De la mort, de quoi faire du corps, et de l'euthanasie.

On aborde les sujets personnels autour de la magie. C'est ici qu'on parle de ses expériences personnelles, qu'on demande des conseils.

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De la mort, de quoi faire du corps, et de l'euthanasie.

Messagepar Schae » Ven Juil 31, 2009 16:12 pm

[mort, traitement du corps après la mort, euthanasie]

[déplacé depuis le sujet sur les catacombes de Paris]
Serval a écrit :Donner une sépulture digne à ces pauvres oubliés de la nation NAN???
Enfin c'est ce que je pense personnellement ... de toutes les manières quand je serai mort ... j'opte pour la crémation ... à l'ancienne ... MOUhahahahahaaaaa


Crémation à l'ancienne? Comme les amérindiens...Ouais! C'est top! C'est mon souhait le plus cher, mais il paraît que c'est interdit par loi. C'est fou, on peut même plus effacer notre corps du monde comme on veut. On ne peut même pas l'enterrer dans son propre jardin, comme quoi la liberté ne vient même pas avec la mort! Pourtant, ça serait bon pour le potager!

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Messagepar markab » Ven Juil 31, 2009 16:28 pm

Ben si on faisait ce qu'on voulait de nos cadavres, ça serait joli vu le nombre de personnes qui vivent et meurent. Bonjour les pollutions diverses de partout, un être humain ça fait un joli tas de viande quand même, ça brûle pas comme ça ni s'enterre comma ça.
Moi j'suis pas portée sur les sépultures, qu'il reste juste un petit tas de cendre de moi suffira amplement.

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Messagepar bastet » Ven Juil 31, 2009 16:36 pm

Je vais vous dire une chose horrible : ça ne me dérangerait pas d'être dépecée pour nourrir mes amis animaux carnivores.

Il n'y a que mon crâne que j'aimerais bien qu'on préserve pour le léguer à Hamlet pour sa méditation !

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Messagepar Destino » Ven Juil 31, 2009 18:39 pm

Je veux être brûler et jeté dans mon élément : l'Eau, de préférence dans le baie du Cap corse, où je suis née ...

Mais bon, aprés ce n'est plus Notre corps, ce n'est plus Nous, c'est ... un cadavre.

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Messagepar Schae » Ven Juil 31, 2009 21:34 pm

Surtout évitez d'offrir votre corps à la science, qui sait ce qu'ils peuvent en faire, ils vous feront cryogénisés et lorsqu'il arriveront à vous ressusciter, ils le feront. Çà serait vraiment pas de chance que vous soyez déjà réincarnés, cela constituerait une sorte de clone!

Bastet, je crois que je vais faire comme toi, je vais laisser mon corps à mes bêtes, et je suis sûr que ma chatte adorée se régalera, et ne fera qu'une bouchée de mes restes. La tête, libre à celui qui veut de me manger le cerveau, mais c'est risqué. Le cœur, je le déconseille fortement!

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Messagepar Jagannath » Ven Juil 31, 2009 22:37 pm

Schaemann a écrit :[son propre corps] On ne peut même pas l'enterrer dans son propre jardin!

Ben c'est sûr, par définition quand on est mort, c'est justement qu'on ne peut plus rien faire de son propre corps. Alors ce sont les autres qui feront, y-a-t-il le moindre intérêt à décider ce qu'ils vont en faire? De tous les objets inertes nous appartenant qu'on laissera derrière nous, il est le plus encombrant, le plus ennuyeux pour tous nos proches, et celui dont il est le plus difficile de se débarasser... Parce que pour brûler ça, je vous dit pas les litres d'essence qui sont nécessaires, et si vous préférez du bois, vous allez cramer pour presque un an de chauffage d'une famille! Quel gaspillage!

La tradition avec les macchabées est de suivre des coutumes respectueuses ainsi que les volontés du défun (mais évidemment, on ne peut pas la connaître sa volonté, on peut juste savoir celle qu'il avait avant. Nul doute que l'expérience qu'il vient de vivre l'aura fait beaucoup changer, mais ça on s'en fiche!). Il ne faut pas croire que cette tradition vient d'une sorte de "droit inaliénable à continuer de décider quand on est parti". Une telle idée est totalement farfelue, en fait elle est même stupide et raisonner ainsi risque fort de rendre la mort très problématique et pleine de contradictions inutiles. La seule raison de cette tradition respectueuse, c'est de ne pas traumatiser les âmes faibles qui restent attachées au corps et s'y accrochent durant les jours qui suivent le décès. Le but est seulement, pour ces âmes-là, de rendre la rupture moins douloureuse, la transition moins brutale. Autant travailler à ne pas garder ce genre d'attachement, qu'à décider de ce qui se passera après. Car pour encore combien de temps déciderons-nous? Combien de temps voulons-nous rester enfermés sur terre comme de malheureuses âmes errantes à s'appitoyer sur un corps inanimé? Le moins longtemps sera le mieux.

Bref, à part cette affaire de ne pas traumatiser les plus fragiles, il n'y a pas le moindre intérêt à décider ce qui sera fait de notre corps! Il ne nous appartient plus, si tant est qu'il ne nous ait jamais appartenu!

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Messagepar Schae » Ven Juil 31, 2009 23:54 pm

Justement Bertrand, nous n'allons pas alléger le porte-feuille de nos descendants ou famille, en nous faisant fabriquer une tombe et une pierre tombale. Le coût du creusement d'une fosse est déjà conséquent, la pierre tombale n'en parlons pas, et je ne te dis même pas le prix d'un cercueil, même en sapin, sans compter que dans un cimetière, une tombe n'est pas définitive, et la famille devra payer à la commune et à l'église la réservation de la place, tant que les corps seront dans la fosse. Le jour où ils arrêtent de payer (même 200 ans plus tard), la fosse sera réservée pour une autre famille, et vous croyez peut-être qu'ils enlèveront le(s) cercueil(s), vous rêvez, j'ai vu faire étant un habitué des enterrements (n'oubliez pas je suis organiste liturgique avant tout), ils écrasent l'ancien cercueil avec la grue, laissant des fois dépasser un bout d'os, ils remettent un peu de terre par dessus pour ne pas que cela se voit, et ils remettent un nouveau cercueil par dessus. Il est beau le respect de nos morts, çà me donne envie de vomir sur le visage de nos évèques parfois!

Alors autant jeter le cadavre encore à peu près frais dans le désert de l'arizona, et que les vautours et les chacals se régalent au moins de viandes humaines.

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Messagepar Odin » Sam Aoû 01, 2009 0:17 am

On pourrait même résoudre le problème de la faim dans le monde en mangeant nos morts !
Je fais nécro là non ?

mdr

Vous n'avez pas énuméré une des solutions les plus farfelue ! La capsule dans l'espace. deja des gens qui ont commandés la leur.

Pas assez pollué comme ça l'espace.

.

Franchement, moi j'aimerais bien qu'on m'envoit droit dans le Soleil si le lancement pose pas trop de problèmes écologiques et économiques. :D

kèkikonapplaudit ?

Ya une solution pas mal aussi c'est de se Réaliser et de disparaître, pouf ! Ni vu ni connu. Pas un seul gaz, rien dans la terre. Mais en même temps, on en vient de la terre. Rajout, pas rajout ?

Telle est la question...
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Messagepar Schae » Sam Aoû 01, 2009 0:55 am

Odin a écrit :Ya une solution pas mal aussi c'est de se Réaliser et de disparaître, pouf ! Ni vu ni connu. Pas un seul gaz, rien dans la terre.


Pas besoin de réalisation pour cela mon cher confrère, il suffit de trouver la faille inhérente à ce monde matériel, et probablement la même faille dans le monde immatériel, ce qui évitera de se faire avaler au moment du "pouf" par "l'aspirateur cosmique"; le grand aigle comme certains l'appellent, d'autres "le tunnel de lumière", ou encore "le passage entre les mondes".

Ce qu'il y a c'est bien beau d'avoir un passage, mais ce qu'il faut savoir c'est qu'il est à sens unique! Donc il y a le choix, soit la mort, soit la vie. Pas génial le libre arbitre, il en reste à un mode binaire à moins que l'on en fasse le tour, mais c'est une perte de temps!

Optons donc pour une liberté complète, sans conditions ni sans concessions...

Schaemann, le V.....D......

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Messagepar Odin » Sam Aoû 01, 2009 1:02 am

Pour faire un post un peu plus sérieux :

L'attachement au corps est naturel c'est certain, c'est l'Image. Voir une mise en terre c'est ... choquant. On ne peut pas y être préparé sans un réel détachement. Se dire qu'on y arrivera ne suffit pas. Quand le cercueil tangue, glisse de travers dans le trou, c'est brutal. Il disparaît sous la terre : encore pire. Cette image vous hante longtemps. Imaginer une personne chère sous la tombe peut vous rendre fou. Ca va jusqu'aux cauchemars où la personne hurle dans sa petite boîte. La crémation, n'en parlons pas... jamais vécu heureusement.

Enfin tout ça pour dire que c'est vraiment important de travailler à ce détachement, il y a des cultures où il est beaucoup plus naturel, et la mort signifie la vie. Nous n'avons pas cette chance mais nous pouvons apprendre. En ce qui me concerne je n'ai pas de craintes pour mon corps, sauf celui de donner mes organes à des personnes malades. Le reste, ça m'importe peu. Donc la fausse commune autant y aller tout de suite. ;)) enfin je préfère l'incinération pour que mes proches puissent me dire adieu l'espace d'un courant d'air.

EDIT pour Schaemann : je recherche actuellement cette porte, en espérant que le monde oublié ne soit pas détruit. Alice l'aurait trouvé parait il. ^^ Elle veut pas prêter la clef la sale pourriture. mdr !! ;))
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Messagepar Schae » Sam Aoû 01, 2009 1:50 am

Odin, je trouve que malgré les "apriori", le sujet est très sérieux...

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Messagepar markab » Sam Aoû 01, 2009 9:00 am

Tiens je vous mets cette image, je la trouve bien dans le ton.
C'est un projet d'art plastique que ma fille a rendu pour le bac.

Le titre c'est quelque chose comme mort et renaissance.

Image

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Messagepar Schae » Sam Aoû 01, 2009 9:37 am

Egayer les cimetières de cette façon, donnerait plus envie d'aller les fouler. Tu devrais dire à ta fille qu'elle se lance dans la déco, pour rendre gai ce qui est macabre...

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Messagepar Serval.T » Sam Aoû 01, 2009 11:34 am

Bertrand ... je ne vais pas laisser derrière moi ce qui n'appartient à personne sauf à Dieu ......

Mon corps montera au ciel par la fumée ... et redeviendra poussière ... je viens du feu et je retournerai de même au feu éternel ... quand la mort viendra me chercher ... quand mon Dieu décidera que mon temps sera fini ici ...

Je ne veux rester ici bas ... car je ne fais pas partie de ce monde de mensonge point à la ligne.

Ainsi soit-il ...
Ce qui est en haut est comme
Ce qui est en bas...

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Messagepar Odin » Sam Aoû 01, 2009 13:09 pm

Oui Schaemann c'est certain, mais je me disais cependant : la faille existe t'elle ? Peut être qu'il n'y a pas de faille, peut être qu'on est dans tous ces mondes à la fois. ;))

Les cimetières fleuris c'est joli, ma grand mère est enterrée dans une montagne en afrique du nord dans un champ verdoyant et fleurissant, les fleurs recouvrent tout. C'est beau non ? J'aime bien les cimetières classiques aussi cependant, c'est apaisant. Quand j'étais tout jeune, un bambin, je me souviens que mes parents m'ont emmené dans un cimetière pour la fête des morts, je crois. J'ai ressenti un sentiment de bien-être profond, je perdais pieds avec la réalité. Tout mon environnement avait une autre teneur, une autre vibration... ça ne m'a plus quitté durant un certain nombre d'années ça partait et ça revenait de façon aléatoire, puis ça a pratiquement disparu, jusqu'au jour où j'ai été confronté à la mort, de nouveau pareil... La faille si elle existe c'est le coeur c'est l'âme.
Tiens c'est marrant il y a un petit enfant sur l'image postée par markab c'est fou non ? J'adore !
Modifié en dernier par Odin le Sam Aoû 01, 2009 21:47 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar markab » Sam Aoû 01, 2009 18:59 pm

Oui, j'ai trouvé aussi que son montage photo ne manquait pas d'idée. J'ai adoré le bébé au milieu des fleurs sur cette tombe, quoi de plus symbolique pour imager le terreau de la renaissance?

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Messagepar Jagannath » Sam Aoû 01, 2009 19:05 pm

Schaemann : "Alors autant jeter le cadavre encore à peu près frais dans le désert de l'arizona, et que les vautours et les chacals se régalent au moins de viandes humaines."
Ben à tout prendre c'est le plus écologique. A part le transport en Arizona bien sûr...

Odin : "On pourrait même résoudre le problème de la faim dans le monde en mangeant nos morts!"
On pourrait rire si il n'y a avait pas des personnes qui y pensent sérieusement :|

Odin : "Ya une solution pas mal aussi c'est de se Réaliser et de disparaître, pouf! Ni vu ni connu."
Outre que "se réaliser" est un terme spéculatif bien mal définit et manifestement peu accessible à une majorité, il semble que quoique la chose a bien été attestée de corps disparus dans la lumière, lesdits réalisés sont loin d'être majoritairement dans ce cas. Beaucoup ont laissé leurs os à leurs disciples ;) Ceci dit, nombre de saints ont eu grand soin de ne pas se décomposer en produits polluants, et ont tout simplement séché harmonieusement, ou même conservé leur fraîcheur pendant des siècles (là aussi les faits sont attestés).

Bon, là n'était pas la question. De toutes façons, après la mort, le corps n'est plus à nous (s'il l'a jamais été). Ceux qui en héritent peuvent bien en faire ce qu'ils veulent en leur âme et conscience, il n'y a aucun intérêt à se préoccuper de ça. Ceux qui sont voués à y rester attachés un certain temps prendront quand même soin d'en avertir leurs proches afin qu'ils entourent le post-traitement des sous produits de l'humanité de tout le respect nécessaire à la paix de l'âme du défunt.

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Messagepar markab » Sam Aoû 01, 2009 20:34 pm

Effectivement nos corps une fois privés de vie, cela n'est pas important ce qu'il en advient. C'est bien le cadet de mes soucis

Par contre, pour moi, est plus difficile de quoi faire d'un corps encore là mais dont la vie l'a déjà quitté partiellement.

J'explique: un vieil ami que j'adore m'a fait promettre (à moi et quelques autres personnes proches, histoire d'être sur qu'il y en a un qui fera) que si il devait ravoir une attaque cérébrale et que cela le laisse en état légume, incapable de subvenir à ses besoins et le cerveau en marmelade, il m'a demandé de l'enmener perdre au Pays Basque afin que les rapaces le dévorent lorsqu'il sera vraiment mort.

C'est dur comme promesse, je vous le dis. En bref il nous a demandé de ne pas le laisser vivre n'importe comment. On est bien ennuyés avec ça.

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Messagepar Jagannath » Sam Aoû 01, 2009 20:52 pm

Ouf, tu es courageuse de promettre un truc aussi dingue :| Ou folle peut-être ;)
Comme j'ignore tout de la situation exacte, je vais certainement dire de grosses bêtises, mais bon, voici comment je vois les choses :

Ca sert à rien de permettre aux gens de s'attacher à ce qui adviendra de leur corps. Autant leur dire clairement que c'est un projet qui ne tient pas debout, qu'ils devraient réfléchir d'abord à ce qu'est la mort et revenir nous voir seulement lorsqu'ils auront compris. En plus, une fois mort, ils auront vécu une expérience qui les aura sans doute fait changer d'avis sur de tels sujet. Alors pourquoi s'engager dans une promesse qui n'aura peut-être plus de sens pour lui, et qui te mettra dans la plus pure illégalité? Et surtout pourquoi laisser les gens fantasmer de façon nuisible sur l'après-vie alors que la mort est justement l'occasion de mettre fin à ces fantasmes insensés?

Venons-en au problème de ton ami qui est plus délicat. La vie *dite* de légume. *Dite*, parce que c'est l'appréciation de chacun. Je trouve pour ma part le raccourci grossier, typique de notre vision moderne étriquée de la "vie" qui apparemment ne consiste qu'à faire du shopping... Donc quand on peut plus faire de shopping ni gagner d'argent, ben on est devenu un "légume", soit... Ces propos n'engagent que ceux qui les tiennent, et j'aimerais que, même si on partage cet avis-là, on n'emploie pas ce terme à la légère, comme si c'était un fait convenu par tout le monde. Cet avis est répandu, mais il est loin d'être unanime! D'ailleurs, ce serait très étonnant de lire un tel avis sur un forum de Magie. N'est-on pas ici -par définition- d'accord sur le pouvoir de la pensée ainsi que sa supériorité sur la matière? Dès lors, un être pensant ne saurait aucunement être un légume.
Néanmoins, mes considérations ne nous dispensent pas de respecter ceux qui ont cette conviction, et de tenir compte de leurs demandes.

Le problème de l'attaque cérébrale et de la vie de total assistanat : si vraiment il ne veut pas une telle vie d'assisté, il devrait prier bien fort, et on souhaite que cela lui garantisse d'échapper à ça. Je dirais que c'est le cas presque à coup sûr : moi je crois en le pouvoir de la prière intense. Peut-être lui n'y croit-il pas. Hélas, sa complaisance à mettre en fantasme ce qui arriverait dans ce cas est plutôt un indicateur qu'il y aspire plus ou moins inconsciemment, en totale opposition avec ses dires. Là mes paroles sont dures mais bon, les hommes devraient arrêter de se préoccuper de ce genre de trucs. Je sais que c'est terrifiant d'imaginer que quelque chose nous échappe. Bon, mais quand il aura réglé le problème de l'attaque cérébrale, il aura un autre soucis, etc. Vous a-t-il dit quoi faire si il se faisait enlever par des extraterrestres? A quoi sert de ressasser l'évidence que notre devenir nous échappe? N'est-il pas évident qu'il nous échappera toujours quoi qu'on fasse contre? Alors pourquoi lutter vainement, et surtout, pourquoi entraîner nos amis dans cette lutte qui n'a jamais été la leur? Voilà ce qu'il faut lui dire. Qu'il abandonne ces projets qui n'auront jamais de fin, qui entretiennent chez lui la peur et l'angoisse, et qui ne régleront certainement jamais le problème de fond et ne pourront jamais lui apporter la paix à laquelle il aspire. S'il lui faut 5 promesses pour se sentir mieux, c'est qu'il doute. Alors 5 ne lui suffiront pas. Pourquoi pas 10? 100? Il doutera toujours : aucune promesse ne le rassurera véritablement.

Puisque c'est une personne adorable, ce que je ne conteste pas, pourquoi ne pas lui parler de ce qui peut vraiment le rassurer? Après la mort, le corps sera le cadet de ses soucis. S'il veut bien se donner la peine de faire taire ces doutes et angoisses, ce qui l'attend est une merveille qui lui fera vite oublier ses considérations actuelles. Je n'en sais trop rien, mais je ne crois pas que la paralysie empêche de profiter, le moment venu, de cette grande libération. Plus tôt ou plus tard, cela doit-il vraiment nous préoccuper?

Après les débats houleux sur l'IVG, nous voilà devant un autre sujet fort polémique. Que cela ne nous empêche pas de dire ce qu'on croit juste, mais dans le respect des différences et sans provocation ;)

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Messagepar Odin » Sam Aoû 01, 2009 21:37 pm

Une tite pensée pour les égyptiens quand même. Quelqu'un voudrait il construire une pyramide pour moi ? Et m'embaumer aussi svp.
Ouais... j'en étais sûr !

Au niveau du mot "légume", c'est un mot très moche. Mais il est vrai que parfois, mieux vaut partir que de rester ainsi. Par exemple vivre en étant totalement paralysé c'est quand même pas super et je pense qu'il est difficile de se motiver pour péter la forme niveau moral. Ce n'est pas forcément donné à tout le monde d'avoir un mental de battant une fois dans cette situation, et la prière doit paraître bien vaine.
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Messagepar Jagannath » Sam Aoû 01, 2009 21:47 pm

Odin : "Au niveau du mot "légume", c'est un mot très moche."
Il n'est pas seulement moche. Sans quoi je n'aurais rien dit. Il est aussi tout à fait faux pour une personne qui prétend s'intéresser ou croire à la magie. Respectons ceux qui voient les choses façon "légume". Selon leur point de vue, ils ont raison. Mais ici, nous ne pouvons aucunement soutenir une telle vision des choses. Pour un magicien, un être pensant n'est pas un légume, -y'a pas moyen-!

Odin : "Mais il est vrai que parfois, mieux vaut partir que de rester ainsi."
Et selon quels critères moraux je te prie? TU décides de considérer que faire du shopping est plus important que penser. Ma foi je suis stupéfait d'entendre ça! D'autant que ton expérience t'a permis d'expérimenter que la pensée est au-dessus (je pense notamment à nos échanges sur l'atlantide.)

Odin : "Par exemple vivre en étant totalement paralysé c'est quand même pas super"
Evidemment on ne dit pas que c'est super. Personne ne souhaite ça. Mais affirmer qu'il vaut mieux mourir, là je reste coi! Laissons chacun voir les choses comme il veut, et gardons-nous d'affirmer ainsi qu'une vie sans shopping est une vie qui ne vaut pas d'être vécue! Il faut respecter ceux qui jugent qu'ils n'ont plus rien à faire sur terre, mais il est inacceptable de généraliser.

Odin : "Ce n'est pas forcément donné à tout le monde d'avoir un mental de battant"
Ce n'est donné à aucune des personnes qui baissent les bras. Que ceci ne soit pas un jugement : il est hors de question de condamner ici une personne qui baisse les bras. Mais ne faisons pas baisser les bras aux gens par anticipation, comme si rien ne pouvait être fait : les ressources humaines sont... insondables!

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Messagepar Odin » Sam Aoû 01, 2009 22:04 pm

En effet il ne faut pas les décourager mais la frontière est mince entre les encouragements et puis les faux espoirs, pour moi en tout cas vivre avec un corps qui ne répond plus qu'à la pensée c'est vivre dans une prison. Certes on ne peut plus faire de shopping, mais on ne peut également plus rien faire qui concerne ce monde matériel.
Pour moi une vie sans shopping, non, ça ne mérite pas d'être vécu. Quelle horreur ! Comment vivre avec seulement 5 vestes ? Les petits plaisirs de la vie sont justement ce qui font de cette vie une vie, si on vient là pour penser autant penser devant une bonne tartiflette qui se renouvelle éternellement sur la cuisse d'Apollon. Pfeuf ! Autant rester un esprit sans corps. ^^
Non mais sérieusement, une fois dans cet état certe on vie mais... on fait que ça quoi. : / C'est pratiquement être mort, au sens physique du terme. .-.
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Messagepar bastet » Sam Aoû 01, 2009 22:49 pm

Il me semble que nous partons dans tous les sens, tous sujets confondus en ce qui touche la fin de vie et l'après vie.
C'est normal, car c'est la grande confusion qui existe dans nos esprits, dès qu'il faut se projeter vers la fin de vie et ce qu'il y a après. Je sens la panique larvée dans la plupart des propos.

La fin de vie est le miroir, et non pas seulement pour celui qui meurt mais encore plus pour ceux qui restent. En fait, la panique est bien plus grande pour ceux qui restent encore momentanément dans leur vêtement de chair humaine.
Ce qui ne veut pas dire, de ma part, que je reprocherai le manque de détachement, car nous ne sommes que des êtres incarnés.

Pourrions-nous y aller paisiblement, dans la réflexion commune ?
Un pas après l'autre.

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Messagepar markab » Dim Aoû 02, 2009 9:25 am

C'est sur, le sujet est difficile.
Quand à mon ami, cela a toujours été un battant dans sa vie, il a été aussi un de mes plus grands soutiens dans multiples épreuves et a une phylosophie de la vie que j'estime élevée, bien qu'épicurienne qui m'a donné beaucoup à réfléchir. C'est toujours un immense plaisir que de passer une journée avec lui.
Seulement, à bientôt 80 ans, malgré qu'une première attaque lui ai enlevé le sens du gout et une partie du toucher, il est toujours très actif que ce soit professionellement ou dans ses relations.
Mais il est seul chez lui, et sa dignité personnelle lui dicte de ne pas être une charge pour personne.
En fait il ne désire ni plus ni moins de faire comme les anciens des Amérindiens qui s'isolaient en prière pour que la mort vienne les prendre après un jeûne dans la nature. Même les animaux font ainsi, mais on ne laisse pas faire les humains.
Ce qu'il demande c'est juste de finir vite, de ne pas traîner. C'est légitime.

S'il nous a parlé de cela, c'est qu'il a confiance. Mais on est quelques uns a se demander ce qu'on va faire.

De toute façon je vois le même problème se profiler à l'horizon par une amie' atteinte d'un cancer inopérable, elle commence a dire qu'elle ne désire pas souffrir, et qu'il faudra qu'elle trouve une solution.

C'est dur tout cela, mais je crois que nombreux sont ceux qui ont le problème.

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Dim Aoû 02, 2009 11:26 am

@ Odin :

Odin : "Pour moi en tout cas vivre avec un corps qui ne répond plus c'est vivre dans une prison."
Qu'est-ce que cette considération? Juste un apriori du à l'habitude de considérer que la vie c'est faire des choses matérielles. Je ne comprends pas que cet apriori perdure chez toi, Odin, alors que tu as déjà remarqué que les transes et le bonheur les plus magnifiques sont justement hors du corps et de la satisfaction des désirs matériels. En fait je comprends que la vâsanâ perdure, il est très difficile de la déraciner, mais je ne comprends pas qu'au moins intellectuellement, tu n'aies pas vu qu'il ne s'agit que d'un apriori et de rien d'autre. Cela n'empêche pas il est vrai qu'on peut se retrouver très malheureux dans une telle situation, car la connaissance intellectuelle ne protège pas de la réalité. Je ne juge pas cela car il y a bien peu de chances que je réagisse de façon exemplaire si je me trouvais dans un tel cas, mais bon si on veut avoir une chance, il faut faire usage de son discernement avec zèle.
Je ne dis pas que c'est facile, ni ne juge en aucune façon ceux qui désespèrent. Le désespoir est immense et il faut comprendre sans juger. Comprenons ceux qui ne peuvent pas supporter cette idée, et ne prétendons pas qu'on ferait mieux à leur place, ce n'est pas l'objet de mon objection.

Par contre, de la bouche d'une personne qui prétend s'intéresser à la magie et la spiritualité, je ne peux simplement pas comprendre qu'on affirme comme une évidence que la vie c'est le matériel. Pour qui a retrouvé la mémoire, le matériel ressemble plus à une punition qu'à la Vie...

Odin : "Les petits plaisirs de la vie sont justement ce qui font de cette vie une vie"
Pour le bouddhisme, c'est au contraire le poison qui transforme toute la vie en une mort permanente. Je ne veux pas t'imposer ce point de vue, car tu as raison selon ta perspective. Mais réfléchis-y. Du moins ne considère pas ton point de vue comme une évidence qu'il serait interdit de contester. Ce n'est une évidence que pour toi, et peut-être pas pour très longtemps.

Odin : "Pfeuf ! Autant rester un esprit sans corps. ^^"
Celui qui met fin à ses jours dans les circonstances dont nous parlons va-t-il longtemps rester un esprit sans corps? Puisque pour lui vivre c'est agir matériellement, la vie sans corps lui sera insupportable. L'expérience du décès sera probablement négative, et il se retrouvera dans un nouveau corps très vite, probablement un corps malade, question de karma non résolu, à moins qu'il ne doive même se réincarner dans des mondes encore plus oppressants et corrompus que le nôtre.
Bref là c'est une question de croyance. Je ne te demande pas d'adhérer non plus à ce que je dis là, mais seulement de réfléchir et de cesser de considérer comme *évident* qu'en mettant fin aux fonctions vitales du corps paralysé, on met fin au problème. Cette vue-là est la doctrine matérialiste, ni plus ni moins. La doctrine magique, elle, voit des causes au-delà des apparences. Je sais que tu adhères, Odin, à la doctrine matérialiste. Je l'ai constaté à plusieurs reprises et nous le voyons ici. Mais si tu es sur Pandore, c'est parce qu'à un moment ou à un autre, tu as identifié que tu voulais apprendre l'autre doctrine, celle qui regarde au-delà. Alors à partir du moment où tu fais cette démarche, je serais coupable de ne pas t'indiquer ce que justement tu cherches parmi nous.

En fait, la doctrine magique implique précisément le contraire de la doctrine matérialiste, c'est à dire que le problème est en amont, et que le matériel ne fait que manifester un problème en amont. Supprimer sa manifestation, cela ne résout pas le problème. C'est comme essayer de sécher le sol avec une mouchoir alors qu'il continue de pleuvoir.
Rien ne t'oblige à adhérer à la doctrine magique, je ne veux pas t'y pousser : la doctrine matérialiste est tout aussi valable, question de perspective. C'est ta présence ici et ta recherche sincère qui m'obligent à faire objection à tes propos, mais ce n'est pas la conviction que j'aurais plus raison que toi.

Odin : "C'est pratiquement être mort, au sens physique du terme."
Bien sûr que non, sinon on n'aurait pas l'idée justement de se faire mourir! Quand tu parles du "sens physique" du terme : il n'y a pas d'autre sens que celui-là au mot mourir.

@ Markab :

Markab : "C'est dur tout cela, mais je crois que nombreux sont ceux qui ont le problème."
C'est un problème extrêmement délicat. Je peux raconter ce que je veux au niveau théorique, la vertu est de ton côté, qui a accepté d'être à l'écoute de ces problèmes humains, et d'apporter les réponses que tu peux. C'est énorme et admirable.

@ Bastet :

Bastet : "Ce qui ne veut pas dire, de ma part, que je reprocherai le manque de détachement, car nous ne sommes que des êtres incarnés."
Efforçons-nous de raisonner de façon rigoureuse et dépassionnée, afin que cet échange ne soit pas simplement une nouvelle occasion d'entretenir la confusion dans nos esprits, avec tous les fantasmes et peurs que cela engendre. Tâchons de faire usage de toute notre capacité de raisonner pour éviter les innombrables pièges et illusions que ce sujet de manque pas de faire apparaître à partir de nombreux aprioris infondés. Mais en effet, gardons-nous de faire quelque reproche que ce soit, car pour chacun d'entre-nous, la belle théorie sera, un jour proche, à confronter à la pratique. Notre corps a une durée de vie extrêmement faible :
28 000 jours en moyenne. Quelle durée dérisoire. Et qui est loin d'être garantie. Bref l'échéance en fait est proche. La question devrait pour nous être très concrète et pragmatique, au lieu de rester au niveau de la spéculation et du bavardage.
    On a demandé au Dalaï Lama
    « Qu’est ce qui vous surprend le plus dans l’humanité ? »
    Il a répondu :
    « Les hommes…
    Parce qu’ils perdent la santé pour accumuler de l’argent,
    ensuite ils perdent de l’argent pour retrouver la santé
    Et à penser anxieusement au futur, ils oublient le présent
    de telle sorte qu’ils finissent par ne vivre ni le présent ni le futur.
    Ils vivent comme si ils n’allaient jamais mourir…
    et meurent comme si ils n’avaient jamais vécu… »

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Messagepar bastet » Dim Aoû 02, 2009 12:12 pm

Selon la façon dont on s'exprime, on donne l'impression de penser que la mort est un état permanent. Ce qui est vrai pour les athées, en partie vraie pour les agnostiques, totalement vrai pour tous ceux qui ne se posent pas de question au delà de leur vie présente.

Si on croit, par intime conviction, par son chemin initiatique, que l'esprit perdure après l'abandon de la carcasse physique, on ne peut plus donner ce sens à la mort.

La mort n'existe que pour les vivants. Le Vivant est toujours là, mais on ne le voit pas. La mort est juste un point très bref de passage d'un état à l'autre. Pas plus.

Le fond du problème n'est pas la mort, mais comment on est préparé à ce passage, qui est une grande Initiation. On peut refuser cette Initiation, car le Divin n'impose rien. A chacun de voir.

Ceci dit, je suis pour apprécier tous les petits et grands plaisirs de cette existence éphémère, mais toujours en conscience du Tout, et avec une reconnaissance émerveillée des cadeaux.

Bastet

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Dim Aoû 02, 2009 13:14 pm

Bastet : "Ceci dit, je suis pour apprécier tous les petits et grands plaisirs de cette existence éphémère, mais toujours en conscience du Tout, et avec une reconnaissance émerveillée des cadeaux."
Mon incursion dans ce qu'en dit le bouddhisme n'avait pas pour vocation de contester cela : il faut simplement saisir l'esprit. Ce qui était important, c'est de montrer que cette conception d'une vie faite de petits plaisirs les uns après les autres n'est qu'une conception, et pas du tout une vérité unanimement acceptée. Ensuite, chacun va suivre sa voie : n'est-il pas vrai que chacun de nous fait de son mieux? Alors pourquoi s'imposer des dogmes ou des reproches...
Personne ne doit adhérer à ce que j'ai proposé. Il n'y a là que matière à une réflexion qui remue les idées reçues, afin que chacun puisse chercher une certaine cohérence.

La Mort, en effet, Bastet, est une grande initiation. Mais sans préparation, elle ne sert pas à grand chose -quoi que cela reste un moment d'extase incomparable pour la plupart de ceux qui l'expérimentent.
En effet, une personne pour qui la vie est matérielle, se verra tout simplement retourner à la matérialité aussi vite qu'elle en est sortie. Sa dernière pensée déterminera sa nouvelle incarnation. Pour être maître de cette dernière pensée, il faudrait déjà être maître de sa pensée tout court.
Le chantier est vaste!
    Un épicier qui courait après les richesses et ne voulait pas mener une vie d'ascète, apprenant cela, a nommé ses fils Krishna et Vishnou, et effectivement, quand il fut au seuil de la mort, il appela ses enfants, ce qui lui permit de penser à Dieu. En voyant ses enfants arriver, au moment de succomber, il fut pris de panique et dans son dernier souffle, il leur dit : "vous êtes là tous deux, mais alors personne ne surveille l'épicerie?"
    Il redevint sans doute épicier.
Modifié en dernier par Jagannath le Dim Aoû 02, 2009 13:59 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Schae » Dim Aoû 02, 2009 13:29 pm

Un oncle, Michel de son nom vivant nous a quitté prématurément il y a deux ans soi-disant d'une méningite foudroyante, mais les médecins n'étaient pas sûr. Je suis aller le voir une fois en réanimation, où il y est resté pendant trois semaines avant de s'effacer. Le choc fut lourd pour beaucoup d'entre nous, voyant son corps se putréfier il commençait à devenir jaune, et noir sur certaines parties de son corps.

Le voyant ainsi j'ai demandé à rester seul avec lui, et je suis tombé en sanglot sur son corps tenu en vie avec tous leurs appareils, je n'aime pas montrer mes faiblesses face aux autres. Puis je lui ai parlé et il m'a entendu car, son corps était parcouru de courtes convulsions à mon contact. Je ne pouvais m'imaginer le voir se réveiller car, il ne serait pas redevenu indemne, c'était une certitude. Son corps pourrissant ne pouvait plus accueillir sa "raison" d'être.
Baroudeur comme il était, fervent défenseur de la nature, il n'aurait pu vivre le fardeau d'être assisté, c'est pour cela que je lui ai soufflé à l'oreille qu'il serait préférable qu'il ne se batte plus, et aille vers la terre de nos ancêtres.

Plus tard avec la famille nous sommes allé manger un morceau dans un restaurant, et je suis sortis dehors pour continuer à lui dire qu'il ne doit plus s'en faire pour nous, et à un moment je suis tombé sur la moitié d'un pétard par terre, encore tout frais, je l'ai fumé peu importe ce que c'était. Coïncidence? Sais pas, mais le fait est que j'ai pu une dernière fois lui dire au revoir, et une étoile filante m'a répondue dans le ciel.
Je suis entré à nouveau à l'intérieur, et la discussion était bien sûr sur notre futur défunt. Je me gardais de dire quoi que ce soit, mais à un moment de la discussion, j'ai senti une main se poser sur mon épaule.

Quoi qu'il en soit, et pour ne pas éterniser le post, nous lui avons fait un enterrement des plus majestueux, il est parti comme un roi. Je ne pourrais vous dire si pour son esprit cela à put lui apporter quoi que ce soit, mais ce qui es sûr nous devions nous et ses nombreux amis le faire ainsi pour nous soulager, et passer un dernier moment avec lui.

Quand je pense que Six mois auparavant, il m'a contacté pour que j'interprète à l'orgue son mariage (qui ne s'est pas fait finalement pour diverses raisons...), je lui ai joué à la sortie, une marche nuptiale de Mozard, pour qu'il puisse aisément se lier à l'éternel... je me foutais complètement de ce que l'on en aurait pensé...

Quoi qu'il en soit, si il serait revenu vivant à l'état de "légume" (je me fous que ce terme ne plaise pas à certains), incapable de communiquer et de marcher, je me serais personnellement occupé de lui faire atteindre la mort du corps, et peu importe les conséquences...

Schaemann, .... *snif*.....

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Messagepar Odin » Dim Aoû 02, 2009 17:19 pm

Bertrand, je pense que la vie matérielle mérite d'être vécue en étant en pleine possession de son corps, sans pour autant penser que la vie matérielle est ce qui doit prédominer. Le corps fait aussi partie de la divinité. Le but de nos vies est de s'en libérer, mais pourquoi le considérer comme un objet à maudire ? Si je me retrouve en l'état de légume, je ne pense pas avoir moins de difficulté à m'en séparer. Mes désirs seront même peut être plus forts, la folie prête à me gagner car mes membres seront douloureux à cause de l'atrophie des muscles, etc. et au final un corps en bonne santé sera ma seule envie. Je ne conteste pas le fait qu'on ne puisse pas vivre ainsi en étant plus ou moins heureux de vivre ; le corps est une prison dorée, nous le savons bien. Le fait qu'il ne soit plus en état de fonctionner à 100% ne rend pas moins exigüe cette prison du point de vue de l'esprit qui demeure libre. Mais n'est ce pas simplement une épreuve de plus que d'être ainsi ? De toute façon on n'a pas bien le choix quand ça nous tombe dessus mais bon autant l'éviter même si on a conscience d'être autre chose qu'un simple corps.
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Messagepar Jagannath » Dim Aoû 02, 2009 19:17 pm

Odin, tu as tout à fait raison : il faut prendre soin de sa santé, et autant que possible, éviter de se retrouver dans de telles situations. Le corps malade ou en mauvaise santé exacerbe les sentiments égotiques et rend pénible tout travail spirituel. Note bien qu'à aucun moment je ne conteste qu'une personne puisse préférer remettre le compteur à zéro ou mettre fin à ses jours, et ce quelle que soit la situation. Je conteste seulement les arguments spécieux pour défendre cette option, ainsi que l'idée qu'il est vraiment possible de tout remettre à zero si facilement. Avant de procéder à un suicide assisté, ne convient-il pas de se demander si cela va réellement régler le problème? Or la réponse est vraiment loin d'être si évidente que ça, et dès lors qu'on adopte la doctrine magique ou spirituelle, il semble que la réponse doit plutôt être négative, c'est à dire qu'on risque de ne faire qu'empirer le problème.

Enfin, que chacun y réponde comme il veut... mais qu'on évite tout de même de faire de ce qui n'est qu'un simple apriori, une sorte vérité incontestable, comme si c'était évident et indiscutable!

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Messagepar markab » Lun Aoû 03, 2009 11:42 am

Je crois qu'en la matière c'est chacun qui sent.
Quoique des fois, des grands bléssés, paralysés ou autres demandent, voir supplient la mort tellement ils soufrent et ne désirent pas vivre ainsi.
Heureusement qu'elle ne leur est pas accordée car combien on changé d'idée avec le temps et se sont adaptés à leur nouvelle situation, même plutôt bien pour certains.

Chaque personne est différente, la façon dont on se prépare à cela fait la différence, l'important etant de faire au mieux à chaque seconde sans se croire immortel. Pour n'avoir rien à regretter le moment venu.

J'aimerais pour ma part, le moment venu, vivre pleinement la prière très digne que les Amérindiens faisaient au crépuscule de leur vie: "C'est un beau jour pour mourir", cela commençait ainsi.
Et je comprends que l'on puisse avoir envie de s'isoler, en jeune,dans ses pensées et méditations.


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