Militantisme, marxisme, politique: peut-on changer le monde?

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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
La nature essentielle irradiant l'existence, Qui est l'adorable UN.
Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
le magnifique éclat de la conscience illuminée.
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Militantisme, marxisme, politique: peut-on changer le monde?

Messagepar Jagannath » Mer Sep 02, 2009 21:38 pm

[Déplacé par la modération. Les textes qui suivent sont à prendre ou à jeter!]

Schaemann a écrit :Cette "crise" sociétaire et surtout humanitaire n'était que le prélude à ce qui allait suivre, maintenant les petites gens ouvrent les yeux, et soit ils en ont plus rien à foutre, soi ils ne se laissent plus faire et se confrontent à leurs "tyrans".
Mais que cela soi l'un ou l'autre, la société capitaliste est entrain de mourir à petit feu, car la foi des gens en cela disparaît. Par le passé des Dieux sont devenus légendes et désormais mythologie, pour disparaître totalement de nos croyances et n'être qu'un souvenir lointain consigné dans divers écrits car, les adeptes s'adonnèrent à de nouvelles formes de croyance. C'est exactement ce qu'il est entrain de se passer...


Schaemann : "La société capitaliste est entrain de mourir à petit feu, car la foi des gens en cela disparaît."

Mais quelle polluante propagande a réussi à te faire croire et à faire croire à tant de gens que la société capitaliste a jamais été vivante?
Essaye tout de même de voir au-delà, Schaemann, ta "mort" de la société capitaliste est simplement le changement d'un paravent pour un autre paravent, avec les mêmes gens aux manettes du nouveau. Il y a bien longtemps que cela est prévu, et ton attitude revient à dérouler devant ceux qui ont les manettes, un beau tapis rouge pour qu'ils puissent continuer, derrière ce rideau de fumée complètement artificiel qu'est la politique, à agir comme ils l'ont toujours fait.

La question n'est pas eux, mais nous. Il n'y a jamais rien eu d'autre à changer que soi. Celui qui est malheureux en ville sera malheureux à la campagne, et celui qui est malheureux dans un monde capitaliste le sera aussi dans un monde soviétique. Pourquoi vouloir changer le monde? Le monde est entièrement fait pour TOI. Si tu comprends qui tu es, n'importe quel monde sera bon pour toi. Si tu essayes de changer le monde parce qu'il ne te convient pas, tu te contentes de renouveller le mandat que tu as occtroyé à une illusion, de continuer à te cacher la vérité. Dans cette attitude, voter pour les uns ou pour les autres, c'est toujours voter pour le mensonge.

De toutes les façons, la politique n'a rien à faire ici, et je demande pour la seconde fois qu'on évite de donner des avis politiques partiaux avec l'idée de convaincre. Quand on cherche à convaincre, on cesse d'écouter l'autre. La partialité, en politique comme ailleurs, revient à cultiver un esprit étroit.
Modifié en dernier par Jagannath le Jeu Sep 03, 2009 11:18 am, modifié 3 fois.

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Messagepar Schae » Jeu Sep 03, 2009 10:48 am

Bertrand a écrit :Mais quelle polluante propagande a réussi à te faire croire et à faire croire à tant de gens que la société capitaliste a jamais été vivante?


Je crois que ce doit être Karl Marx que je lisais courrament il y a dix ans...un ami m'en avais prêté ses ouvrages tel que "le manifeste du parti communiste", tu as réussi à le voir il me semble.
Tous ce que tu dis je le sais déjà! Tu n'as pas besoin de me le remémorer, d'ailleurs je ne sais pas vraiment pourquoi je réagis de la sorte, la politique me gonfle en général et je ne vote plus depuis un moment, ou alors certaine fois je vote blanc, histoire de rencontrer des voisins ou des connaissances du village, et discuter un peu....

Je suis à peine en train d'abattre ces barrières d'illusions dont tu parles une à une, et un gardien m'attends à chacune d'entre elle, que je me dois de terrasser mais, le combat est rude à chaque fois. Pas plus tard qu'hier soir, j'ai éliminé le voile de la vengeance et de l'appréhension. J'ai dut m'y reprendre à plusieurs fois, et j'ai même été blessé au pied gauche car, ces deux barrières étais bien attachées à moi. J'en suis aujourd'hui exténué mais content de ma victoire, il faut maintenant que je me soigne avant d'atteindre la prochaine... l'illusion de la conviction...

Cordialement,
Schaemann.

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Messagepar Jagannath » Jeu Sep 03, 2009 11:45 am

Schaemann : "Tous ce que tu dis je le sais déjà! Tu n'as pas besoin de me le remémorer"

Hé, je n'ai rien à t'apprendre, quelle ignoble vanité en effet dans mes propos... Ils n'auront jamais que la valeur que tu leur prêtes, et je demande pardon pour t'avoir parlé ainsi.

Tu te débrouilles très bien Schaemann, je n'ai aucune légitimité ni aucune compétence pour formuler la moindre critique à ton égard, ni même pour te donner des conseils. Quelle crédibilité aurais-je, alors que j'enseigne de ne pas s'attacher à changer le monde, de vouloir ce faisant te changer toi? Ne serais-je pas alors le plus risible des hommes? Ne serais-ce pas là le propos le plus imbécile que tu n'aies jamais entendu? Et tu ne pourrais alors en ce cas plus jamais adhérer à aucun des propos d'un fou tel que moi!

Revenons à nos moutons (c'est le cas de le dire) : je ne prétends pas qu'il ne faut pas aller voter, ou qu'il ne faut pas militer ; je vais voter souvent (rarement à droite je le confesse), et je suis bien capable de militer selon les circonstances. Non ce n'est pas le fait d'aller voter que je déconseille, mais seulement un attitude intérieure dans cette action qui reconduit le mandat à l'illusion. On peut voter, oui, mais on ne doit mettre aucune attente dans cet acte, aucun attachement ni dans le changement ni dans la continuation - c'est tout. Et on ne doit surtout pas rabaisser les avis qui diffèrent du nôtre.

Schaemann a écrit :
Bertrand a écrit :La situation des agriculteurs petits et moyens est vraiment dramatique, on ne peut pas leur en vouloir d'essayer de s'en sortir comme ils peuvent car ils survivent en travaillant sans relâche sur des tâches ingrates, en ne gagnant rien, en engraissant les banques, et avec pour seule promesse d'avenir de se voir bientôt déposséder de leurs biens par ceux qui les ont exploités [...]


Alors Bertrand,
Tu vois bien qu'il y a bel et bien des gens malheureux à cause du système qui les bouffe chaque jours et ils ne peuvent faire autrement. Le monde devrait être fait pour eux aussi, après tout ils nourrissent le monde.
Je n'ai rien d'autre à ajouter...je risque un fois de plus d'entrer dans un débat politico-illusoire...


Schaemann : "Alors Bertrand, tu vois bien qu'il y a bel et bien des gens malheureux à cause du système qui les bouffe chaque jours et ils ne peuvent faire autrement. Le monde devrait être fait pour eux aussi, après tout ils nourrissent le monde."

Mais oui Schaemann, c'est justement pour ça que je reviens à la charge contre les tendances à encouragrer un système en prétendant lutter contre. Tant qu'on s'attache au système, avec aversion ou avec adhésion, on reste un mouton, et on légitime un système sous une forme ou une autre.

Maintenant j'ai parlé ici de compassion pour les agriculteurs; je n'ai pas dit que le système est mauvais, et le fait qu'il y ait de grandes souffrances ne veut pas dire que le monde soit mauvais. La souffrance vient-elle vraiment du système? Méfions-nous de cette réponse de facilité qui nous mène à reconduire système et souffrance sous d'autres formes. En établissant un système différent, on ne fait que recoduire l'injustice et la souffrance en donnant un nouveau mandat à la même illusion sous un habit différent. On a gardé le même tyran, on a juste changé la couleur de sa chemise. Tant qu'on s'attache à ce que le monde soit comme ceci ou comme cela, alors le monde nous décevra et nous fera souffrir.

Schaemann, le monde est construit rien que pour TOI, afin que TU prennes conscience de cela; tout y est organisé uniquement dans ce but. Ne gaspille pas cette opportunité en cherchant à changer la chose qui n'est justement faite que pour te réaliser toi. Le monde peut-être changé dans ses manifestations, mais cela n'a aucun impact, car il restera inchangé dans sa nature. Il est construit pour TOI, pour TA réalisation.


Cela te semblera-t-il contradictoire avec mes précédentes affirmations? J'ajouterai pourtant ceci :
    Tant qu'on est pris dans les mailles du monde, il nous faut faire de notre mieux pour améliorer le monde, tant au microcosme qu'au macrocosme; non pas pour le monde, mais pour nous, pour notre discipline et pour développer une attention permanente et de qualité. Néanmoins, tout cela doit être fait sans se passionner pour les fruits du service que nous offrons au monde. Sans attachement ni pour le changement, ni pour la continuité, ni non plus -et surtout pas- pour que l'avenir nous donne raison.
Modifié en dernier par Jagannath le Jeu Sep 03, 2009 16:27 pm, modifié 3 fois.

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Messagepar Schae » Jeu Sep 03, 2009 22:24 pm

Bon, récapitulons...

Le militantisme amène à des extrémismes et intégrismes car, ce n'est que la conviction du parti qui est pris en compte, et donc comme tu le dis Bertrand ceci ne remplacerait qu'un système par un autre, mais le tyran resterai le même soit....
Le marxisme, prologue du communisme est à ses fins et ce dernier n'apporte plus rien au monde, car je suppose qu'il manque de militants, et du fait de ses erreurs passées, il ne sert à rien de garder cela. C'est pourtant dommage, car leur partage des biens est tout à fait honorable et ne dois pas être oublié, mais passons les interprétations stalinistes et bolchéviques, nous avons tous entendu un jour les abérations que cela a donné à cette époque dans ce pays...et dans d'autres...
La politique? Idem que le militantisme sauf, que ce n'est pas dans l'action qu'ils agissent mais, dans des discussions sans fins et parfois invraisemblables. Ils vont même jusqu'à s'envoyer des chaussures en pleines figures, cela s'est déjà vu à l'Élysée...et surtout au Japon...manque plus qu'il y ait un service d'ordre dans les assemblées nationales...

Je vois bien que le monde ne peut changer parce que l'on le veut simplement, il changera de lui-même, tout comme nous le ferons et cela est nécessaire un jour où l'autre. Cela ne s'est jamais fait progressivement, mais toujours brusquement, et il faut toujours "un cataclysme" pour engager cela.

Alors qu'à donc besoin le monde pour changer?....

D'exemples...

Zelda, il étais quelque peu agressif et je devais me défendre, mais effectivement je n'ai put le terrasser comme je l'ai dis, il a arrêté avant le coup final et m'a laissé passer...Excuses-moi, je n'ai pas choisi le bon terme. Pour toi le gardien doit donner son approbation...pour ma part ma vie est un long combat sans fin, et à chaque fois que l'un d'eux se présente à moi, c'est pour me détacher de quelque chose, et pour cela je dois prouver ma valeur...que je n'ai d'ailleurs pas. Je la trouve à cet instant précis bien enfouie au fond de moi, et me révèle ce dont j'ai besoin à ce moment, pour outre-passer ces futilités inhérentes à mon être.
Modifié en dernier par Schae le Jeu Sep 03, 2009 22:36 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Jagannath » Jeu Sep 03, 2009 22:26 pm

Schaemann : "Alors qu'à donc besoin le monde pour changer?.... D'exemples..."

Mais surtout : Pourquoi vouloir le changer lui, alors que c'est nous qui avons un problème?
Le monde est ce dont j'ai besoin pour me réaliser, il est inutile de le changer, il est parfaitement construit dans ce seul et unique but; lui par contre n'a pas du tout besoin de moi.

Toutefois, tu dis vrai : la meilleure chose qu'on puisse apporter, c'est un bon exemple.
Si on donne le bon exemple, on n'a ni besoin de parler, ni besoin de militer pour transmettre la lumière. En revanche si on décide comme la plupart des hommes de parler beaucoup sur ce qui devrait être fait, mais qu'on continue d'agir égoïstement dans notre coin, il est certain que personne ne nous écoutera : ils sauront très bien qu'on n'a aucune crédibilité, ils devineront tout de suite notre vilaine duperie, c'est facile pour eux puisqu'ils emploient la même ;)

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Messagepar Schae » Jeu Sep 03, 2009 22:48 pm

Tu vas rire mais, je commence à peine à comprendre Bertrand.

En fait le monde tel que l'on le voit est fait pour nous faire réagir, et donc changer en nous ce qui doit être changé. Donc une fois le changement accompli, le monde nous paraîtra meilleur. N'empêche qu'il restera à jamais des orphelins qui ont perdu leurs parents, probablement parce que ceux-ci ont voulu se battre pour défendre leurs "intérêts", et qu'ils en ont fait réagir d'autres mais, qui ont plus de pouvoirs dans cette matérialité.

Bon, à partir de maintenant au lieu de dire "le monde", je vais appeler cela "l'humanité" car, plus spécifique à l'humain. Est-ce que cela convient mieux?

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Messagepar Jagannath » Ven Sep 04, 2009 13:29 pm

Schaemann : "N'empêche qu'il restera à jamais des orphelins qui ont perdu leurs parents, [...] parce que ceux-ci ont voulu se battre pour défendre leurs "intérêts"."

Des personnes défendent la justice au péril de leur vie. Cette attitude est correcte. Que leurs enfants même si ils sont orphelins prennent exemple sur eux, et ils seront heureux. Qu'ils se gardent d'être en colère contre le monde ce qui causerait leur malheur.

Schaemann : "Bon, à partir de maintenant au lieu de dire "le monde", je vais appeler cela "l'humanité" car, plus spécifique à l'humain."

Il ne suffit pas de changer le nom pour changer la chose :)

Appelle cela le monde ou l'humanité, Schaemann, essayer de le faire changer en t'investissant émotionnellement dedans, cela revient à essayer de faire tomber la tour effeil en tapant dessus avec sa tête, sous prétexte qu'on aimerait que le champs de Mars soit plus plat.

1- D'abord, au lieu de taper sur la tour Eiffel avec sa tête, on ferait mieux de passer son chemin. L'existence de la tour Eiffel n'empêchera personne d'être heureux, et si une personne a décidé qu'elle ne sera jamais heureuse tant que la tour Eiffel sera là, c'est entièrement la faute de cette personne, et non de la tour Eiffel.

2- Ensuite en tapant avec sa tête pour la faire tomber, on ne pourra arriver strictement à rien : la tour Eiffel restera debout, absolument imperturbable et ne bougera pas d'un milimètre.

3- Et pour finir on va se faire très mal à la tête.

Essayer de changer le monde c'est la même chose :

3- En s'attachant émotionnellement à le faire changer, on blesse nos organes subtils aussi sûrement que notre fou se blesse le front contre la tour Eiffel.

2- Le monde ne changera pas d'un pouce, parce que le monde ne changera pas de nature. On peut faire varier la manifestation phénoménale, mais le Principe est absolument immuable. Le monde est Dieu. Dieu est absolument invincible*, et essayer de l'affronter ne donne pas la moindre chance. En fait, faire tomber la tour Eiffel serait possible, mais vaincre Dieu ne l'est pas, de même qu'un personnage de film projeté sur un écran ce cinéma ne pourra jamais détruire l'écran de cinéma. Le metteur en scène peut au mieux en donner l'illusion en mettant des flammes sur son film, mais lorsque la séance sera terminée, l'écran n'aura pas été affecté du tout par les simagrées des acteurs, même si ils s'y sont mis à plusieurs et avec des buldozers. Même si on filme l'explosion d'une bombe nucléaire, le fait de projeter ce film sur un écran laissera l'écran absolument intact. Il en va de même pour nous lorsque nous affrontons Dieu - ce que nous faisons plus ou moins en permanence tant que l'ego est là.

1- De même qu'on peut être en paix avec la tour Eiffel au milieu du champs de Mars, de même on peut être en paix dans un monde où la souffrance existe. Acceptation d'une part, compassion et amour d'autre part. Il ne s'agit pas de rester égoïstement dans son coin, mais au contraire de vaincre l'égoïsme.


NB1 : Que la tour Eiffel me pardonne, je l'aime bien, la tour Eiffel ;)
NB2 : Le service désintéressé au monde/l'humanité pourra véritablement commencer seulement lorsqu'on aura abandonné l'idée de changer le monde/l'humanité; en attendant, on peut s'efforcer tout de même d'effectuer ce service de manière aussi désintéressée que possible.
NB3 : Dans tous les cas, tant que nous sommes prisonniers du cycle de la souffrance, on se doit d'être aussi bon que possible et de faire notre mieux pour améliorer le monde, mais en abandonnant tout désir de le changer. Si on y parvient, le travail se fera tout seul, sans souffrance ni effort de notre part. Mais si on reste attaché à le changer, nous ne ferons que nous battre contre des moulins, au final nous parviendrons au mieux à remplacer une tyranie par la même tyranie avec un autre nom et un autre drapeau, au pire nous mourrons fatigués et déçus.
NB4 : (*) Ceci dit c'est une voie, douloureuse, qui mène aussi à la libération, mais à condition de la mener jusqu'au bout sans regarder en arrière. C'est une voix très dure, mais Dieu accorde la libération à ceux qui mènent cette lutte jusqu'à l'ultime sacrifice. Cette voie est éminament déconseillée bien qu'elle ait déjà été suivie avec succès par quelques rares exceptions.

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Messagepar YENTL » Dim Nov 15, 2009 3:58 am

Dans tous les cas, tant que nous sommes prisonniers du cycle de la souffrance, on se doit d'être aussi bon que possible et de faire notre mieux pour améliorer le monde


C'est toi qui dit cela Bertrand ?
Mais tu as dit plus haut que le monde est tel qu'il est, et que c'est nous qui devons changer.
Ou alors je n'ai pas compris.
C'est vrai que c'est un peu touffu le débat, et simpliste aussi, et réducteur.
Résumer toute la pensée de Marx dans la mort inéluctable du capitaliste est un peu réducteur.
Il est évident que toute forme de société tend à mourir de meme que toutes les civilisations sont mortelles elles aussi.
Alors, la roue tourne.
Mais ce n'est pas une raison pour cesser le combat ici et maintenant.
Laissons les grands Sages méditer tranquilou dans leur coin, et battons-nous pour que des milliers de gens aux US par exemple puissent accéder dignement aux soins médicaux.
Je dis "nous" mais en fait, je parle pour la masse.
Les Grands Sages étant exclus bien entendu de la masse, car hors du Temps, de l'Espace et tutti quanti.
Mais en cas d'hospitalisation ils trouveront toujours, dans notre beau pays, le moyen de se faire soigner à l'h^opital meme s'ils n'ont pas un rond.
Alors qu'aux states je pense qu'ils crèveront dans la rue.
Voilà.
Et Obama a du pain sur la planche. La partie n'est pas gagnée.
L'individualisme et le sectarisme ont encore de beaux jours devant eux.
Au fait, que pensez-vous de Paul de Tarse ?
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Messagepar Jagannath » Dim Nov 15, 2009 11:59 am

Oui c'est moi qui dis cela, et je persiste, et je signe, et j'en rajoute une couche en synthétisant ma pensée :

Il faut absolument donner ce qu'on a de meilleur au monde en faisant toujours de son mieux pour lui; mais sans jamais désirer le changer, ni s'accabler qu'il soit comme il est.

Cela n'est pas contradictoire, sauf si l'on croit -comme semble-t-il une majorité le croit à tort- qu'il est impossible d'agir sans désir de changer les choses.
En fait il est possible d'agir sans le désir de changer les choses, cela se nomme l'action désintéressée. Cette manière d'entrer dans l'action libère l'homme de ses chaînes, lui permet de faire les meilleurs choix au lieu de s'aveugler sur ses attirances/répulsions, donc d'être efficace dans son investissement et de traiter tout un chacun comme son égal.

Yentl : "Obama a du pain sur la planche."

Il ne faudrait quand même pas croire naïvement qu'Obama est un gentil socialiste souhaitant sincèrement le bien-être de ses concitoyens. Le système américain interdit purement et simplement toute possibilité qu'un tel être parvienne à se présenter aux élections, assurant sans aucun doute possible que tout candidat susceptible d'accéder au poste (prétendu) suprême a bien montré patte blanche, et donné toutes les garanties qu'il est là pour servir la classe dominante qui l'a propulsé à ce poste.
Obama ne fait pas exception, quelle que soit la qualité de la communication autour de lui! Il ne fait que défendre l'intérêt de la classe dominante, fusse lorsqu'il mime de faire le contraire; il nous est impossible d'en douter.

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Messagepar dantes » Dim Nov 15, 2009 14:09 pm

Hier je parlais avec mon père que j'étais comptant[content] de voir les premiers signes du capitalisme arriver. Pourtant, lui, ma parut un peu découragé. Comme il ma dit: que le capitalisme débarque pour laisser place au socialisme. Les "grands dirigeants" ne voudront pas perdre le pouvoir qu'ils ont gagnés[sans s, pouvoir est au singulier]. Ils le referont ressortir à leur avantage pareil(le). (Je suis pas sur ici si c'est bien ça, je suis pas ferré en politique:)) Mais il m'a dit aussi: ci[SI pas ci] le socialisme apparait, il amènera beaucoup de personnes qui sont à droite. Ce qu'il croit une chose plutôt négative.

Je lis ce sujet, et je revois un peu les grandes guerres de la religion aussi. Pourquoi Dieu laisse souffrir le monde? Et autres questions du genre. Par contre, depuis ce matin en lissant[lisant] ce texte, j'ai cette opinion qui m'apparait en tête. Je crois que l'âme revient sur terre pour apprendre de nouvelles expériences qui va lui permettre de ce libérer. Pourtant, je crois que de souffrir un peu nous permet d'apprendre. Sans dire que j'aime les guerres, mais eu[elles] aussi sont des fois très enrichissantes pour soi-même si on prends le temps de regarder cet événement d'une façon positive et non négative.

Le pourquoi, je pense que la politique nous montre très bien ce que nous devons travailler sur nous :). Ceci reste une nouvelle opinion ressente[récente].

[Edit p'tit robot correcteur : Je passe sur la syntaxe, mais il faut vraiment faire plus attention, surtout pour la troisième personne du singulier.]

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Messagepar YENTL » Dim Nov 15, 2009 20:36 pm

Oui, mais si la réforme sur la santé a bien lieu, tout de meme, ce sera une avancée pour pas mal de monde.
Tu sais, si tu es subitement atteint d'une maladie grave et que tu doives payer à tes frais ne serait-ce que des examens tels que scanner, chimiothérapie et autres et que tu n'as pas les moyens de t'offrir de dispendieuses assurances, tu es tout de meme bien heureux de savoir que la législation de ton pays grace à l'action des collectivités parlementaires, n'en déplaise à la classe "dominante", te donne l'accès aux soins gratuit.
Mais peut-etre que l'action civique et citoyenne t'est-elle indifférente
Il est vrai qu'une alternative autre est d'aller plonger dans les eaux à Lourdes et d'attendre le miracle. Et alors ? Meme si le miracle arrive cela voudra dire quoi ? La répartition selon les mérites ?

Mais je partage ton point de vue, meme si sur la forme je suis diamétralement opposée aux moyens d'action pour parvenir au meme but.
C'est ce que je disais sur un autre sujet.
C'est bien. J'adore, car je continue la meme conversation sur différents plans. Ce qui prouve bien que quels que soient les forums, je suis toujours ma ligne de conduite et ne perds pas le fil de mes pensées.
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Messagepar Jagannath » Dim Nov 15, 2009 22:06 pm

YENTL : "Oui, mais si la réforme sur la santé a bien lieu, tout de meme, ce sera une avancée pour pas mal de monde."

Voyons Yentl, ne laisse pas un arbre te cacher la forêt. Ca sert à quoi de donner l'accès aux soins à tous, si parallèlement on laisse la qualité des soins s'écrouler littéralement au point qu'il est devenu impossible de faire confiance aux hopitaux?
Globalement la politique Obama mène à une baisse généralisée de la qualité des soins. Que leurs pros de la communication soient capables en mettant les projecteurs sur une frange marginale qui y gagne (uniquement provisoirement) quelques bribes d'amélioration, c'est normal Yentl, c'est leur métier! Mettre le projecteur sur la main droite pendant que de la main gauche on fait passer le lapin dans le chapeau, c'est tout l'art de l'illusionniste, et ça marche à chaque coup!

Yentl, si tu veux comprendre ce qui se passe dans le monde en regardant les informations (ce que je ne recommande pas, cf. vieux débat sur la télé, mais supposons que tu veuilles quand même) il faut se souvenir en permanence qu'à chaque fois qu'on te montre un arbre, c'est pour te cacher une forêt. Une fois que cela est entendu, on peut éventuellement regarder les informations sans devenir un pantin écervelé. Malgré tout, on continue de perdre son temps devant l'écran, et le risque de se faire prendre bien qu'on soit averti étant tout de même élevé, le mieux reste de ne pas allumer la boite à mensonges.

Excuses moi de te le dire si franchement Yentl, mais si la télé ou d'autres médias ont réussi à te faire croire que le plan d'Obama va améliorer l'accès à la santé, tu t'es simplement faite complètement bernée.
L'équation est simple :
Qualité des soins en chute libre + Amélioration pour une courte durée de l'accès aux soins pour une petite partie de la population = Amélioration transitoire pour une minorité, dégradation généralisée pour une majorité, et finalement à moyen terme, dégradation rapide pour tout le monde.

Obama est un monsieur intelligent. Très intelligent en fait, il est extrêment brillant. Tout cela il le sait parfaitement bien, donc s'il agit ainsi en ayant parfaite connaissance de ce qui se passe vraiment derrière les manoeuvres médiatiques, c'est nécessairement qu'il le fait exprès.
Ce qui ne nous permet d'ailleurs pas de juger de la bienveillance ou de la malveillance éventuelle de cet homme qui est peut-être un initié de choses qui dépassent le sens commun.
Parmi les "élites" qui ont la parfaite connaissance de nos shémas mentaux et de leur exploitation aisée, il y en a une partie importante qui ne souhaite qu'en faire usage pour leur propre bénéfice égoïste, et il y en a une partie, plus restreinte mais bel et bien très présente, qui ne souhaite en faire usage que pour finalement nous libérer de notre captivité consentente. Et l'ironie du sort c'est que les deux camps absolument opposés dans la démarche, sont en fait parfois parfaitement d'accord quant au protocole permettant d'atteindre leur objectif. Pour cette raison, le profane, même parfaitement prévenu, est profondément dans l'incapacité de juger si tel ou tel individu membre de l'élite ou la représentant devant le peuple, est doté de l'intention égoïste ou de l'intention philantrope.

Lorsqu'on est aveugle, si l'on veut savoir la couleur d'un objet, on n'a nul autre choix que de croire ce qu'un autre nous en dit. Si celui auquel on demande est aussi un aveugle qui ne fait que répéter ce que lui a dit un autre aveugle... Le mieux est de cesser de chercher la vérité de cette façon. Il faut trouver le principe trenscendant, et s'y attacher jusqu'à ce que les choses deviennent claires par l'expérience pure et directe de la nature de ces phénomènes.

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Messagepar dantes » Lun Nov 16, 2009 3:37 am

Petite parenthèse rapide sur la santé.

Je n'aime pas le service public au Québec, car à toutes les fois que j'ai été au public, j'ai été traité comme un numéro et rien de plus. Je n'aie aucune assurance et quand je vais passer des examens généraux, c'est minimum 500$. Ça me coute plus chère, car j'ai des problèmes importants de dos, physiothérapie, médecin général, chiropraticien. Ça me coute souvent des 1000$ et plus. Par contre, j'arrive là, je suis reçus cinq étoiles. Le petit-déjeuner m'attend, café, je n'attends jamais ou au pire 10 minutes. Le médecin prend le temps de parler avec moi. Tout ça tu ne le retrouves pas au publique.

Par contre, je trouve le public aussi important pour ceux qui non pas les moyens de se payer le privé. Oui ça peut faire une différence. Par contre, ce sont les pires place ou on peut aller selon moi.

Alors, est ce vraiment une bonne chose de dire j'ouvre un hôpital général à tout le monde. Sa fonctionne impeccable pendant six mois et après, le chaos s'installe dans cette place..... Je ne suis pas sûr ici. J'ai trop souvent entendu des personnes qui préféraient aller au État-Unis pour ce faire guérir. Il y a une raison pour ça. De plus, quand j'étudiais pour devenir médecin, la première place où on nous a dit de ne pas aller, était les services publics. La qualité de l'environnement de sait place, laisse à désirer. Les virus et bactéries sont quatre fois plus forts que n'importe où. Premièrement, car l'hygiène du bâtiment laisse à désirer. Deuxièmement, tous les vaccins sont tenu dans sait place. Les virus évoluent comme nous au niveau de leur anatomie (plus précisément leur chaine d'ADN) . Quand ils sont en présence de vaccins, ils s'immunisent eux-même contre les vaccins. Triste réalité, mais c'est le cas.

Le pourquoi je ne suggère pas le service public. Vaut mieux dépenser, que de sortir de là avec une maladie x que les médecins ont de la misère à trouver. Je parle surtout des virus, car ceux-ci, sont aussi complexes et dans certains cas, plus avancé que l'être humain (ironiquement, seulement, car leur composition est plus simple que nous). Ils peuvent changer sans problème, se diviser, ce cloner, évoluer dans un temps records. Les virus ont toujours été mon centre d'intérêt, car ils sont beaucoup plus qu'on pense.

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Messagepar YENTL » Lun Nov 16, 2009 13:51 pm

...
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Messagepar YENTL » Lun Nov 16, 2009 14:37 pm

Et puisqu'on en est à parler de matérialisme, n'oublions pas de préciser que Platon était en totale opposition avec Démocrite, et occultait complètement dans toute son oeuvre l'existence de ce contemporain de Socrate. Démocrite étant le matérialiste antique.
Platon était un aristocrate riche qui pouvait enseigner gratuitement, et les sophistes, ses "ennemis" étaient plutot originaires de classes pauvres et leurs enseignements invitaient à l'accès au savoir et la démocratie.
Le savoir s'enseigne et mérite rétribution d'après les Sophistes.

"Un bon maitre est celui qui apprend à se démettre de lui".
Nietzsche
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Messagepar bastet » Lun Nov 16, 2009 14:48 pm

Yentl a écrit :Et tu penses que l'on peut absolument tout connaitre de tout ce qui se passe dans le fin fond des assemblées en restant confiné chez soi à faire bruler des encens ?


N'est-ce pas ce qu'on peut appeler un "coup bas" ?
Dans un débat, on évite de brandir des pseudos informations sur les autres, pour en rester au débat.
Pas d'attaque personnelle, peu ou prou déguisée.
Enfin, c'est tout au moins ce que j'ai appris quand on s'exprime en public. Mais certains (toi par exemple) peuvent préférer le match de boxe verbal, le but étant de rester bien campé dans ses positions.

Je pense que ce topic est un sac de nœuds qui nous rattache trop au profane et sa c........ quotidienne, et n'a rien à faire chez Pandore.
Il y a des sites pour cela, où on peut se castagner de façon jouissive.

Je demande officiellement sa suppression au Webmaster.
Entre temps, et si ma demande est agréée, vous pouvez copier sur votre disques vos écrits pour éviter de crier au scandale de la censure de vos précieux textes.

Bastet (dans l'état de Seckmet)

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Messagepar YENTL » Lun Nov 16, 2009 15:26 pm

Je crois que sur ce forum il y en a qui ont une facheuse tendance à n'apprécier que ce qu'ils disent et la façon dont ils le disent.
Partant de cet apostat tout est dit.
Aucun discours contradictoire n'est envisageable.
C'est bien ce qui est affligeant, et relève des procédés sectaires et leurs dérives.
Dès qu'on affiche un point de vue personnel détaché de la couleur "ambiante" (entre guillemets) on devient diabolisé.
Merci de m'avoir permis de pouvoir l'exprimer.
Je n'ai pas besoin d'entendre de telles jérémiades à mon encontre.
Je ne me suis jamais plainte lorsque on me traite de naive et l'endoctrinée à la télé et pourtant c'est un rituel comme un autre partagé par des milliards d'adeptes dans le monde.
C'est aussi insupportable d'ailleurs -la télé et les jérémiades- et j'y suis presque autant allergique qu'aux encens... mais qu'y puis-je ?
C'est moi.
Et si tu n'es pas ouverte à l'altérité rien ne t'empeche de rester sur ton quant à toi.
Tant mieux.
Shekmet ou tout ce que tu voudras.
Je n'ai pas pour habittude de m'attacher à ce genre de symbole. C'est bien toi, que je connais qui me répond. Alors tes chattes bonnes ou mauvaises, quelle importance.
C'est toi qui me répond.
Et tu ne m'a pas l'air d'^^etre encline à une discussion où l'autre ne partage pas ta vision idyllique des choses...

A suivre et/ou FIN.
Moi, égale à moi-meme, ni plus ni moins en colère... LOL;;)))
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Messagepar YENTL » Lun Nov 16, 2009 15:30 pm

C'est quoi pour toi le profane et la connerie quotidienne ?

Je m'aperçois à l'instant que je viens de commettre un sacrilège au sens du Sepher Yetsira, qui dit que le bien vient du bien, et le mal vient du mal.
Bref. Par erreur, en appuyant sur une mauvaise touche j'ai procédé à un autodafé de moi-meme ce que je déplore grandement.
Il est plus facile d'effacer que d'écrire.

Et si Pandore n'est réservé qu'à une élite ne pouvant discourir que sur les hautes sphères du sacré tant mieux, j'en suis ravie.
Je pensais qu'un sujet ayant pour titre, "Militantisme, Marxisme" acceptait que l'on parle un peu de ce qui se passe dans le monde ce que tu considères come des conneries.
Eh bien si tu considères comme des conneries ce qui se passe dans les Assemblées, alors vivement que revienne la dictature !
Donc, ce que j'ai écrit était pensé, et convenait très bien à l'idée que je voulais exprimer. Je suis désolée pour toi qu'elle ne te convienne pas, tu dois avoir donc en ce monde beaucoup de sujets qui t'indisposent.
Tu n'as certainement pas du comprendre ce que j'ai voulu dire.
Peu importe... toi qui fait l'apologie de la grande fraternité humaine je vois que tu sais très bien donner les leçons de convivialité.
Ce n'est pas la première fois que je fais un peu le dos rond (petit patapon) lorsque l'on me fait des remarques sur ce qui convient que je dise ou pas.
Mon esprit libertaire ne peut l'accepter et je me dois de l'exprimer.
Camilla avait dit il y a quelques jours : "ni Dieu ni Maitre"... est-ce que ça ennuie quelqu'un ici, qui se verrait plus qu'un homme, et Dieu et Maitre ?
Si votre lieu, très Hautement Inspiré et Divinisé ne peut accueillir dans sa grand mansuétude :

ni ceux qui font des fautes d'orthographe,
ni ceux qui parlent de la vie de tous les jours,
ni ceux qui ne parlent pas comme vous,
ni ceux qui ne comprennent pas toujours ce que vous dites,
ni ceux que vous ne comprenez pas vous-memes, et ça arrive plus souvent que tu peux l'imaginer mais bon... personne n'en fait un fromage.
ni ceux etc, etc...
au final il ne reste pas grand-monde.

Pince-mil et pince-moi... la barque va bientot se retrouver avec un barreur et un rameur... avec possibilité pour chacun de faire les 3/8 avec RTT intégrés... jusqu'à ce qu'un des deux ne décide de dessouder l'autre prétextant qu'il rame à contre-courant... ;)))

La guerre de Troye n'aura pas lieu...
Je vais directement à la case Ulysse-Diomède, et passe mon tour, sachant que la pauvre Eve-Pandora a encore pas mal de taf pour faire passer ce qu'elle aura compris en compagnie du Serpent.
Tout est Amour en effet, et compréhension dans ce monde. La preuve infra...
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Messagepar bastet » Lun Nov 16, 2009 16:39 pm

Ce ne sont pas les idées qui me dérangent, tu le sais très bien, ce sont les allusions aux personnes pouvant porter préjudice.
Si il y a tension entre deux personnes, pas la peine d'en faire profiter tout le monde.

De toute façon je maintiens que ce topic n'a rien à faire dans le cadre de Pandore.

Voili, voilou.

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Messagepar Jagannath » Lun Nov 16, 2009 18:11 pm

YENTL : "ni ceux qui parlent de la vie de tous les jours"
On en parle ici justement. Il me semble que cela suffit à nous laver du soupçon qu'on méprise cette activité?

A. E. : "Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton."
C'est Albert Einstein qui l'a dit. Ton attachement à penser librement et à refuser d'avaler ce qu'on te dit ici (à moins d'avoir fait l'expérience que c'est vrai le cas échéant) est donc tout à ton honneur, Yentl.

Il est courant que j'adopte un discours péremptoire. Que ce soit à dessein ou par faiblesse ne sera pas le débat ici, que cette méthode soit bonne ou ne le soit pas n'est pas non plus le sujet que je souhaite approfondir car je crains que cela ne relève pas tant que ça de mes prérogatives.
Je n'ai pas pour objectif de me défendre ou me justifier, mais je souhaites te dire ceci :
Je sais lire le cas échéant, dans les réactions des participants de ce site, ce qui relève de la croyance supersticieuse en ce que je dis dénuée de tout véritable sens critique. Lorsqu'on répète une doctrine sans avoir pu vérifier par soi-même sa validité, cela saute aux yeux. Il est évident que je tiens en bien plus haute estime le comportement qui consiste à argumenter contre moi à partir d'une conviction réelle basée sur une expérience personnelle, que le comportement de béni-oui-oui adoptant mon avis afin de rassurer ses instincts grégaires. Que j'apprécie cela ne m'empêchera pas moi aussi de débattre et d'argumenter, tu t'en doutes!
Il me semble que ce que je viens de dire est nécessaire et suffisant, et que tu sauras en tirer toute conclusion utile, sans plus t'attrister des arguments qui opposent certes parfois nos idées, mais jamais nos personnes.

Affectueusement.
Modifié en dernier par Jagannath le Mar Nov 17, 2009 13:57 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar YENTL » Mar Nov 17, 2009 2:42 am

Pardon, Bertichounet si je t'ai offensé.
Je ne l'ai pas fait exprès et j'ai une facheuse tendance à écrire un peu trop vite, et sans doute ne jamais me relire.
Donc c'est l'idée qui part instant-T...

Mais bon comme tu le sais, tout ceci n'est qu'une illusion, donc nous n'avons pas de souci à nous faire.
Rien n'est réel.
Bisous tendres et affectueux., véritables ceux-là.
Yentl
ps : je te sens triste en ce moment. Enfin, depuis pas mal de temps... alors j'essaie l'humour (parfois) mais ça ne prend pas... ou alors il faut que je truffe mon texte de signes ostentatoires de la nouvelle syntaxe du style ;))))))
mdr... ptdr... jdçep(je disais ça en plaisantant) etc.
Mais enfin, je t'aime encore c'est le principal;) malgré tes ENORMES défauts... depuis le temps... pffff.......... comme si tu ne me connaissais pas !!!
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Messagepar bastet » Mar Nov 17, 2009 4:20 am

On se croirait sur Divag's, sans aucun sens péjoratif.
;-D))))))))))

Bon, si la bonne humeur et la fraternité règnent, ainsi que la tolérance mutuelle qui va de pair, alors je rentre mes griffes.

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Messagepar Jagannath » Mar Nov 17, 2009 13:56 pm

YENTL : "je te sens triste en ce moment. Enfin, depuis pas mal de temps..."

Ce n'est pas faux, du moins que sur certains sujets je manifeste bien moins d'exubérance. Je suppose que ce qui compte n'est pas au niveau des apparences. On peut certes parler de tristesse d'un point de vue; d'un autre ce n'est pas exact. Chacun prend son point de vue qui est juste à sa manière.
Tu me connais depuis si longtemps maintenant... J'ai, depuis ce temps, adopté une discipline qui ne facilite pas l'exubérance lors de nos rencontres. La discipline n'est pas toujours facile pour moi d'ailleurs, et je comprends qu'on puisse prendre ça pour du mépris - quoi que je puisse dire à ce sujet, je ne peux ni ne veux t'empêcher de te faire ta propre opinion sur le sens de l'ascèse ou du temps passé à faire (comme tu dis) "brûler de l'encens" en chantant des louanges ou en méditant. Ainsi soit-il.

Je n'ai pas de commentaire à faire sur ton avis; il est vrai que ma participation aux divagations est proche du néant, ceci en fait depuis que les divagations existent : je préfère passer plus de temps à m'efforcer de répondre précisément (enfin dans la mesure de mes moyens) à ceux qui s'interrogent avec détermination sur les sujets magiques et spirituels. Il faut quand même dire que c'est la raison d'être de ce site, et il est normal que cela passe en première position. Quant à ton sentiment d'être à 100% dans le sujet, je ne le conteste pas en fait, mais comme je crois que tu développes une réflexion ou une dialectique qui t'est personnelle, je n'interviens que rarement. S'il te semble que je ne suis pas assez disponible, j'en demande pardon.

Yentl : "malgré tes ENORMES défauts..."

Bouwah, si tu n'as trouvé que ceux-là, je m'en sors bien, ça veut dire que je suis parvenu à cacher les plus importants ;)
Assez parlé de moi, ce qui compte Yentl, c'est que tu trouves ta place ici et que tu t'y sentes bien.

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Messagepar YENTL » Mer Nov 18, 2009 16:06 pm

;)
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