[Article] Le rêve lucide

Articles et discussions sur La Magie, la spiritualité et la sorcellerie.

Modérateur : Jagannath


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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
La nature essentielle irradiant l'existence, Qui est l'adorable UN.
Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
le magnifique éclat de la conscience illuminée.
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Odin
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Messagepar Odin » Ven Jan 16, 2009 15:38 pm

naturellement a écrit :
Odin a écrit : Dans ce rêve, chacun de mes mouvements demandait un effort conscient très difficile. Alors j'ai décidé de m'envoler. Seulement je flottai à quelques mètres du sol et je n'ai pu réussir qu'à nager vulgairement dans un quasi surplace.


J'avais le même problème avant jusqu'à ce que je trouve le truc! ^^ Ne cherche pas à "nager" ou battre des ailes... Mets toi en position de "flottage" et déplace toi avec la force de ta pensée! :o) Tu verras, ça marche beaucoup mieux héhéhéhéhéhéhhéhéhéhé ^^


Je n'y avais pas pensé, la prochaine fois que je rêve, je tenterais l'expérience. Tu as enfin résolu mon problème lol, nager au dessus du sol m'épuisait considérablement et me conduisait au réveil.
ça me fait penser à un souvenir que j'avais presque enfouis. J'avais eu une période de rêve très intense, je rêvais chaque nuit, mais j'oubliais tout au réveil. Dans chaque rêve, je pouvais voler, et dans ces rêves là, je pensais que c'était là ma véritable vie, et mes réveils, des rêves. Dans ce rêve prolongé en de multiples rêves, j'avais le don de voler. Je nageais avec difficulté, mais beaucoup moins que dans le rêve lucide ; je me déplaçais néanmoins sur de longues distances, et j'essayais de ne pas me faire repérer par mes proches. La sensation était extraordinaire. Le plus fabuleux c'est que je n'ai pris conscience que récemment de l'existence de ces rêves. J'avais vraiment la sensation que ma vie actuelle était le rêve, et non l'inverse ! C'est un peu comme si mes tentatives pour faire un rêve lucide avaient inversé mon processus de rêve...

Bertrand, les auteurs que tu cites semblent confirmer ton hypothèse : lorsque nous dormons, nous redevenons le Champ Unifié décrit par les méditants transcendantaux (le Tout), où nous avons accès au Savoir Universel, cela se vérifie surtout pour les découvertes scientifiques. En tout cas il est étrange que le cerveau qui est censé être en état de repos durant le sommeil, puisse fournir des informations aussi claires, élaborées, et complexes, qui normalement nécessiteraient une intense réflexion.

Cela me renvoi à l'image du Penseur (la statue) de Rodin, qui représente un mode de pensée (tout comme la Contemplation) qui est négligé aujourd'hui, à cause de cette obsession de "perte de temps". J'ai tendance à croire que l'on ne pense plus réellement, on se contente d'expérimenter, et de commenter, de conclure, à partir des résultats. Pourtant, les plus grands philosophes et scientifiques du monde Antique procédaient selon leur simple Pensée.

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Messagepar Jagannath » Ven Jan 30, 2009 16:46 pm

Choupette : "euh...je ne sais pas... en fait, je cherche quelque chose... et donc mes rêves sont orientés dans ce sens... au début un rêve parfaitement normal, et puis, je prends conscience que je rêve, mais que je ne suis pas satisfaite, et là, je contrôle tout... je me met à chercher... je change l'espace-temps... avant arrière... sans soucis... j'ai tout contrôle...
Je ne sais pas si je suis heureuse, mais c'est grisant... du coup, j'apprends certaines choses... ou je me souviens de certaines choses (je ne sais pas si je les connaissais avant ou pas lol !)"

C'est drôle tout de même : lorsqu'on parle du rêve lucide à droite ou à gauche, la plupart des gens ne connaissent pas, disent qu'ils n'ont jamais vécu cela, ou même refusent d'y croire. Ici sur un forum de magie, parmi les personnes qui se sont investies dans les sujets, la proportion de participants qui pratique (parfois avec beaucoup d'aisance) le R.L., avoisine les 100%. On peut difficilement supposer qu'il n'y a pas un rapport.

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Messagepar choupette » Ven Jan 30, 2009 17:40 pm

Je ne comprends pas ce que tu veux dire Bertrand...quel serait ce rapport !

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Messagepar Jagannath » Ven Jan 30, 2009 18:00 pm

Choupette : "Quel serait ce rapport [entre facilité en RL et pratique magique]?"
Je ne sais pas, mais la proportion de personnes pratiquant le rêve lucide parmi ceux qui sont dans la magie, laisse supposer que l'un facilite l'autre, ou le contraire, ou les deux.
Pour ma part je suis un peu surpris, même si tout cela s'explique peut-être très bien :
La pratique magique implique la pratique de transes diverses et variées, et les transes sont des états dans lesquels on arrive à transcender les frontières rigides entre veille, rêve et sommeil.
Les études (cf. Laberge) ont déjà montré que les personnes imaginatives ou investies dans des carrières artistiques et créatives ont plus de facilité à apprendre le rêve lucide. Je ne crois pas qu'on ait déjà étudié la corrélation entre RL et pratique magique; mais dans l'hindousime par exemple ou encore dans le bouddhisme tibétain, le rêve lucide est bien connu et largement expérimenté par les adeptes, sans pour autant (sauf exception) être enseigné. Donc une corrélation avec les pratiques spirituelles semble assez probable.

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Messagepar choupette » Ven Jan 30, 2009 19:15 pm

Je suis assez d'accord, je pense réellement que les pratiques magiques permettent une ouverture spirituelle, un contrôle de soi plus important...en pratiquant, nous avons tendance à dépasser les limites traditionnelles, et à transcender notre être et notre inconscient, la pratique de la méditation et le fait de pratiquer des rituels permettent d'atteindre un éveil particulier selon moi...par conséquent, nous apprenons à comprendre nos rêves, et ainsi nous les faisons évoluer...
Sache que je ne fais des RL que lorsque je médite avant de dormir, en sachant que lorsque je médite, il n'y a plus une seule limite entre mon corps et le reste de mon environnement, mon souffle disparaît, mon esprit est léger car plus rien ne le retient dans l'actuel, le présent, il est partout...peut-être du mal à me faire comprendre...
En bref, peut-être que le fait de méditer avant de dormir, et obliger mon esprit, avant de "revenir à moi", à chercher des réponses dans mon inconscient au travers de mes rêves, me permet d'obtenir un contrôle sur cet inconscient, d'y avoir avoir avec conscience (ce qui est freudiennement ironique...mdr)...

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Messagepar Jagannath » Sam Jan 31, 2009 11:43 am

Choupette : "peut-être du mal à me faire comprendre..."
Au contraire tu t'exprimes très bien. En plus tes méditations du soir rejoignent les sujets dont nous parlons depuis quelques jours avec Odin sur l'expérience de l'advaïta. Certainement qu'elles aident à la lucidité en rêve, car elle constituent comme une porte qui laisse entrer un peu du rêve dans le réel et un peu du réel dans le rêve. C'est une bonne chose.

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rêve sage

Messagepar Jagannath » Mer Mai 20, 2009 9:00 am

bastet a écrit :Il y a bien longtemps que je n'éprouve ni peur, ni angoisse, ni surprise dans mes rêves, sans doute parce que je reste lucide et comme extérieure. J'éprouve par contre beaucoup d'intérêt sur le film qui se déroule et je cherche calmement à décrypter.


Jodorowski nomme cette pratique "rêve sage".

En tous cas, l'utilisation de la lucidité en rêve pour simplement contempler le film qui se déroule est une pratique qui a de nombreuses vertus.
D'abord, lorsqu'elle se fait naturellement, elle trahit le fait qu'on a trouvé (indépendamment de la veille ou du rêve car on est le même) un état naturel de méditation. Naturel signifie qu'il est permanent et qu'il vient sans effort. La permanence de cet état est une grâce que l'on ne peut que souhaiter à chacun.
En tant que pratique (si ce n'est pas naturel, on peut parvenir à cela par le rêve lucide et une attitude volontairement en retrait : conserver toute l'attention, mais sans s'investir dans l'action). C'est une expérience de méditation (dhyanâ) intense car c'est l'état de clair discernement entre ce qui est fugitif (le film) et ce qui est éternel (le substrat sur lequel il se déroule). Les rêveurs lucides qui ne pratiquent pas ce "rêve sage" connaissent cette sensation seulement durant les premiers instants de leurs rêves lucides (avant de s'investir dans l'action,) il s'agit de cet instant merveilleux où l'on ressent au début du lucidité cette sorte "d'omnipotence-béatitude".

La conscience en rêve sans investissement dans l'action est donc un état de méditation (dhyanâ) intense, mais des évènements continuent de se dérouler et la pensée ne cesse pas. Cette même conscience obtenue en sommeil profond revient par contre à l'état sublime de samadhi : il n'y a plus que conscience, expérience, sans sujet ni objet. C'est le pur être, l'expérience consciente de Dieu.

Ces états peuvent être obtenus aussi pendant la veille, la méthode est différente car il s'agit de partir d'un état déjà conscient mais d'ôter les voiles, ceci est cependant hors sujet dans ce fil de discussion et sera discuté ailleurs.

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Messagepar Hraefn » Dim Mar 20, 2011 22:42 pm

Et lorsque que l'on s'endort en rêvassant, puis que le rêve se poursuit, c'est que l'on passe du rêve éveillé au rêve lucide ?

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Messagepar Jagannath » Lun Mar 21, 2011 2:02 am

La rêvasserie n'est pas un rêve éveillé.
Il n'y a de lucidité que si on est pleinement conscient.
La rêvasserie c'est un état où pendant la veille, la conscience (ou l'attention) est fortement diminuée, donc le rêve qui suit sera presque à coup sûr un rêve tout à fait banal. Cependant peut-être t'es tu mal exprimé avec le terme de "rêvasserie" car il existe bien des techniques pour entrer en rêve lucide à l'endormissement en maintenant la conscience ferme durant le processus et les étapes successives de l'endormissement.

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Messagepar Hraefn » Lun Mar 21, 2011 20:45 pm

Oui, effectivement, j'entends par rêvasserie cet état où nous dirigeons nous-même notre rêve, en sommes le scénariste.

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Messagepar Jagannath » Sam Juil 09, 2011 1:08 am

Un rêve éveillé :
    Le Grand Ordinateur (21-08-08)
[Pendant une sorte de projection mentale, je pose une question : les êtres de lumière peuvent-ils déchoir? Je rencontre une divinité végétale humanoïde titanesque d'une merveilleuse beauté et d'une immensité inqualifiable. Cet être est au-delà de toute notion de désir ou d'émotion. Il fait tourner la roue des âmes, et je vois les cycles millénaires sous mes yeux. Au sommet de la roue, les âmes sont dans les cercles de lumière et de félicité; à mi hauteur il y a comme une frontière (un peu comme une surface de l'eau) en dessous de laquelle la lumière est de moins en moins présente. Cela répond à ma question et à bien d'autres questions que je me posais sur la spiritualité, sans qu'il soit vraiment possible pour moi de les exprimer. Le spectacle est superbe et on résumera en disant que c'est une expérience magnifique indépendamment du sens et du contenu à caractère mystique dont nous ferons volontairement abstraction en nous abstenant de l'interpréter. Les réponses en effet que j'y ai trouvées parlent au coeur et non à la raison; je ne saurais pas les exprimer mieux qu'en racontant simplement ce "voyage", tout simple et sans tralala, mais qui m'a beaucoup parlé : forcément, car c'est pour moi la rencontre d'une divinité.

Une autre expérience en rapport avec le rêve lucide :
    Une transe (11-11-08)
Pendant les dernières phases de l'endormissement : La grande vibration s'empare de moi, mais en douceur, c'est agréable. Un énorme vacarme l'accompagne. (N.B. cette vibration est une sensation durant le sommeil. Elle est bien connue des personnes qui pratiquent le rêve lucide.) Je m'attends à entrer bientôt en RL, mais au lieu de ça un sentiment de félicité intense m'envahit. Cette transe dure un long moment, en pleine conscience, mais en l'absence de toute pensée. Une fois qu'elle sera terminée, beaucoup de pensées agréables m'accompagneront pendant quelques heures.

[Ce sont des vieux posts que je sauve de la suppression en les remettant ici]

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Messagepar Alex » Jeu Juil 14, 2011 3:44 am

Je suis heureux de comprendre ce qui m'est arrivé à quelques reprises durant les deux dernières années. Ce sont les hallucinations hypnagogiques. Je suis moins malheureux de savoir que ce n'étaient pas des rêves lucides. Mais, j'aimerais préciser que ce sont également des expériences mystiques (sortes de transes) qui ne se révélaient pas à moi auparavant. La première fois, j'ai vu une vielle dame, un peu lumineuse, étendue sur le sol. Elle me faisait peur. J'ai pensé à un fantôme.

Dans cet état, je suis paralysé. Je me vois et je vois la pièce, mais très sombre et un peu molle. Je ne veux pas penser à des choses négatives par peur qu'elles apparaissent. Les seuls mouvements que je peux faire, est la sensation de tomber, rouler ou glisser à une vitesse vertigineuse sans jamais sortir de la chambre. Je n'ai pas grande marge de manoeuvre. Mais, la sensation est bien réelle. Il y a des moments où je ressens cette vibration, cette énergie terrifiante. Un jour, je me suis surpris à faire vibrer un ressors dans mon matelas. Hallucination ou réalité, je ne sais pas, mais ça me semblait bien réel. Je m'en veux un peu parce que je n'ai pas tenté de faire vibrer le ressors une fois les yeux ouverts. Lorsque c'est arrivé, la frousse m'a pris et j'entendais ce son hallucinant dans mon dos. Je sentais cette énergie passer à travers mon omoplate endolori, c'est là que j'ai compris que c'était le ressors qui faisait ce son infernal et que je pouvais amplifier par l'augmentation de l'énergie.

Une de mes deux expériences (très flou) de la Claire Lumière s'est produites à partir de cet instant. Dans cet état, j'ai concentré toute mon énergie sur mon cerveau pour "le faire éclater" sous la lumière de cette énergie.
.

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Messagepar Jagannath » Jeu Juil 14, 2011 9:49 am

Alex1982 : "Ce sont les hallucinations hypnagogiques."

Dans ton cas, des paralysies du sommeil plutôt : Paralysies du Sommeil (PA)
Les hallucinations hypnagogiques sont des visions incohérentes et fascinantes qui ont lieu durant les premières phases du sommeil. En général on n'est pas lucide durant ces visions, mais comme pour le rêve, on peut y parvenir. C'est souvent un mélange de visions extrêmement colorées et contrastées, et de bruits parfois violents sans cohérence. C'est comparable à la description du bardo (pour les âmes des morts) ou aux étapes préliminaires des transes chamaniques les plus spectaculaires. Ensuite le mental reprend une partie de son activité organisatrice et reconstruit une réalité sur les éléments épars des hallucinations hypnagogiques pour construire un début de rêve, ou bien les perceptions s'immergent et se dissolvent finalement dans le sommeil profond. Elles peuvent aussi, si on est resté conscient durant ce processus, mener vers des paralysies du sommeil, voyage astral, rêve lucide etc.

Alex1982 : "Je suis moins malheureux de savoir que ce n'étaient pas des rêves lucides."

Ce n'est pas différent d'un rêve lucide à part sur le point qu'on croit avoir les yeux ouverts et qu'on croit voir des choses réelles.
Ce n'est pas différent non plus du voyage astral à part que dans la paralysie du sommeil, on reste bloqué à son corps.

Alex : "Dans cet état, je suis paralysé. Je me vois et je vois la pièce, mais très sombre et un peu molle. Je ne veux pas penser à des choses négatives par peur qu'elles apparaissent. Les seuls mouvements que je peux faire, est la sensation de tomber, rouler ou glisser à une vitesse vertigineuse sans jamais sortir de la chambre. Je n'ai pas grande marge de manoeuvre."

Essaye de te laisser tomber sur le côté en t'abandonnant totalement, mais en restant conscient. Normalement tu peux passer en rêve lucide depuis l'état de paralysie du sommeil, et le rêve lucide est une expérience vraiment merveilleuse. La seule différence est que dans le rêve lucide, tu ne seras plus bloqué sur ton corps et que l' monde du rêve se développera sous tes yeux, en parfaite conscience. Là tu peux t'y balader et faire ce que tu veux.

Alex : "Mais, la sensation est bien réelle. Il y a des moments où je ressens cette vibration, cette énergie terrifiante."

Oui, c'est bien d'être conscient lorsque cela se produit.

Alex : "Un jour, je me suis surpris à faire vibrer un ressors dans mon matelas. Hallucination ou réalité, je ne sais pas, mais ça me semblait bien réel."

Ce qu'on pense qui se passe dans le monde prétendu "réel" ne s'y passe pas. Par exemple un rêveur lucide débutant peut pour s'amuser décider de vivre un tremblement de terre dans le rêve. C'est une chouette expérience, mais ce rêveur lucide débutant risque d'être pris de panique et de mettre fin au tremblement de terre, de peur d'avoir créé un tremblement de terre dans la réalité, parce que les sensations paraissent si incroyablement réelles! Lorsqu'il se réveille il rit de sa naïveté. L'état de rêve lucide est un état merveilleux, on y est pleinement conscients, mais d'une grande naïveté. On redevient un enfant.

Alex : "Je m'en veux un peu parce que je n'ai pas tenté de faire vibrer le ressors une fois les yeux ouverts. Lorsque c'est arrivé, la frousse m'a pris et j'entendais ce son hallucinant dans mon dos. Je sentais cette énergie passer à travers mon omoplate endolori, c'est là que j'ai compris que c'était le ressors qui faisait ce son infernal et que je pouvais amplifier par l'augmentation de l'énergie."

Oui ce sont seulement des éléments du rêve. La vibration est une expérience de la Shakti (énergie primordiale). Il faut s'y abandonner pour retrouver sa totale liberté telle qu'en rêve lucide.
Pour les personnes sans expérience de rêve lucide ou de la méditation profonde et des transes, il semble impossible de s'abandonner totalement à l'énergie primordiale sans perdre connaissance. Ainsi on perd connaissance lors de l'endormissement, lorsqu'on tombe dans les pommes ou lorsqu'on meurt. Mais les personnes qui ont appris peuvent s'abandonner à la Shakti de manière consciente, ce qui signifie y dissoudre l'ego consciemment. Alors la liberté est retrouvée, le rêveur peut en pleine lucidité profiter des merveilleux mondes des rêves, le sorcier peut causer des prodiges, le méditant peut abandonner en toute conscience ses fausses identifications au corps et au mental pour vivre la félicité immaculée de la Claire Lumière et le sage peut, à sa mort, mettre fin au cycle de la souffrance en rejoignant les mondes de la forme pure ou du sans forme (que l'on désigne par "paradis" et "assis à la droite de Dieu" dans la culture judéo-chrétienne -- quand à la Shakti, c'est bien sûr l'Esprit Saint).

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Messagepar Jagannath » Sam Aoû 06, 2011 11:08 am

Je déplace cette discussion qui a mieux sa place ici que dans débutants.

Bertrand a écrit :Le contrôle des rêves est possible, c'est même une activité hautement merveilleuse. Ce qu'on entend par "contrôle", c'est la même chose qu'un artiste qui contrôle son pinceau. Pourquoi vouloir enfermer le mot "contrôle" dans un sens rigide? Le contrôle des rêves est une expérience fabuleuse, mais qui plus est, initiatique, laissant à jamais une empreinte de liberté, le souvenir, pour son pratiquant, de sa divinité cachée. Cela a même des développements dans la magie la plus opérative pour les personnes douées ou déterminées.

La première étape est d'obtenir en rêve la lucidité.

Ensuite le contrôle du rêve lui-même en état de lucidité est inné pour certaines personnes, ou au contraire difficile pour d'autres. Dans tous les cas, cela peut se travailler.
Il existe cependant des états de lucidités profonds (rêves de clarté notamment) qui mènent à considérer le contrôle comme une activité inférieure. Une relation au rêve peut en effet être établie qui va bien au-delà du contrôle, et qui est encore plus merveilleuse. Que ceux qui la connaissent n'en méprisent pas, s'il leur plait, la passionnante activité du contrôle des rêves que pour ma part, je recommande chaleureusement.


Oberon : "c'est amusant, cela me fait penser aux écrits de Carlos Castañeda à propos des reves :)"

Je n'ai pas lu les ouvrages de Castenada, mais les rêves lucides sont souvent pratiqués naturellement par les chamanes et je crois que Castenada avait rencontré l'une d'elles qui développait des pouvoirs occultes en pratiquant d'abord en rêve lucide avant de savoir les reproduire dans la "réalité"; elle le lui avait prouvé en s'élevant dans les airs librement. Il y a aussi ces chamanes du Tibet qui recevaient des enseignements des maîtres en rêve lucide (comme les aborigènes). Sans compter toutes les traditions africaines où le rêve lucide est utilisé comme les Kpelle qui reçoivent des connaissances nouvelles en rêve utilisables dans la réalité (de même encore que les aborigènes, cette expérience a été reproduite par une sportive qui a appris le patinage je crois en rêve lucide et a su patiner correctement dès son premier essai dans la vie réelle, mais chez les aborigènes, cela inclue des techniques magiques). Les Aborigènes d'Australie vont plus loin : la réalité peut être influencée directement en influençant le rêve (cette idée a été exploitée de façon romancée par le film "Inception"). Les Senois en Malaisie étaient parmi les plus fascinants, dans toute leur société on éduquait son mental en rêve lucide. Leur équilibre mental est exceptionnel, ils ne connaissent ni névrose ni psychose, et pratiquement aucun conflit n'existait entre les personnes.
Amérindiens du sud, du centre du nord, Sibériens, Soufis, Polynésiens, cultures chamaniques de Corée, Chine, Japon, en Inde ; le rêve est lié aux pratiques spirituelles et les références au rêve comme pratique volontaire de nature spirituelle sont partout nombreuses (en revanche il n'y a que chez les Tibétains que l'accent est mis sur la lucidité proprement dite dans l'enseignement, la lecture des initiations des traditions chamaniques du rêve rend absolument incontestable que c'est de rêve lucide qu'il s'agit, seulement, les chamanes ont de telles facilités qu'ils considèrent le rêve lucide comme tout à fait normal. De piètres analystes en ont conclu que les peuples senois ou aborigènes ne pratiquaient pas le rêve lucide. Cette conclusion est de toute évidente erronée.)


Je reviens sur une remarque intéressante de Bastet à propos du contrôle : "si tu contrôles, c'est que tu ne rêves pas, mais que ton conscient du monde des illusions terrestres te bride et t'enferme."

Florence Ghibellini a donné cette explication : « ... Je voudrais aborder un point très important : de nombreux rêveurs lucides se plaignent de ce que, au bout d'un certain temps, leurs rêves lucides leurs semblent plus pauvres que leurs rêves normaux. Cela est une des conséquences de l'importation du moi de veille dans le rêve. (...) Le moi de rêve lucide n'est pas le moi de veille : il est un mixte plus ou moins réussi du moi de veille et du moi de rêve, et contrairement à ce que pourraient croire certains, la partie ³moi de veille² n'est pas forcément la meilleure ! En fait elle contient énormément de limitations, la première étant que n'acceptant pas le non-sens, elle ne permet pas l'émergence d'un scénario de rêve aussi riche que ceux des rêves non-lucides. Par ailleurs, le moi de veille étant assez peu imaginatif, il limite les possibilités du rêveur en terme de manipulation du rêve, rendant assez difficiles des opérations telles que la téléportation, la psychokinèse, la création immédiate par télépathie, le bouclage dans le temps, la perception de rêves ou d'espaces simultanés, etc... qui ne sont pas courantes à l'état de veille. Le secret, (...) c'est de séparer ou de décoller la conscience du moi de veille auquel elle n'a été que trop attachée par l'habitude et l'éducation, en sorte que conscience est devenue synonyme de logique, mémoire, volonté. »

Cette réflexion est intéressante, mais l'équilibre n'est pas dans le fait de renoncer au contrôle de rêve, le contrôle en lui-même n'est pas l'obstacle à la personnalité libre du rêve. En rêve lucide, mes tentatives de contrôle étaient toujours très spontanées, comme une fois où je rencontre une dame catastrophée qui a cassé son vase, et où j'inverse ce qui s'est passé pour que le vase se reconstruise sous ses yeux ébahis. Il est aussi très bon de contrôler les choses déplaisantes et de les transformer en choses plaisantes, car les angoisses, elles, sont un obstacle réel. Le contrôle n'est donc pas un obstacle ; mais le fait d'assujettir ce contrôle à la personnalité limitée et sclérosée de l'état de veille et à ses objectifs misérables, en revanche, est un obstacle.
Modifié en dernier par Jagannath le Sam Aoû 06, 2011 19:22 pm, modifié 3 fois.

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Messagepar Odin » Sam Aoû 06, 2011 11:20 am

C'est très intéressant !
Pour ceux que ça intéressante, dans la documentation sur le rêve lucide, il y a un film d'animation, Waking life, qui est instructif et sans fioriture.

En ce qui concerne les pouvoirs développés en rêve, est-ce qu'il n'y a pas un danger d'attachement aux pouvoirs ? Enfin j'imagine que le merveilleux qui jaillit des rêves doit pousser à chercher plus loin que de simples pouvoirs, mais je pense qu'il faut garder à l'esprit de ne pas trop s'y attacher. N'y connaissant rien, c'est purement interrogatif.
C'était ma pensée philosophique du jour.
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Messagepar Jagannath » Sam Aoû 06, 2011 12:08 pm

Odin : "En ce qui concerne les pouvoirs développés en rêve, est-ce qu'il n'y a pas un danger d'attachement aux pouvoirs ?"

C'est la personne éveillée qui pose cette question. Se pose-t-elle durant le rêve? Les pouvoirs occultes en rêve sont naturels. Ils le sont même durant l'état de veille. Cette liberté totale ressentie en rêve est une excellente chose. Elle restera gravée à jamais dans la mémoire et relativisera définitivement les accomplissements mondains, Nietzsche (qui pratiquait la lucidité en rêve) a exprimé cela merveilleusement : "[...] Imaginons un homme qui a souvent volé en rêve et qui, sitôt qu’il rêve, devient conscient de ce pouvoir, qui voit en lui son privilège aussi bien que son bonheur le plus personnel et le plus enviable : un tel homme, qui se croit en mesure d’exécuter, sur la plus légère impulsion, toutes sortes de virages et de voltes, qui connaît un sentiment de légèreté divine, [...] un homme qui fait de telles expériences en rêve, qui a de telles habitudes en rêve, comment, à l’état de veille, ne donnerait-il pas aussi un autre sens et une autre coloration au mot ’’bonheur’’, comment n’aurait-il pas une autre façon de le désirer ?" (Par delà le bien et le mal)

Les pouvoirs occultes sont issus de notre identité illimitée au divin. L'état où cette identité est réalisée cause les phénomènes occultes. Les pouvoirs en eux-mêmes n'ont aucune importance et les rechercher est un obstacle majeur. Mais les avoir n'est pas un obstacle. En rêve lucide, ces pouvoirs n'ont pas besoin d'être recherchés. Une concentration et une lucidité de qualité suffisent pour pouvoir à volonté traverser les murs, voler, se transformer en aigle ou en renard etc.
C'est cette sensation de liberté absolue qui laissera une empreinte indélébile dans le coeur du rêveur lucide. La vie de veille en sera changée aussi. C'est cette sensation d'absolue liberté qui sera ensuite recherchée, même à l'état de veille, par exemple dans la méditation.

Odin : "Enfin j'imagine que le merveilleux qui jaillit des rêves doit pousser à chercher plus loin que de simples pouvoirs"

C'est ça.

Odin : "mais je pense qu'il faut garder à l'esprit de ne pas trop s'y attacher."

Essaye à l'état de veille de dire : "Ok cette nuit, pendant mon rêve, je dois faire attention à ne pas m'attacher aux pouvoirs occultes que j'ai en rêve".
Et vois ce qui se passe durant le rêve. Au pire, tu feras ce que tu as envie et il y aura vaguement un sentiment de culpabilité incompréhensible; au mieux tu riras aux éclats.
L'attachement aux pouvoirs concerne celui qui ne les a pas ou celui qui a peur de les perdre. L'omnipotent n'a aucun attachement aux pouvoirs, ayant aussi le pouvoir de ne pas être attaché aux pouvoirs, ainsi que toute autre chose utile en temps utile.
Ces questions concernent donc l'homme à l'état de veille et non celui qui rêve.

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Messagepar Odin » Sam Aoû 06, 2011 12:45 pm

Ça rejoint quelque chose que j'ai écrit ce matin à propos d'un rêve de cette nuit, la différence entre l'homme de veille et l'homme du rêve... comme si on avait plusieurs couches de personnalité enfouies dans l'inconscient, et que le rêve permet d'approcher celles qui sont les plus subtiles et détachées.
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Messagepar Jagannath » Sam Aoû 06, 2011 19:08 pm

La plupart des gens pensent que leur nombrilisme est naturel à l'état de veille et que celui-ci disparait en s'endormant, en même temps que la conscience. C'est à dire qu'ego et conscience sont confondus pour la plupart des gens. De même, ils croient qu'on ne peut pas agir sans penser et sans intentions et que celui qui cesserait de penser deviendrait un légume.

Deux expériences accessibles à tous sont capables de mettre fin à cette croyance fausse mais pourtant radicalement ancrée chez eux :
- La transe obtenue par les pratiques spirituelles (méditation et expérience du Samadhi)
- Le rêve lucide avec un haut niveau de conscience.

Lors d'un bon rêve lucide, la lucidité est totale, pourtant les ambitions de la veille sont absentes. A tel point que si vous désirez avant de vous endormir, faire en rêve lucide une action particulière, vous aurez complètement oublié lorsque vous serez dans la merveilleuse ivresse de la lucidité onirique. Ou pour y parvenir, il faut faire vraiment de l'autosuggestion avant de dormir (ça ne suffit pas toujours, loin de là).
Une fois en rêve parfaitement lucide, on en fait qu'à sa tête et tout ce qu'on fait est merveilleux. Vous pouvez même changer de personnalité librement. Par exemple, dans son journal, Florence racontait comment durant un rêve lucide elle croisait un voleur et qu'elle a décidé d'échanger sa conscience avec lui. La chose surprenante n'est pas qu'elle a réussi, car n'est pas tellement difficile en R.L. d'échanger sa conscience avec un personnage du rêve, mais c'est que sincèrement, elle avait des lors l'envie de faire des larcins etc., sans aucune planification - car elle avait adopté sa personnalité. C'est un étonnant miracle, et le rêve lucide est rempli de ce genre de miracles. Comment au réveil ne pas se souvenir de ça? Comment continuer à croire que l'autre est différent si pendant le R.L. on a pu devenir un autre? En vérité au réveil, les tendances du mental s'empareront de nous à nouveau, mais peu à peu, ce genre d'expérience mène à réviser notre conception rigide des choses.

Non seulement, la conscience n'est pas automatiquement accompagnée du nombrilisme, mais même, on peut entreprendre des actions merveilleuses sans développer aucune sorte d'intention, et on peut même vivre et agir normalement dans le monde sans développer d'intention et sans penser. Tel est l'état du sage : pour lui la vie de veille est vécue en pleine et totale conscience, mais ses actions ne dépendent plus de la pensée ou des intentions. Elles ont toutes lieu par le miracle divin. Les pratiques spirituelles sont données pour parvenir à cette découverte merveilleuse. Le rêve lucide apporte beaucoup, car pour le débutant, la méditation reste longtemps opposée à l'action. Pour ceux qui pratiquent la méditation, Il faut une expérience régulière du Samadhi avant de l'expérimenter aussi pendant l'action et de constater que le sentiment d'individualité n'est pas nécessaire à l'activité du corps. Inversement pour ceux qui ont une pratique spirituelle dans l'action (chants dévotionnels, service désintéressé) soit il est difficile de parvenir au Samadhi, soit la transe, lorsqu'elle se présente, n'est pas reconnu comme telle car la conscience n'est pas intériorisée et ne profite pas pleinement de l'expérience.
Le rêve lucide propose une sorte de raccourci permettant d'expérimenter une conscience exaltée où l'action n'apparait pas comme un obstacle. Cela peut vraiment aider à dissiper les fausses conceptions mentales.

Y a-t-il plusieurs couches de personnalité? C'est celui qui est encombré d'une personnalité qui propose de telles hypothèses. Pendant qu'il était heureux en rêve lucide, il n'avait pas de telles idées. Du point de vue de la veille, ce n'est pas faux, mais quelle est la validité réelle d'une telle affirmation? Le Soi est toujours le Soi, s'il est limité (soit ce que tu appelles la "personnalité") c'est alors l'ego. Mais la personnalité peut changer, ce qui prouve qu'elle n'est pas le vrai Soi. Tout cela est dans le mental. Il n'y a donc pas plusieurs couches de personnalité : toute personnalité est une limitation arbitraire et éphémère. Le Soi réel est le support éternel et immuable de toutes ces "personnalités". Lorsqu'elles sont déracinées par le renoncement, l'obnubilation cesse et le Soi rayonne de lui-même dans l'éternité. Le renoncement est certainement l'étape essentielle, mais il ne peut pas avoir lieu tant qu'on croit que lorsque l'ego meurt, on cesse d'exister. Le rêve lucide, au même titre que la méditation ou d'autres pratiques spirituelles, est un élément capable d'ébranler peu à peu cette croyance fausse, l'identification au corps et à la personnalité, préalable indispensable à la liberté retrouvée.

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Messagepar Odin » Dim Aoû 07, 2011 10:27 am

Merci, c'est assez passionnant. :)
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Messagepar Odin » Mar Aoû 30, 2011 9:20 am

Cette nuit dans mon rêve j'ai essayé de prendre le contrôle mais en même temps que je sautais en l'air et que j'essayais d'hurler (j'étais presque muet) je pensais "ah bein non je ne rêve pas, c'est bien l'état de veille, impossible de m'envoler"... J'étais en quelque sorte entre la lucidité et le rêve. Bon je fais des efforts soutenus depuis peu de temps alors ce n'est sûrement qu'une histoire de temps et de travail, mais ça reste perturbant comme état de "semi-conscience" parce qu'on est conscient de rêver, mais en même temps, persuadé de ne pas rêver !!
Modifié en dernier par Odin le Mar Aoû 30, 2011 10:40 am, modifié 1 fois.
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Messagepar Jagannath » Mar Aoû 30, 2011 9:47 am

Oui Odin, cela veut dire que tu es conscient mais pas encore lucide. Ca fait toujours râler de passer aussi près.
En fait le test de réalité a échoué, alors que tu avais toutes les preuves sous les yeux, tu es resté sur l'idée que si tu ne pouvais pas voler c'était donc pas un rêve. Même avec mille preuves on peut rester dans la confusion du rêve, alors imagine comme il est dur de sortir de la même confusion avec le monde réel!
Dans le rêve, le meilleur test de réalité est : "comment suis-je arrivé ici?" (comme dans le film inception) - dès que la mémoire est vraiment réveillée, l'état de rêve est vite évident. Le deuxième meilleur test de réalité est de se boucher le nez et de voir si on peut quand même respirer : la respiration n'est pas dédoublée entre rêve et réalité, donc tu parviendras à coup sûr à respirer malgré le nez bouché et la bouche fermée, ce test de réalité n'échoue pas si on s'y tient bien.
Modifié en dernier par Jagannath le Mar Aoû 30, 2011 10:16 am, modifié 1 fois.

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Messagepar Valentin » Mar Aoû 30, 2011 10:15 am

Quelle est la différence entre un rève lucide et une grande imagination à part le fait qu'on dorme dans le premier cas ?

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Messagepar Jagannath » Mar Aoû 30, 2011 10:26 am

Valentin : "Quelle est la différence entre un rêve lucide et une grande imagination à part le fait qu'on dorme dans le premier cas ?"

Le rêve est différent de l'imagination en cela qu'on est immergé dans l'expérience : si on se baigne on sent la fraicheur de l'eau, et tout ce qui nous arrive est expérience directe, tandis que dans l'imagination, il y a un fin décalage. C'est pourquoi l'expérience du rêve lucide est merveilleusement transcendante et exaltante, le chakra racine étant connecté "en direct live" au monde vu en tant que créateur permanent avec des sensations fusionnelles de pure expérience; tandis que l'imagination reste comparativement fade parce que l'expérience n'est pas totale. De plus dans l'imagination, on peut voir beaucoup de détails, mais les détails ne vous arrivent pas tous en même temps au visage comme dans le rêve. Parce que l'imagination n'est pas pure expérience, c'est un processus indirect ou la capacité subtile créatrice (démiurgesque) du mental reste toujours au moins un peu asservie au sentiment individuel grossier empêchant la pure expérience directe.

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Messagepar Odin » Mar Aoû 30, 2011 10:52 am

Bertrand : Ah oui ok, très bons conseils merci je sens que ça va beaucoup m'aider parce qu'à chaque fois qu'on passe d'un lieu à un autre, ou qu'il fait nuit brusquement par exemple, on se dit "comment est-ce possible ?" pendant un très court instant et le rêve continue, parfois jusqu'à oublier la situation précédente pour conserver la cohérence du rêve. Et pour la respiration c'est le même principe, là aussi on fait durer l'état d'interrogation pour provoquer la prise de conscience.
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Messagepar Hraefn » Sam Sep 03, 2011 22:58 pm

Bertrand, à quand un atelier sur le rêve lucide ? :)

Un cauchemar peut-il être une porte vers le rêve lucide ?
Je m'explique : l'autre nuit, je rêvais que je me faisais attaquer par des chiens et "il me semble" que j'ai consciemment repris les rênes du rêve pour sortir de cette situation inconfortable.

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Messagepar Jagannath » Sam Sep 03, 2011 23:03 pm

Sur un forum aujourd'hui fermé, il y avait autrefois un jeu où les rêveurs convenaient d'un thème, puis ils avaient une semaine pour mettre ce thème en pratique et raconteur comment ça s'était passé.

Ca pouvait être par exemple passer au travers d'un miroir, ou poser une question précise à un personnage du rêve etc. Ce n'est pas tellement facile, et je ne sais pas si c'est très utile :)

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Messagepar Jagannath » Sam Sep 03, 2011 23:17 pm

mrced : "Bertrand, à quand un atelier sur le rêve lucide ? :)"

Sur un forum aujourd'hui fermé, il y avait autrefois un jeu où les rêveurs convenaient d'un thème, puis ils avaient une semaine pour mettre ce thème en pratique et raconteur comment ça s'était passé.

Ca pouvait être par exemple passer au travers d'un miroir, ou poser une question précise à un personnage du rêve etc. Ce n'est pas tellement facile, et je ne sais pas si c'est très utile :)

mrced : "Un cauchemar peut-il être une porte vers le rêve lucide ?"

Oui parce que la peur encourage à chercher des solutions. Cela peut réveiller la lucidité. Les enfant qui peuvent facilement être lucides en rêve peuvent apprendre très vite à vaincre leurs cauchemars si on leur explique les bases du RL et qu'on leur indique de réaliser qu'ils rêvent, et ainsi de devenir ami avec les monstres ou les méchants qui les poursuivent.
C'est une aide considérable au développement d'un psychisme équilibré et libre de névroses.

mrced : "Je m'explique : l'autre nuit, je rêvais que je me faisais attaquer par des chiens et "il me semble" que j'ai consciemment repris les rênes du rêve pour sortir de cette situation inconfortable."

Soit le rêve frôlait la lucidité, soit le souvenir de la lucidité a suffit. La chose étonnante c'est qu'on peut rêver qu'on est lucide... sans l'être pour autant. On rêve alors qu'on prend contrôle du rêve etc. mais ce ne sont que des éléments du rêve. A cause de cela, il est très difficile de définir précisément la lucidité.

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Messagepar Jagannath » Sam Sep 03, 2011 23:21 pm

mrced : "Bertrand, à quand un atelier sur le rêve lucide ? :)"

Sur un forum aujourd'hui fermé, il y avait autrefois un jeu où les rêveurs convenaient d'un thème, puis ils avaient une semaine pour mettre ce thème en pratique et raconter comment ça s'était passé.

Ca pouvait être par exemple passer au travers d'un miroir, ou poser une question précise à un personnage du rêve etc. Ce n'est pas tellement facile, et je ne sais pas si c'est très utile :)

mrced : "Un cauchemar peut-il être une porte vers le rêve lucide ?"

Oui parce que la peur encourage à chercher des solutions. Cela peut réveiller la lucidité. Les enfant qui peuvent facilement être lucides en rêve peuvent apprendre très vite à vaincre leurs cauchemars si on leur explique les bases du RL et qu'on leur indique de réaliser qu'ils rêvent, et ainsi de devenir ami avec les monstres ou les méchants qui les poursuivent.
C'est une aide considérable au développement d'un psychisme équilibré et libre de névroses.

mrced : "Je m'explique : l'autre nuit, je rêvais que je me faisais attaquer par des chiens et "il me semble" que j'ai consciemment repris les rênes du rêve pour sortir de cette situation inconfortable."

Soit le rêve frôlait la lucidité, soit il était lucide mais tu l'as partiellement oublié, soit le souvenir de la lucidité a suffit à mettre fin à l'épisode angoissant même sans lucidité. La chose étonnante c'est qu'on peut rêver qu'on est lucide... sans l'être pour autant. On rêve alors qu'on prend contrôle du rêve etc. mais ce ne sont que des éléments du rêve. J'avais noté ça dans mon journal du rêve lorsque j'en tenais un. A cause de cela, il est très difficile de définir précisément la lucidité car se dire "je suis lucide" ne prouve pas qu'on l'est, pas plus que dire "je suis gros" etc.

Tout le monde peut dire : "je suis conscient". Comment le savons-nous? La preuve n'est pas dans le fait de le dire : un perroquet peut dire "je suis un âne" sans comprendre le sens. Pourtant nous savons très bien que nous sommes conscients. Comment le savons-nous? C'est une question à laquelle il ne faut pas essayer de seulement "donner" une réponse. Il faut trouver cette réponse pour de bon en nous. Alors le mystère de la lucidité en rêve s'éclaircira complètement.

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Messagepar Odin » Dim Sep 04, 2011 0:15 am

Pour ce que je racontais plus haut ça s'est produit dans un cauchemar. ;)
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Messagepar vampirette59 » Ven Sep 23, 2011 9:24 am

Je m'incruste ici, j'aimerais raconter mes expériences personnelles de rêves lucides.
J'ai récemment lu un article là dessus dans un magazine, l'interview d'un laboratoire français spécialisé là dedans. Et apparemment, je suis dans les 10% de la population française à en faire, et même régulièrement! :D En fait, j'en fait presque tous les mois, ainsi que des rêves prémonitoires. Ce sont vraiment des expérience géniales! Avant je n'en faisait presque jamais, et j'ai trouvé une solution pour en faire plus: je me suis acheté un livre pour déchiffrer les rêves et tous les matins (je rêve presque toutes les nuits) je revisualise mes rêves et tente de les déchiffrer. C'est parfois fascinant, et plus je pratique cet exercice, plus il m'est simple de faire des rêves lucides ou de m'en souvenir. Parfois, je peux même les contrôler et "demander" des choses (savoir voler, respirer sous l'eau...) c'est vraiment fascinant! Mais une chose est sûre, dès que je parle de ce don je n'en fait plus pendant quelques jours! (cette nuit je n'en ferai donc pas, mais je voulais partager ça :/). J'ai même déjà vu une de mes arrière-arrière grand mère en rêve, je ne l'ai jamais connue et quand j'en ai parlé chez moi ils étaient tous étonnés car c'était sa description exacte! Et il y a un autre avantage: Je ne fais jamais de cauchemars et les rêves géniaux que je ne veux pas "quitter" reprennent parfois après m'être réveillée, quand je me rendors! Une autre découverte: quand quelqu'un allume la lumière dans la réalité alors que je rêve et que je fais tout pour y rester (quand je suis lucide) , je deviens presque aveugle, je vois flou dans ce rêve (Il est rare que je tienne plus de 5 minutes dans cet état car c'est très difficile). J'aimerais savoir si je pouvais développer quelque chose dans la magie grâce à ça, comme la voyance ou je ne sais quoi, peut être communiquer avec quelque chose...? Enfin je voulais surtout partager ça parce que c'est plutot cool si vous voyez ce que je veux dire ^^"

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Messagepar Jagannath » Ven Sep 23, 2011 10:16 am

Vampirette : "J'ai récemment lu un article là dessus dans un magazine, l'interview d'un laboratoire français spécialisé là dedans. Et apparemment, je suis dans les 10% de la population française à en faire, et même régulièrement! :D En fait, j'en fait presque tous les mois, ainsi que des rêves prémonitoires. Ce sont vraiment des expérience géniales! Avant je n'en faisait presque jamais, et j'ai trouvé une solution pour en faire plus: je me suis acheté un livre pour déchiffrer les rêves et tous les matins (je rêve presque toutes les nuits) je revisualise mes rêves et tente de les déchiffrer. C'est parfois fascinant, et plus je pratique cet exercice, plus il m'est simple de faire des rêves lucides ou de m'en souvenir. Parfois, je peux même les contrôler et "demander" des choses (savoir voler, respirer sous l'eau...) c'est vraiment fascinant! Mais une chose est sûre, dès que je parle de ce don je n'en fait plus pendant quelques jours! (cette nuit je n'en ferai donc pas, mais je voulais partager ça :/). J'ai même déjà vu une de mes arrière-arrière grand mère en rêve, je ne l'ai jamais connue et quand j'en ai parlé chez moi ils étaient tous étonnés car c'était sa description exacte! Et il y a un autre avantage: Je ne fais jamais de cauchemars et les rêves géniaux que je ne veux pas "quitter" reprennent parfois après m'être réveillée, quand je me rendors! Une autre découverte: quand quelqu'un allume la lumière dans la réalité alors que je rêve et que je fais tout pour y rester (quand je suis lucide) , je deviens presque aveugle, je vois flou dans ce rêve (Il est rare que je tienne plus de 5 minutes dans cet état car c'est très difficile). J'aimerais savoir si je pouvais développer quelque chose dans la magie grâce à ça, comme la voyance ou je ne sais quoi, peut être communiquer avec quelque chose...? Enfin je voulais surtout partager ça parce que c'est plutot cool si vous voyez ce que je veux dire"

Oui c'est plutôt cool comme tu dis.
Tu as vu une ancêtre, cela montre bien que le rêve lucide est en soi de la magie. Laisse-toi illuminer et envahir par cette magie plutôt que d'essayer de la contrôler, alors elle illuminera ta vie, tandis que si tu essayes de la contrôler, c'est ton désir de contrôle qui envahira ta vie et on est seulement esclave de ce genre désirs, cela ne rend jamais heureux comme la Magie peut nous rendre heureux lorsqu'on s'abandonne à Elle.

La Magie nous illumine et nous libère, mais il faut se laisser guider par Elle, pas essayer de la contrôler pour des objectifs égoïstes ou pour notre convoitise. Tes rêves lucides sont une vraie bénédiction.

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Messagepar vampirette59 » Ven Sep 23, 2011 10:56 am

En fait, je n'essaye pas vraiment de contrôler mes rêves, mais d'avancer pour en savoir plus, pour que cela devienne presque une habitude car parfois les rêves servent aussi à se remettre en question sur certaines choses.

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Messagepar Jagannath » Ven Sep 23, 2011 12:05 pm

Bien, c'est une bonne attitude :)

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Messagepar Odin » Mar Oct 04, 2011 12:06 pm

Encore un rêve cette nuit, avec une sensation à vous présenter. ^^
Dans le rêve, il arrive de sentir qu'on est au fond de nous, le maître du rêve. Par exemple, cette nuit je me battais contre un adversaire, mais je n'arrivais pas à le frapper fort, et intérieurement, je savais que je le pouvais, et je cherchais comment faire. J'ai donc conscience d'être le maître du rêve. (un rêve conscient donc, mais avec un "truc" en plus)
Je n'éprouve pas cette sensation dans la conscience de veille.
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Messagepar Jagannath » Mar Oct 04, 2011 17:28 pm

Odin : "J'ai donc conscience d'être le maître du rêve. Je n'éprouve pas cette sensation dans la conscience de veille."

La sensation d'être limité apparait donc plus fortement au réveil que durant le rêve.
Que s'est-il passé au réveil? La pensée "je" a été confondue avec la pure conscience. Il faut donc retourner consciemment à l'état de rêve durant la veille en renonçant à cette identité absurde. Elle n'est basée sur rien, c'est seulement une habitude. On s'en débarrasse donc comme d'une habitude, en arrêtant résolument de la nourrir. En pratique, comme nous l'avons déjà vu, on se retrouve face à un paradoxe, c'est qu'en essayant de l'asphyxier d'un côté, on la nourrit de l'autre. C'est la raison pour laquelle il est indiqué qu'elle doit être transcendée et pas seulement abordée intellectuellement ou énergétiquement. Les deux voies sont :
- la connaissance de Soi par la recherche ininterrompue "qui suis-je?" (recherche déterminée et volontaire de la source)
- la capitulation totale grâce à la dévotion profonde et l'abandon total à la divinité d'élection bien-aimée.
Si on ne peut pas emprunter directement ces voies parce que le mental est trop agité, alors seulement il est nécessaire d'ajouter une approche énergétique (yoga) ou sociale (action désintéressée bénévole). Tu as as constaté par exemple récemment que le mental était trop agité par un problème de santé et que tu ne pouvais te contenter des voies directes qui ne te satisfaisaient pas, alors la méditation sur le corps énergétique était nécessaire. Mais si on le peut, il vaut mieux évidemment employer les voies directes et déraciner l'origine du problème plutôt que traiter ses multiples conséquences (branches, rejets...) C'est donc dans le cas ici évoqué seulement parce que tu refusais de croire que les voies directes pouvaient réellement résoudre ce que tu vivais qu'il a été nécessaire de conseiller l'approche énergétique. A ceux qui venaient le voir pour se plaindre de leur vie ingérable et des problèmes sans fin, l'Abbé Pierre répondait : "ok venez avec moi, on va aider les autres". Ils ne comprenaient pas et rétorquaient qu'ils avaient eux-mêmes trop de problèmes, mais comme l'Abbé Pierre avait une énergie particulière, beaucoup l'ont quand même suivi. Ceux-là ont pu s'apercevoir que les problèmes qu'ils avaient n'avaient aucune importance et on commencé à trouver bien plus intéressant d'aider l'autre que de résoudre ses propres problèmes, qui d'ailleurs avec cette nouvelle approche se résolvaient finalement généralement tout seuls. Tout ça pour dire que lorsque même l'approche énergétique ne peut pas fonctionner (manque d'attention, de foi, de volonté) alors le travail social désintéressé est aussi une voie efficace pour déraciner la source de tous les problèmes.
De la plus directe à la moins directe, nous avons donc :
- L'investigation du Soi.
- L'abandon de soi par la dévotion.
- La pratique énergétique (yoga)
- L'action sociale désintéressée.

Je sais que je me répète mais il n'y a rien d'autre à dire que cela, et comme toujours la même question revient, bien que j'y ai déjà répondu avant, il me faut toujours répéter la même réponse jusqu'à ce qu'elle apparaisse d'elle-même lorsque la question se présente et qu'il ne soit donc plus nécessaire de le redire. J'ai le temps. Et j'ai de bonnes raisons de le prendre :
Lorsque l'imposture de cette fausse identification est vaincue par ces pratiques, le monde n'apparaît plus que comme un rêve et la sensation est similaire au rêve lucide, et même, elle est beaucoup plus vaste encore dans le sens où pendant le rêve lucide, l'identification existe encore (plus subtile) au corps du rêve et l'identification au corps physique existe aussi en germe puisqu'elle réapparait le matin. On peut donc dire que l'état libre de toute identification est plus vaste encore que le rêve lucide : lorsque toutes les tendances du mental ont été déracinées, aucune restriction d'aucune sorte ne persiste. CELA qui est règne seul et sans second.

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Messagepar bastet » Mar Oct 04, 2011 23:16 pm

Bertrand : De la plus directe à la moins directe, nous avons donc :
- L'investigation du Soi.
- L'abandon de soi par la dévotion.
- La pratique énergétique (yoga)
- L'action sociale désintéressée.


Certaines voies pratiquent les quatre approches en même temps.
Je ne sais pas si c'est mieux ou moins bien. C'est peut-être une dispersion (donc plus de lenteur) mais c'est aussi une vision élargie, avec une forme de renoncement à la perfection ici et maintenant. En tout cas, quand on pratique les quatre voies dans la recherche d'équilibre, il faut avoir une grosse dose d'humilité et un courage de guerrier.
Ou être un peu fou...

Addendum : la Foi est le moteur universel.
Modifié en dernier par bastet le Mar Oct 04, 2011 23:39 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Odin » Mar Oct 04, 2011 23:29 pm

Dans la Bible il y a une forme d'investigation du soi ! ^^
En fait suivre les préceptes de sagesse entraîne automatiquement une forme d'investigation du soi, sauf si on est totalement abandonné à sa divinité (là on ne se pose plus de questions), mais je pense que ça n'est possible que pour les esprits vraiment simples en esprit et qui, donc, sont bénis.
C'est du moins comme ça que je le ressens ! ^^
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Messagepar Jagannath » Mar Oct 04, 2011 23:31 pm

Bastet : "Certaines voies pratiquent les quatre approches en même temps."

Est-il même possible de n'en pratiquer qu'une?
Par exemple, un vrai dévot est automatiquement un serviteur du monde.
Ou comment agir de façon désintéressée sans chercher celui qui est intéressé? Etc.

Bastet : "une forme de renoncement à la perfection ici et maintenant"

On ne peut y renoncer que lorsqu'on a réalisé qu'elle est déjà là et on ne peut réaliser qu'elle est déjà là que lorsqu'on y a renoncé.
C'est pourquoi en définitive, seule la grâce peut opérer le miracle véritable.

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Magie pratiquée : La voie du Coeur

Messagepar bastet » Mer Oct 05, 2011 0:16 am

La grâce est une confiance qui vient par la Foi.
La Foi nous tombe dessus sans préavis, sans que nous l'ayons cherchée, la coquine.
En plus Elle est universelle dans son Amour et ne demande rien en retour.

Dans d'autres topics nous avons parlé de miracles.
Les miracles, je les constate tous les jours. On les appelle "miracles", mais les miracles sont quotidiens.
Pas un jour sans manifestation du soutien et de solution aux problèmes qui se présentent.
Et pourtant qui suis-je pour recevoir autant? Rien de plus que tout un chacun!

Ce à quoi je renonce (sans douleur, fait naturellement) m'est redonné en puissance. Chaque demande que je fais dans mon cœur pour l'autre trouve sa voie. Je constate de plus en plus, depuis des années, qu'il est important de donner, et alors nous reçevons tellement plus.

Désolée de m'épancher (je suis assez discrète), mais j'avais envie de le dire.
Ayez confiance!!!

Bastet

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mer Oct 05, 2011 12:00 pm

bastet : "La grâce est une confiance qui vient par la Foi.
La Foi nous tombe dessus sans préavis, sans que nous l'ayons cherchée, la coquine."


Parce que la Foi n'est qu'une manifestation de la grâce, pardi!


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