les grands penseurs y faisaient clairement allusion en poursuivant leur recherche (par exemple le fameux "Dieu joue-t'il aux dés de la Mécanique Quantique"). Mais, en ce qui me concerne, il faut bien le dire, cette compréhension intellectuelle n'avait rien à voir avec la Foi, et même si j'ai trouvé la physique théorique très belle dans sa formulation mathématique (enfin ce que j'en avais compris), ça ne m'a absolument pas rapproché de Dieu. A l'époque, j'ai simplement pensé qu'il existait un Dieu créateur de tout ce barnum, et qu'il se fichait pas mal du devenir des humains, pauvre petit fourmi perdu dans un Univers sans limites. C'est plus tard, lorsque j'ai été confronté à des problèmes sérieux que j'ai compris que je ne pourrai m'en sortir sans l'aide divine. Je peux dire que tout mauvais élève que j'ai pu être dans ma vie, il m'a accueilli avec beaucoup d'amour et de bienveillance sans me reprocher mes égarements passés.

Jagannath a écrit :Pad : "l'Expérience de l'existence de Dieu, expérience après laquelle la Foi ne peut plus vraiment être remise en cause"

Que veux-tu dire? Dieu existe déjà et tu en fais l'expérience là maintenant comme tout le monde ici, parce que tout ce dont tu fais l'expérience EST Dieu. Et pourtant la Foi est quand même branlante pour la plupart.
On est toujours dans le même trouble sémantique. Vous pensez qu'à un moment il y aura une expérience dite "réalisation" dans laquelle vous ferez l'expérience de Dieu et qu'après vous aurez la connaissance suprême et abandonnerez les faux attachements.


Non, il n'y a pas de trouble sémantique tel que tu le décris, je ne pense rien de tout ça, et je me fiche de la Réalisation comme de l'an II, je ne sais même pas ce que c'est. C'est quelque chose dont j'ai entendu parler pour la première fois sur Pandore, et ce n'est pas quelque chose que je recherche. Je ne cherche même pas à me libérer de mes attachements, à part ceux qui me font souffrir, simplement parce que je n'aime pas la souffrance, en particulier la souffrance mentale (en fait j'ai été bien plus souvent confronté à la souffrance mentale qu'à la souffrance physique dans ma vie, mais je suppose qu'en réalité la souffrance physique est une forme particulière de souffrance mentale).

Je constate cependant que des pratiques spirituelles et magiques régulières libèrent des attachements, sans que cela soit la motivation initiale de ces pratiques, je parle de mon cas là, je n'en fais pas une généralité. La chose qui me motive et qui est au cœur de ma démarche, c'est le développement de ma compréhension des choses et de mon potentiel magique. Je le fais simplement par ce que ça me plaît de le faire. Je constate aussi que tout agit en synergie, le potentiel magique s'exprime plus facilement lorsque l'on adopte une attitude détachée.

Pour ce qui est de l'Expérience de Dieu, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais il n'en demeure pas moins que parfois l'expérience est plus forte et plus marquante, mais il n'est pas nécessaire d'en dire plus à ce sujet.

Jagannath a écrit :Mais il n'existe rien de tel. C'est seulement un mythe dont vous attendez l'avènement comme les témoins de Jéovah attendaient la fin du monde en 1874, puis en 1914, puis encore je ne sais combien de fois. Abandonnez ce mythe! A attendre une chose qui n'arrivera jamais vous loupez l'instant présent, ici et maintenant!


Comme dit précédemment, je n'attends absolument rien de tout ceci,

Jagannath a écrit :Mon but n'est pas de critiquer ceux qui subissent ce désir largement répandu, mais il est important de préciser que le pèlerin sincère doit essayer de corriger cette tendance et que celui qui a une tendance forte à la sophistique ne peut en aucune façon être considéré comme un maître authentique ...


Concernant l'auteur du texte en question(Machintruc), il n'est pas à considérer comme un maître absolu, en tout cas ça n'est jamais comme ça que je l'ai considéré, ni comme ça qu'il se présente... Il n'en demeure pas moins que son livre contient beaucoup de choses intéressantes, notamment sur les aspects théoriques plus que sur les aspects pratiques (il y a une raison à cela). On peut cependant être dérangé par ses attaques virulentes contre la Sainte Eglise Catholique (à qui il reproche d'avoir mal exploité le message originel du Christ), mais je me garderai de le juger à ce sujet.

Jagannath a écrit :Pad : "il me paraît quand même assez évident qu'aujourd'hui, en moyenne, le prêtre lambda ne donne pas lors de la cérémonie du Baptême une initiation de haut niveau en rapport avec l'Eau, le Feu ou l'Esprit de Dieu (bien sûr on se réfère à l'Esprit de Dieu dans le Baptême catholique, mais ça n'est pas du même niveau que ce qui est sous-entendu ci-dessus)... Après je ne doute pas qu'il puisse y avoir des exceptions."

Je n'en sais rien Pad, personnellement je crois en le pouvoir considérable du baptême, bien que j'admette avec toi que les prêtres eux-mêmes en ont sans doute perdu la compréhension. Tu sais, je vais me répéter encore et encore, mais ne pas comprendre intellectuellement n'est pas un problème. C'est parce que nous sommes incroyablement fiers de notre compréhension intellectuelle qu'on veut se persuader qu'elle est si importante et qu'elle fait des nous des prêtres supérieurs, qu'on s'imagine que le prêtre qui ne comprend rien est incapable de donner une puissante initiation. Mais c'est nous qui avons faux. La réalité est qu'un Avatara, Messie, Tulkou, a des pouvoirs très étendus. Et pour un être parfaitement réalisé, un simple sankalpa peut donner pour 100 000 ans ou même pour 1000 milliards d'années le pouvoir à une prière ou une invocation de conférer une initiation de haut niveau. Même à un type qui ne sait pas ce que ça signifie.

Après on peut toujours chipoter sur la nature initiatique ou auspicieuse du baptême, c'est en effet discutable. Mais pour moi bien que je n'ai pas de preuves, j'avance que le baptême est probablement une très puissante bénédiction pour l'âme qui la reçoit, nul doute que depuis que ces pratiques se perdent, les moeurs se dégradent de plus en plus vite.
Même si pour le baptême je n'ai d'autre argument à avancer que mon propre ressenti d'une puissante force qui s'y manifeste, en ce qui concerne le pouvoir des Eveillés de causer une bénédiction durable sur ce qu'ils veulent (des mots, un lieu, un objet) j'en atteste sans aucun doute.


Tu prêches un convaincu, et si il y a bien une chose qui m'a impressionné dans la méthode Bardon, pour parler d'une voie que j'apprécie, c'est de m'apercevoir que certains exercices avaient été pré-chargés pour accélérer le développement magique des pratiquants. Bardon qui, au passage, explique comment créer et charger ces propres rituels pour leur donner l'efficacité souhaitée.

Alors forcément si on parle de Jésus-Christ... Cependant, j'ai tendance à penser, peut-être à tort, que même si le rituel est chargé, l'officiant doit être capable de percevoir cette charge pour pouvoir l'utiliser afin que le rituel fonctionne pleinement.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Totem » Dim Déc 10, 2017 0:37 am

Padawan a écrit :
Je ne cherche même pas à me libérer de mes attachements, à part ceux qui me font souffrir, simplement parce que je n'aime pas la souffrance, en particulier la souffrance mentale (en fait j'ai été bien plus souvent confronté à la souffrance mentale qu'à la souffrance physique dans ma vie, mais je suppose qu'en réalité la souffrance physique est une forme particulière de souffrance mentale).


J'aurai plutôt dit : certaines souffrances physique peuvent être provoquée par le mental, parce que de la façon où tu le dis ça voudrait dire que toutes les souffrances physiques viennent du mental. ;-)

Avatar de l’utilisateur
Padawan
Modérateur orthographique
Messages : 601
Enregistré le : Ven Aoû 28, 2015 18:10 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Padawan » Dim Déc 10, 2017 11:15 am

Non Totem, c'est bien cela que je voulais dire, en effet je suppose que toutes les souffrances physiques viennent du mental. Je ne peux pas en dire beaucoup plus à ce sujet, parce qu'il s'agit plus d'un ressenti ou d'une impression.

Attention, je ne suis pas en train de défendre une sorte de méthode Coué qui consisterait à s'imaginer qu'il suffit de penser que l'on va bien et que l'on a plus mal pour que tous les douleurs disparaissent, loin de moi cette idée.

Je ne suis pas non plus en train de dire que les gens qui vivent des souffrances physiques les ont auto-induites par leur mental, ce à quoi tu fais allusion. Même si ce phénomène existe, il ne peut en aucun cas être généralisé, comme tu le fais remarquer.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Jagannath » Dim Déc 10, 2017 14:52 pm

Totem : "J'aurai plutôt dit : certaines souffrances physique peuvent être provoquée par le mental, parce que de la façon où tu le dis ça voudrait dire que toutes les souffrances physiques viennent du mental."
Pad : "Non Totem, c'est bien cela que je voulais dire"

Effectivement, la phrase de Pad ne signifiait pas que c'est le mental qui crée les douleurs physiques, mais simplement que les douleurs physiques sont une des catégories (un cas particulier) parmi les douleurs mentales, car c'est le mental qui dans tous les cas fait de la douleur une douleur.
Padawan a bien entendu raison, c'est dans le mental que la douleur est connue comme douloureuse, la preuve en est que lorsque le mental s'éteint durant le sommeil profond, la douleur n'est plus ressentie et le dormeur est dans la félicité du sommeil profond (shushupti). C'est seulement lorsqu'il se réveille que la douleur est de retour, lorsque le mental identifie "j'ai mal". Les yogi témoignent aussi qu'ils peuvent se détacher du corps et cesser de sentir la douleur physique. Ce qui montre que par le contrôle du mental, la douleur est contrôlée. Qu'elle soit physique ou non n'y change rien.

Le problème de la douleur est donc toujours mental à n'en pas douter. Et il est vrai aussi que les plus grandes douleurs sont mentales.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Totem » Dim Déc 10, 2017 17:31 pm

Jagannath a écrit :.
Le problème de la douleur est donc toujours mental à n'en pas douter. Et il est vrai aussi que les plus grandes douleurs sont mentales.


Et si on plante un couteau dans la main d'un dormeur, penses tu que son mental va lui dire qu'il doit continuer à dormir?
Je pense que c'est bien plus complexe que cela.
Perso il m'arrive d'être réveillée par les douleurs, aussi je me demande bien si ça vient du mental et si l'on a un système neurologique à quoi sert-il donc au niveau de la douleur.

Avatar de l’utilisateur
Padawan
Modérateur orthographique
Messages : 601
Enregistré le : Ven Aoû 28, 2015 18:10 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Padawan » Dim Déc 10, 2017 18:19 pm

C'est caricatural, le dormeur va se réveiller du fait de la perturbation de son sommeil, et il se réveillera dans un état mental dans lequel la douleur physique est pleinement ressentie, ça ne veut pas dire que cette douleur n'est pas mentale.

Mais, il y a des histoires comme ça de gens qui ont eu un membre coupé, sans qu'ils ne s'en rendent compte sur le moment, et qui n'ont ressenti la douleur qu'après avoir réalisé...

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Jagannath » Lun Déc 11, 2017 1:17 am

Totem : "Et si on plante un couteau dans la main d'un dormeur, penses tu que son mental va lui dire qu'il doit continuer à dormir?"

S'il est anesthésié oui, la raison pour laquelle il se réveille c'est pas la douleur, c'est le fait que le corps est entraîné à se réveiller en cas d'intrusion.
Le fait est : si tu t'endors avec une douleur très intense, pendant la phase du sommeil profond, tu es en état de félicité, sans aucune conscience de la douleur. Je peux en témoigner abondamment. Pendant longtemps avant les médicaments, le sommeil profond était le seul moment où je n'avais pas mal.
Cela parce que la douleur n'existe que dans le cerveau et neparvient à la conscience que dans la mesure où il y a un mental actif pour la conceptualiser et l'objectiver. C'est donc ressenti à l'état de veille ou de rêve mais pas de sommeil profond ou de transe particulière. Si le système nerveux ne transmet pas l'information, la douleur n'est pas ressentie (comme la péridurale) cela prouve bel et bien que la douleur est un phénomène mental qui dépend du traitement qu'en fait le cerveau. Encore une fois, tu ne peux pas contester les faits : les yogis parviennent à faire abstraction de la douleur en état de transe et à ne pas la ressentir du tout. C'est même possible avec des techniques d'autohypnose. Il y a des cas de douleurs violentes qui sont simplement ignorées totalement par l'entrainement du mental au point où elles ne sont plus du tout ressenties DU TOUT (même à l'état de veille et en étant actif). Normalement tu peux apprendre à le faire, certains patients de douleurs chroniques apprennent ces techniques et selon les individus, leur volonté et les capacités de leur thérapeute, arrivent à des résultats divers, qui peuvent même je le répète réussir à une disparition complète de la sensation de douleur, et ce quelle que soit la nature ou la violence de la douleur.

Totem : "si ça vient du mental et si l'on a un système neurologique à quoi sert-il"

Mais Totem on a déjà corrigé deux fois ton interprétation de nos paroles et tu restes quand même coincée là! On n'a pas dit que la douleur VIENT du mental, mais qu'elle EST mentale. La douleur d'une piqûre d'abeille vient de la piqûre. Mais c'est le mental qui la ressent, l'objective etc. Donc c'est dans le mental qu'elle est une douleur, à l'endroit où on a été piqué, ce n'est pas une douleur mais simplement une inflammation et un influx nerveux qui monte au cerveau. (En réalité à un autre niveau, même l'abeille et la piqûre sont aussi des choses qui n'existent que dans le mental de toutes façons mais peu importe c'était pas le sujet ici).

Avatar de l’utilisateur
Shou
Messages : 567
Enregistré le : Sam Oct 15, 2016 2:12 am

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Shou » Lun Déc 11, 2017 8:47 am

Totem : "si ça vient du mental et si l'on a un système neurologique à quoi sert-il"

C'est juste un système d'alerte permettant au corps de prendre conscience que quelque chose cloche et quil doit réagir. Je met ma main sur le feu -> douleur -> analyse de l'information par le cerveau -> réaction. C'est la nociception.
Certaines pathologies suppriment cette nociception. Et là c'est parfois très embêtant comme chez les diabétiques. Ils ne ressentent plus la douleur. Et quand tu marche sur un clou et que tu te le trimballe une journée entière sans faire gaffe je vous laisse imaginer l'état du pied le soir...
Supprimer la douleur c'est bien dans l'absolu, mais mine de rien si elle existe c'est pour une raison.
Ça m'a toujours intrigué lors des péridurale la déception de certaines femmes enceintes quand on leur disait qu'elles n'allait pas avoir mal et ne pas sentir le travail en cours. A chaque fois elles émettent une sorte de ressentiment teinté de déception et de frustration. Ne pas avoir mal les rassure mais en même temps elles regrettent de ne pas sentir le passage de bébé meme si celui-ci se fait dans la douleur. La preuve quela douleur est intégrée dans nos vies de manière très subtile en fait non ?

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4230
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Re: Évangile de Saint Jean

Messagepar Totem » Mar Déc 12, 2017 1:16 am

Shou a écrit :Totem : "si ça vient du mental et si l'on a un système neurologique à quoi sert-il"

C'est juste un système d'alerte permettant au corps de prendre conscience que quelque chose cloche et quil doit réagir. Je met ma main sur le feu -> douleur -> analyse de l'information par le cerveau -> réaction. C'est la nociception.
Certaines pathologies suppriment cette nociception. Et là c'est parfois très embêtant comme chez les diabétiques. Ils ne ressentent plus la douleur. Et quand tu marche sur un clou et que tu te le trimballe une journée entière sans faire gaffe je vous laisse imaginer l'état du pied le soir...
Supprimer la douleur c'est bien dans l'absolu, mais mine de rien si elle existe c'est pour une raison.


Il se trouve que dans la fibro, le système d'alerte fonctionne tout le temps sans qu'il y ait quelque chose qui en soit responsable, quoique les changements de pressions atmosphériques majorent les douleurs..
C'est sûr que la douleur existe pour la raison que tu mentionnes, surtout que sans rien pour informer, il y a danger mortel, mais quand l'information est déformée ce n'est pas mieux, ce n'est pas mortel en soi mais des fibro. se sont déjà suicidés ne pouvant supporter la douleur en continu.
Les neurologues parlent aussi de problèmes au niveau de la nociception.

https://www.vulgaris-medical.com/dossie ... la-douleur
Au cours de la fibromyalgie, il existe des preuves concernant le dysfonctionnement du système nerveux qui gère la douleur (phénomène de nociception). Grâce aux nouvelles techniques d'imagerie médicale, et plus particulièrement celles de débitmétrie cérébrale (single photon émission tomography [SPECT]) et d'IRM fonctionnel, il est possible maintenant de mettre en évidence des lacunes de fonctionnement au sein de certaines structures cérébrales, et plus précisément du thalamus, et du noyau codé. Les noyaux codés jouent un rôle essentiel dans les phénomènes d'inhibition, c'est-à-dire de freinage de la douleur, ou si on préfère dans les capacités que possède chaque individu à diminuer les sensations douloureuses.


Retourner vers « Discussions générales sur la magie et la spiritualité »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité