Le sens du Sacré / Pour ou contre le baptême...

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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
La nature essentielle irradiant l'existence, Qui est l'adorable UN.
Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
le magnifique éclat de la conscience illuminée.
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Le sens du Sacré / Pour ou contre le baptême...

Messagepar Jagannath » Dim Nov 15, 2009 23:40 pm

Schaemann : "C'est sûr qu'accompli comme dans la plupart des religions judéo-chrétiennes, en baptisant à coup d'eau glacés les pauvres nourrissons, de façon barbare il leur est déjà imposé une voie religieuse"

Si on a la Foi réelle, le crime ne peut pas être de faire baptiser, c'est au contraire de ne pas le faire.
Comprenons bien que le baptême qu'on nous a imposé n'est pas une voie qui nous est imposée, mais la Foi elle-même faite rite.
Peu importe que la consécration qu'on nous a donnée soit le baptême ou un quelconque rite païen ou oriental. C'est nous qui décidons de voir une religion derrière cet acte, alors que la seule chose importance que cela dénote, c'est la Foi. Or la Foi est commune à toutes les religions et même à l'athéisme.
Nous avons donc reçu non pas une voie imposée, mais une consécration universelle qui peut nous mener à la pratique de tout ce qui pour nous représente la Foi. Il n'est pas du tout exclu par exemple que recevoir un baptême catholique peut être une aide considérable pour l'enfant baptisé, à pratiquer plus tard l'hindouisme par exemple. Ou même à renforcer sa conviction athée. Cette histoire de "voie imposée", est vraiment juste une conception étriquée du mental. La Foi et le baptême transcendent tous deux ces conceptions et constituent dans absolument tous les cas une bénédiction très favorable au développement de la spiritualité. Même au développement d'une spiritualité athée le cas échéant, et même si la personne baptisée se prétend un opposant au baptême!

Même si on est contre le baptême et contre les catholiques, c'est donc une chance inouïe d'être baptisé catholique. (On peut remplacer "baptême" et "catholique" par n'importe quels rites et religions authentiques, c'est vrai quels que soient le rite et la religion authentiques concernés.)
Modifié en dernier par Jagannath le Lun Nov 16, 2009 17:43 pm, modifié 4 fois.

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isaang
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Messagepar isaang » Lun Nov 16, 2009 15:19 pm

Personnellement, je vois le baptême comme une sorte de bénédiction, mais pas comme un acte de foi (enfin si, pour les parents, mais ça c'est différent), et même si je ne suis pas une fan de la religion chrétienne, une bénédiction reste une bénédiction.
Les seuls actes de foi chrétiens qu'une personne peut faire c'est la communion et la confirmation; car, contrairement au baptême, dans ces cas là, c'est la personne concerné qui décide.
Ce n'est pas le baptême qui donne la foi, elle vient d'elle même quand nous somme prêts.

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N-mantic
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Messagepar N-mantic » Lun Nov 16, 2009 15:50 pm

Je ne suis pas contre ce que tu dis Issang, mais je voudrais quand même signaler que la communion et la confirmation aussi peuvent être (et sont?) en général forcées, puisque ce sont les parents qui poussent les enfants au catéchisme ... et certaines fois, l'éducation au catéchisme tient purement et simplement du fanatisme (et je sais ça en témoin de cas excessifs ... pour ne pas dire autre chose).
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Lun Nov 16, 2009 17:30 pm

isaang : "Personnellement, je vois le baptême comme une sorte de bénédiction, mais pas comme un acte de foi (enfin si, pour les parents, mais ça c'est différent)"

La Foi est la même chose pour l'enfant et pour les parents. Il n'y a qu'une Foi (lorsqu'on met une majuscule à ce mot) qui est partagée par tous. Lorsqu'on lui adjoint des limitations (foi en une religion ou un dogme précis), là commence la séparation. Mais la Foi dont je parle est indépendante du dogme, elle est la même pour l'enfant et les parents.
De la part de l'enfant ce n'est certes pas *faire* un acte de Foi au sens où cela ne vient pas de sa décision, mais dans l'absolu, cela reste un acte de Foi, c'est la seule chose à regarder.

isaang : "Les seuls actes de foi chrétiens qu'une personne peut faire, c'est la communion et la confirmation, car, contrairement au baptême, dans ces cas là, c'est la personne concerné qui décide."

Le baptême aussi peut être fait par choix à l'âge adulte.

Enfin dans toute cette affaire, la notion de "choix" me semble en bonne partie liée à une vision typique de l'ego. On a ni la preuve qu'on n'a pas "choisi" le baptême en apparence imposé par les parents, et on n'a pas non plus la preuve que le choix qu'on croit avoir fait n'est pas dicté par la seule mécanique de nos réactions. Enfin on ne va pas relancer un xième débat sur le libre arbitre...

isaang : "Ce n'est pas le baptême qui donne la foi, elle vient d'elle même quand nous somme prêts."

Comment peut-on affirmer que le baptême ne donne pas la Foi?
Il n'y a aucun moyen de vérifier que le baptême n'a pas aidé à développer dans l'enfant la Foi. Foi en lui-même, foi en Dieu -pas forcément mais peut-être?-, foi dans les principes qui guideront son existence...
Certes, on ne peut pas vérifier l'hypothèse que la grâce du baptême apporte quelque chose à l'enfant à ce moment précis ou plus tard... Mais dans ce cas il me semble bien prétentieux d'affirmer sans aucune preuve que cela n'apporte rien.

Qu'on étudie la spiritualité, et qu'on voit si oui ou non les initiations peuvent donner la Foi, et si oui ou non il est nécessaire pour cela d'être dans une démarche intellectualisée ou dans une démarche volontaire.
Cette question est empreinte d'une grande subtilité; il me semble impossible de préjuger de ce qu'il en est sans entreprendre une investigation sérieuse sur les principes de la spiritualité. Je ne crois pas qu'aucune réponse toute faite ni qu'aucun lieu commun puisse convenir pour répondre à cette question très subtile.

Puisque cela ne peut être prouvé hors du cadre de l'étude approfondie des principes spirituels, je n'ai aucun avis à imposer, mais je vais dire ce que je crois. Je crois, moi, que ces actes de Foi sont extrêmement précieux, qu'ils sont bénéfiques au-delà de tout ce qu'on peut imaginer à la fois pour ceux qui les reçoivent, ceux qui les donnent, ceux qui les programment, et ceux qui y participent. Le sens du Sacré est pour le monde entier le meilleur garde-fou contre le mépris, la haine, la convoitise, la perte de toutes les valeurs qui nous mène à vivre de plus en plus malheureux au milieu de plus en plus de luxe et de vaniteux rêves de grandeur. Le sens du Sacré, c'est le sens intuitif simple et évident qu'il y a des choses qui valent plus que notre succès personnel ou l'accumulation de biens dans un isolement égoïste où seul compte ce qu'on amasse et qu'on perdra pourtant inévitablement dans quelques années à peine, voire demain. Ce sens du Sacré est probablement la seule voie vers le bonheur et l'équilibre. Tout ce qui peut l'entretenir est donc une bénédiction bien plus puissante que ce que toutes les apparences peuvent laisser penser.

Une fois de plus, j'entends les mots que je mets en majuscule dans leur sens universel et humaniste, non dans le sens limité d'un dogme particulier.
Ainsi le sens du Sacré n'est pas la croyance ou la superstition en un culte précis à l'exclusion des autres, mais ce même sens qui permet de la même façon à un chrétien, un adorateur d'Isis, à un bouddhiste ou même à un athée qui croit simplement en l'homme ou en la beauté, d'abandonner ses désirs égoïstes pour donner aux autres sans exiger d'être payé en retour.
Tous les bienfaits de ce monde sont issus d'une telle attitude et tous nos acquis d'aujourd'hui sont issus du don d'eux-mêmes qu'ont fait nos ancêtres selon ce principe identique pour tous. Tout cela, on le doit au sens du Sacré. Si on devait rendre au sens du Sacré le dixième de ce qu'il nous prodigue, il faudrait certainement faire des rites d'adoration du matin au soir!
Dans un monde où les gens sont de plus en plus malheureux, déprimés, violents et instables, malgré une abondance de biens toujours croissante, je me demande quel remède pourrait être meilleur que celui d'entretenir le sens du Sacré dans le coeur de chacun.
Modifié en dernier par Jagannath le Mar Nov 17, 2009 0:28 am, modifié 1 fois.

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N-mantic
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Messagepar N-mantic » Lun Nov 16, 2009 22:09 pm

Dans un monde où les gens sont de plus en plus malheureux, déprimés, violents et instables, malgré une abondance de biens toujours croissante, je me demande quel remède pourrait être meilleur que celui d'entretenir le sens du Sacré dans le coeur de chacun.


<3
Que faire dans ce monde qui nous tue à petit feu ?
Ta réponse m'a touché ... les gens on tellement prit l'habitude de ne plus pouvoir croire en ce qu'ils voient, que dans ce mal être ambiant et croissant, ils n'ont plus le courage de s'abandonner à quelque chose qu'ils ne "voient" pas, et ne peuvent plus sentir ...
[...]

Petit reflexion personnelle écourtée car finalement hors-sujet ...
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Destino
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Messagepar Destino » Lun Nov 16, 2009 22:13 pm

Si l'on reste dans l'optique de la Wicca eclectique et solitaire: il n'y aucun dogme.
Alors pourquoi ne pas tout simplement avoir la Foi et Aimer ? C'est ça la plus grande des forces et des bénédictions !

Mais le baptême, dans la symbolique, c'est comme un cadeau: on laisse plus d'opportunité à l'enfant de devenir croyant au dogme de ses parents, les parents voient ça comme un cadeau. Dans un contexte plus ésotérique, le baptême est plus une bénédiction, un rituel qui protègera l'enfant.

Destino.

PS: Je suis fatigué, je développerai et corrigerai mes idées demain. Merci ;)

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mar Nov 17, 2009 14:09 pm

Zelda, pour ta première, il est triste effectivement que l'église catholique propose si souvent des cérémonies mornes et où le sacré finalement est oublié au profit d'une routine ou d'un dogme rigide.

J'aimerais quand même préciser deux choses:
- Dans ce premier sacrement pour ton ainé, il y a quand même ton intention qui reste pure et qui compte avant tout.
- Il reste des prêtres catholiques qui savent faire de ces cérémonies des moments très intenses.

J'ai essayé d'aller à la messe dans mon village. La routine est passée devant le sens du sacré. Ca n'empêche pas qu'il reste de jolies choses dans ce rituel, mais honnêtement, ce n'est pas la vibration que cela devrait être. Un groupe d'une centaine de personne chantant avec foi les louanges du Seigneur, cela devrait être un moment de grâce inéffable d'où tout le monde devrait sortir les yeux pleins d'étoiles. Mais non, on affiche une foi de facade, puis quand l'ostie a été avalée, on s'en retourne dire des commérages les uns sur les autres.
Ce n'est pas complètement mort, il reste bien un peu de sacré, et j'ai de toutes façons tendance à encourager les gens à participer à ces moments de Foi, mais il faut avouer que comparé à des rites païens, à certains offices de quelques églises dissidentes, ou à fortiori à ce qu'on peut trouver dans les rites d'adoration orientaux, on sent qu'il manque quelque chose!

Aussi à tout prendre, si on a la possibilité de faire le baptème (ou assimilé) de ses enfants dans des conditions et/ou auprès d'églises et de prêtres où la Foi et le sens du sacré sont élevés à de très hauts niveaux, c'est évidemment encore préférable - même s'il n'y a aucune honte au contraire, c'est déjà très bien, à faire baptiser ses enfants auprès du curée du coin. Je pense que ton expérience illustre bien tout cela.

Zelda : "La seule chose si je voyais Dieu au paradis ( on rigole pas hein?) c'est " Comment tu as fait TOUT ça?"
Oui je sais je suis une curieuse, mais n'empêche ça m'émerveille quand même un max!"


Je crois que c'est toute l'affaire de nos voies spirituelles de découvrir ce secret :)
N'as-tu jamais demandé aux anges de te donner un apperçu? Il n'y a pas qu'avec la méditation qu'on peut gouter aux délices de cette source, ta voie permet aussi d'avoir des apperçus édifiants en remontant au commencement de la génèse du monde matériel.
Je ne pense pas qu'on puisse "comprendre" dans un sens intellectuel comment Dieu a fait tout ça, mais on peut faire l'expérience directe de cette création.

Note on n'est pas les seuls :
"Je veux connaître les pensées de Dieu; tout le reste n'est que détail."
Albert Einstein.

Le pauvre Albert doit se retourner dans sa tombe à force que je le cite à tout va et de manière orientée. J'en demande pardon auprès de lui, espérant qu'il m'accordera que tout ce qui peut participer à réduire le clivage matérialisme/spiritualité doit être tenté. Je veux seulement montrer qu'il existe une recherche universelle, qui transcende toutes les églises, les sciences et les pratiques, commune à tous les hommes et qui les unis tous autant qu'ils sont, pourvu qu'ils abandonnent ce sentiment néfaste que leur voie est meilleure que celle du voisin. A cette condition, toutes les voies mènent à l'Ultime, et il ne devient plus si important qu'on nomme cela le "Soi" chez les védantistes, "le surhomme" ou "l'être suprême" chez les athées, le "Beau" ou la "Vérité" chez les philosophes, La "Théorie de Grande Unification" chez les physiciens, "Dieu" chez les religieux, le "Sahaja Samâdhi" chez les pratiquants de la méditation ou encore "Le grand Tout" pour tous ceux qui ne savent pas comment le nommer mais en ont la géniale intuition. Dans tous les cas c'est CELA qui permet à l'homme de se transcender et de donner du sens à toute son expérience.

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Messagepar Schae » Mar Nov 17, 2009 19:33 pm

Hum... intéressant tous ces messages depuis Dimanche, et ils me portent à une réflexion plus approfondie sur le baptême... la Foi que ce rite peut engendrer et guider l'enfant sur le chemin de sa vie. Je verrais tout de même à réchauffer un peu l'eau avant d'y procéder...
Mais je crois toujours que chez les Catholiques, la religion est imposée au moment du baptême... J'ai voulu il y a quelques années "m'excommunier" et partir de la religion catholique, on m'a expliqué que je ne pouvais le faire sans choisir une autre religion ??? Je ne pouvais pas passer de croyant à Athée c'est un comble! Alors maintenant cette religion est devenue pour moi une simple étiquette qui me permet de passer d'une église à une autre... c'est pas plus mal, je préfère encore cela que d'être pris pour un hérétique... Je me sens tout de même hypocrite de ce fait et cela me ronge depuis des années, et je ne peux faire autrement...

Un croyant qui pratique sincèrement sa religion aura besoin à un moment ou un autre de s'engager plus pleinement dans la Foi, en la complétant par un acte qui sera baptême pour les uns, pèlerinage pour d'autres et encore de bien d'autres façons dont je n'ai connaissance...un moment privilégié dans sa vie qui l'engagera en plus loin dans sa recherche spirituelle, et qui l'unira d'un lien encore plus intense à ses pratiques...
Je me verrai bien me refaire baptiser dans le Jourdain, si l'eau n'est pas trop polluée...un pèlerinage à Medujgorje en ex-Yougoslavie...Non pas pour la religion, mais pour ma Foi et le lieu du pèlerinage recèle d'une intense énergie créatrice, provoquant du fait de la "chaîne magique" certains miracles sous les yeux ébahis des fidèles. C'est un Lourdes en version beaucoup moins commerciale.

N-Mantic à dit que "la communion et la confirmation peuvent être en général forcées par les parents..."...De moins en moins, je peux te l'assurer en ayant accompagné en 15 ans ces cultes spécifiques, les jeunes ont vraiment l'air sincères et ils débordent tous d'énergie ce jour-là, quoi que j'en soupçonne certains de le faire juste pour l'appât du gain si tu vois ce que je veux dire.

Bertrand a écrit :il reste bien un peu de sacré, et j'ai de toutes façons tendance à encourager les gens à participer à ces moments de Foi, mais il faut avouer que comparé à des rites païens, à certains offices de quelques églises dissidentes, ou à fortiori à ce qu'on peut trouver dans les rites d'adoration orientaux, on sent qu'il manque quelque chose!


Oui, il doit manquer un bon organiste pour encourager l'assemblée à chanter en chœur! La musique est devenu au fil des siècles très importante chez les Chrétiens, et si l'accompagnateur ne vaut pas le coup, çà casse tout le reste, car la musique est vibration et la vibration aide à élever celui qui a la Foi... Il ouvrira son cœur et s'en emplira entièrement.

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Messagepar N-mantic » Mar Nov 17, 2009 19:54 pm

..."...De moins en moins, je peux te l'assurer en ayant accompagné en 15 ans ces cultes spécifiques, les jeunes ont vraiment l'air sincère et ils débordent tous d'énergie ce jour-là, quoi que j'en soupçonne certains de le faire juste pour l'appât du gain si tu vois ce que je veux dire.


Sans aucun doute ! Tout dépend du contextes ;) et le mien n'était pas génial.

(Je lis le reste avec attention, mais parle peu ...)
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Messagepar Jagannath » Mar Nov 17, 2009 20:10 pm

Schaemann : "Mais je crois toujours que chez les Catholiques, la religion est imposée au moment du baptême..."

Non, ce qui est imposé, c'est une "confession", c'est à dire une famille religieuse, et c'est tout à fait logique, car ta famille (père et mère) tu ne les as pas choisis que je sache (en tous cas pas consciemment), donc à ta naissance, sont livrés avec ton père et ta mère, des oncles, des tantes, une maison de famille si ta famille est aisée, la collection de timbre et l'argenterie de l'arrière-grand-père, des frères et soeurs, et une famille religieuse.
Mais aucune religion n'est imposée, jamais personne n'a réussi à imposer une religion. On peut forcer une personne à reconnaître une confession contre son gré, on peut lui faire promettre qu'elle croit en Jésus le Messie, mais on ne peut pas la forcer à avoir l'intime conviction religieuse catholique, quoi qu'on écrive sur des papiers, et quelle que soit la quantité d'eau bénite qu'on déversera sur son front.

La religion est du domaine de l'intime conviction. Bien des gens aimeraient avoir le pouvoir de décider de la conviction des autres, mais il se trouve que c'est impossible. Au mieux on peut parvenir par la manipulation à faire croire des choses, mais on ne peut pas imposer ce qui est du domaine de l'intime conviction.

Cela n'a pas de sens d'accuser une église de faire une chose qu'elle ne peut pas faire. Et elle ne peut pas imposer une religion. (On peut au pire l'accuser de souhaiter le faire, mais là c'est le domaine des procès d'intention, je ne m'y risquerais pas.)

Schaemann : "J'ai voulu il y a quelques années "m'excommunier" et partir de la religion catholique"

Il faut faire une demande d'annulation du baptême. Ce n'est pas si difficile que ça à ma connaissance, mais très franchement...
Là c'est toi qui décide de ton plein grès de faire d'une bénédiction une prison. Tu es baptisé, mais personne ne te force à croire, c'est impossible. Ce baptême ne t'oblige à rien, il ne te force d'aucune façon, à part évidemment si toi tu lui prête le pouvoir de te forcer ou de t'enfermer.

Un peu de bon sens quand même! On ne peut pas accuser l'église catholique de nous passer des menottes si nous nous les passons nous-mêmes!

Schaemann : "Je ne pouvais pas passer de croyant à Athée c'est un comble!"

Normalement c'est accepté, mais tu es tombé sur des catholiques intelligents qui ont compris qu'il valait mieux que tu restes baptisé :)) Vu que le problème que cela te posait est juste une création de ton mental, le mieux est de laisser ça s'évaporer avec le temps et de te laisser la bénédiction de l'église. Après tout si tu es athée, par définition tu ne crois pas en leur bénédiction... Demander l'annulation d'une chose à l'existence de laquelle tu ne crois pas, est une absurdité et je ne peux que louer la cohérence de leur réponse.
En revanche si tu choisissais une nouvelle religion ils voulaient bien. Ils étaient donc doublement intelligents, car ils avaient compris qu'il ne faut pas freiner la Foi. Autant de subtilité de la part de la hyérarchie catholique, c'est presque louche ;)

Schaemann : "Alors maintenant cette religion est devenue pour moi une simple étiquette qui me permet de passer d'une église à une autre...c'est pas plus mal, je préfère encore cela que d'être pris pour un hérétique... je me sens tout de même hypocrite de ce fait et cela me ronge depuis des années, et je ne peux faire autrement..."

Oui mais là, c'est toi seul qui décide de faire d'une étiquette qui ne t'imposaitr rien, une prison. Tu n'as aucune culpabilité à avoir, tu es baptisé catholique, c'est à dire mis sous la protection de Jésus Christ, qui ne t'impose rien, et te permet absolument de croire en ce que tu veux ou de ne pas croire... Si tu ne crois pas en Lui, c'est sans importance, et si tu crois en Lui, tu peux toujours lui demander de ne pas s'occuper de toi... Il acceptera certainement! O_o

Quant au problème de savoir s'il est bon que tu joues pour une famille qui n'est pas la tienne, cette question n'a rien à voir avec la confesion, mais seulement avec la générosité. Regarde donc le problème de cette façon : tu joues de ton instrument toutes les années à Noël pour ta famille. Une année, tu passes Noël dans une autre famille. Vas-tu refuser de jouer sous pretexte qu'ils ne sont pas de ta famille ou vas-tu leur faire plaisir en jouant aussi pour eux?

C'est toi qui fais la supposition que des familles religieuses s'excluent les unes les autres. En fait, elles sont au contraire toutes réunies par la Foi. Si certains membres de l'une des familles ne l'ont pas compris, il ne faut pas croire que c'est le cas de la famile entière.

Schaemann : "Oui, il doit manquer un bon organiste pour encourager l'assemblée à chanter en chœur!"

*rire*

Schaemann : "La musique est devenue au fil des siècles très importante chez les Chrétiens, et si l'accompagnateur ne vaut pas le coup, çà casse tout le reste, car la musique est vibration et la vibration aide à élever celui qui a la Foi... il ouvrira son cœur et s'en emplira entièrement."

Oui oui, si le musicien a la Foi, et peu importe qu'il soit catholique ou autre, il va transmettre une flamme dans la musique. La musique sacrée est un excellent vecteur du sens du Sacré dont nous parlions.

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Messagepar Schae » Mar Nov 17, 2009 21:12 pm

Bertrand,

Tu dis:"Il faut faire une demande d'annulation du baptême."

Oui je sais, et je ne veux en aucun cas annuler mon baptême, je veux juste me délier d'une religion qui n'est plus la mienne. A l'époque où les choses allaient commencer à prendre forme dans ma vie spirituelle, les croyances catholiques n'ont fait que me faire douter et sombrer dans les abimes de l'incompréhension, m'exposant à des expériences bien désastreuses pour mon état de santé psychologique...Bien et mal, une dualité qui peut-être destructrice si elle n'est pas guidée dans une voie de compréhension lavée de tout jugement personnel...le curé du catéchisme n'étais pas des plus renseigné concernant la pureté des jugements...

Tu dis:"...mis sous la protection de Jésus Christ, qui ne t'impose rien, et te permet absolument de croire en ce que tu veux ou de ne pas croire... Si tu ne crois pas en Lui, c'est sans importance, et si tu crois en Lui, tu peux toujours lui demander de ne pas s'occuper de toi... Il acceptera certainement! "

Mais, je crois en lui! Je n'ai jamais prétendu le contraire Bertrand, oui j'ai une sincère foi en lui et il m'a beaucoup aidé au cours de ma vie, à me retrouver...je le connais...je l'ai côtoyer très souvent...des 108 j'étais Simon avec mon amie inséparable, Myriam...Cela me fait vraiment très mal au fond de moi de le voir agonisant, cloué sur une croix accrochée aux murs ou plafonds des édifices religieux. Cela me donne toujours l'impression que le catholicisme préfère vénérer sa mort, que de se réjouir de sa vie. Si seulement les prêtres savaient qu'il n'a jamais été mort sur la croix, partis suite à son exécution sommaire vers l'Inde, adoptant une nouvelle forme d'enseignement et surtout, surtout...fondant une famille et vivant jusqu'à un âge très avancé.
Tu vas me dire que je m'avance un peu trop vite d'un coup, et pourtant...j'en suis persuadé depuis toujours!

Tu dis:"Quant au problème de savoir s'il est bon que tu joues pour une famille qui n'est pas la tienne, cette question n'a rien à voir avec la confession, mais seulement avec la générosité."

Oui, c'est exactement pour cela que je le fais, pour la générosité et pouvoir adopter une position neutre concernant les religions Chrétiennes m'aurait permit de ne pas avoir d'ambiguïtés entre les bénévoles de chaque paroisse (peu importe son culte) et moi...

Une petit anecdote qui te permettra d'autant mieux comprendre cette position:
Il y a trois ans, une paroisse luthérienne m'a invité pour jouer pendant la messe de minuit avec une chanteuse qui est professeur au conservatoire de Strasbourg, j'avais 15 jours pour me préparer, pas plus ni moins n'ayant pas eu les partitions avant...Haendel, vivaldi, Bach nuit et jour je me suis entraîné pour leur offrir le meilleur que je puisse faire, et même mieux encore, c'étais vraiment l'occasion pour moi de m'exporter vers d'autres horizons. Je leur ai sorti en plus des œuvres de mon répertoire empli de l'esprit de Noël, doté d'une touche de modernisme. Le mini-concert était excellent, une réussite...A la fin du culte, le responsable de la paroisse me demande ma confession...je lui réponds Catholique avec un léger rictus en coin de la bouche...
Depuis, ils ne m'ont jamais rappelé...Serais-ce à cause de mon étiquette ou du rictus?

Je désirais vraiment pouvoir accompagner n'importe quel culte, c'aurait été une expérience formidable, rencontrer d'autres gens, apprendre le cours de leurs rites etc...mais apparemment le destin en avait décidé autrement. Je fus devenu l'organiste des morts...Les mariages? Plus personne ne veut d'organistes et de chorales, il existe des groupes de chants qui animent les sacrements du mariage maintenant. Si je peux animer un mariage par an, c'est exceptionnel.

IL me reste alors une chose à faire maintenant...devenir concertiste pour montrer une nouvelle facette de moi-même à mon public, mais j'ai intérêt à être à chaque coup au meilleur de ma forme, et même plus...avoir le perfectionnement devant mes yeux...

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Messagepar Jagannath » Mar Nov 17, 2009 22:18 pm

Schaemann : "Mais, je crois en lui! Je n'ai jamais prétendu le contraire Bertrand"

Ah je n'en doutais pas, c'était juste une formule humoristique pour souligner la cohérence de la réponse qui t'a été faite. Ceci dit je n'avais pas compris le but de ta démarche, pardon pour ces commentaires peu à propos.

Schaemann : "Cela me fait vraiment très mal au fond de moi de le voir agonisant, cloué sur une croix accrochée aux murs ou plafonds des édifices religieux."

Cette représentation est le plus profond message d'espoir de toute la symbolique chrétienne. Mais il faut le comprendre vraiment.
Il ne faut pas projeter nos propres peurs et douleurs sur un être qui les transcende complètement, mais comprendre le sens du sacrifice. Voir que c'est par sa mort qu'il nous sauve. Si cela est vu, la représentation de Jésus sur la croix est plus douce que toute autre. Néanmoins, peu de gens parviennent à voir cela.

Oui, c'est choquant, il faut accepter la confrontation et chercher. Ce symbole est un mystère initiatique, il oblige à comprendre la transcendance en menant l'investigation sur ce sacrifice.
C'est comme un grand koân qui force à ouvrir les yeux.
Je suis un ardent défenseur de ce symbole magnifique!
Néanmoins il fut un temps où il pouvait être compris de tous, mais ce temps est révolu. L'évolution des mentalités mène parfois de grands mythes à devenir caducs lorsqu'ils deviennent incompris du plus grand nombre... Enfin je dis ça, mais en Inde ou en Amérique du Sud, les chrétiens n'ont aucune difficulté avec ça, c'est juste chez nous que le sens a été perdu, parce que nous nous enfonçons toujours plus dans l'obsurité du matérialisme!

Schaemann : "Cela me donne toujours l'impression que le catholicisme préfère vénérer sa mort, que de se réjouir de sa vie."

La peur de la mort est notre véritable mort. Nous paraissons vivants, mais par cette peur, nous sommes morts. La mort de Jésus, c'est la résurrection de la vraie vie.

Schaemann : "Si seulement les prêtres savaient qu'il n'a jamais été mort sur la croix, partis suite à son exécution sommaire vers l'Inde, adoptant une nouvelle forme d'enseignement et surtout, surtout...fondant une famille et vivant jusqu'à un âge très avancé."

Je te laisse la responsabilité de tes affirmations. Pour les prêtres, du moins ceux qui ont un minimum la foi catholique, ils savent qu'il n'est pas mort, je rappelle qu'il y a une suite dans le nouveau testament qui, elle, est tout à fait officielle pour eux ;)

Schaemann : "Tu vas me dire que je m'avance un peu trop vite d'un coup, et pourtant...j'en suis persuadé depuis toujours!"

Pourquoi pas, mais alors tu le fais passer du rôle de Messie à celui d'un prophète parmi tant d'autres ;)
Dans tous les cas, pour un être transcendant, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'Il guide chacun de la meilleure façon. Il est dit qu'il s'occupe de chaque brebis individuellement. Aussi peut-il endosser plusieurs histoires, plusieurs manières de manifester sa grâce.

Schaemann : "Depuis, ils ne m'ont jamais rappelé...Serais-ce à cause de mon étiquette ou du rictus?"

Une question de famille voilà tout. Certains ont du mal à faire confiance à ceux qui ne sont pas de la leur, d'autres n'ont pas de mal, c'est une question de souplesse intérieure. Que dire de plus?

Schaemann : "Il me reste alors une chose à faire maintenant...devenir concertiste pour montrer une nouvelle facette de moi-même à mon public, mais j'ai intérêt à être à chaque coup au meilleur de ma forme, et même plus...avoir le perfectionnement devant mes yeux..."

Alors bon courage, car c'est un véritable parcours d'obstacle, mais qui vaut certainement la peine ;)

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suraya
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Messagepar suraya » Mer Nov 18, 2009 9:12 am

Bonjour à tous,

Moi je me suis fait baptisé etant enfant, je ne le regrette pas, j'ai egalement assisté à des baptêmes...J'ai donc eu une idée de ce qu'est ce rituel! Je trouve ça bien d'honorer son enfant, et même si je me suis detaché de l'eglise tout au moins pour ce qu'on en a fait, j'accepte l'idée de me marier avec une femme à l'eglise ne serait ce que pour la beauté de la cérémonie, j'ai vu des femmes pas pratiquantes regretter de s'être contentée uniquement du passage en mairie! Mais quand même j'ai la sensation que le baptême est imposé à l'enfant dans le sens où on ne le laisse pas choisir! Comprenez moi bien je ne juge pas le baptême pour ce qu'il est, si j'avais aujourd'hui à choisir peut être que de moi même je le ferai mais une chose est sûre j'hesiterai entre le baptême et d'autres sortes de rites! Mais dans la vie on impose trop de choses à l'autre, imposer n'est pas aimer....

Amicalement, Su

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mer Nov 18, 2009 11:55 am

Suraya, quoi que tu fasses d'un enfant de moins de 6 mois ne sachant ni parler ni marcher (en général ça va bien au-delà de 6 mois, à part pour certains petits génies), c'est nécessairement imposé.
Alors quoi, on le laisse par terre en disant "débrouilles-toi, je ne veux pas t'aider parce que ce serait t'imposer mon aide"...?
Dès fois il faut arrêter de se poser trop de questions existentielles :)
Une fois de plus, le baptême n'impose absolument rien, il propose seulement et l'enfant dispose. Lui-même en fera ce qu'il veut, l'ignorant, le méprisant, ou le chérissant; mais dans tous les cas c'est bien un acte d'amour de la part des parents (ou ça devrait l'être disons...)

Je suis désolé mais je crois vraiment que cette histoire d'imposer une religion est un lieu commun des anti-catholiques primaires. Leurs théories ont un vif succès chez les païens donc dans les cercles où on pratique la magie, parce que ces derniers aiment se complaire dans une victimisation qui n'est plus du tout d'actualité. Ce comportement est indigne d'une personne prétendant être sur la voie spirituelle, non seulement, mais de surcroît, cet argument en particulier est vraiment basé sur une pure erreur de raisonnement, ce qui n'arrange rien.

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Messagepar suraya » Mer Nov 18, 2009 12:11 pm

Bertrand,

Juste une question,

Que tu sois d'accord ou pas d'accord, peux tu s'il te plaît arrêter de casser, voir même de mépriser?? Je ne dédaigne nullement le baptême! Et j'ai jamais dit que je savais appliquer ce que je dis!! C'est pas la première fois que j'ai à faire avec ce genre de remarque!!

Suraya

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Messagepar isaang » Mer Nov 18, 2009 13:33 pm

Bertrand :
J'ai l'impression de m'être mal faite comprendre : Je ne nie en aucun cas le sens Sacré du baptême, ni l'acte de Foi que cela représente pour les parents (au sens large, pas chrétien), et je pense même que c'est une bonne chose, car une bénédiction, quelle soit catholique, bouddhiste, ou de la secte des rintintins, reste une bénédiction, et c'est un acte d'Amour.
Je compte bien, moi aussi, faire une cérémonie similaire lorsque j'aurais des enfants (elle sera surement païenne, mais si le père en émet le souhait, ce sera aussi un baptême chrétien, de toute façon, toutes les religions reviennent au même quand il s'agit de Foi).
Par contre, j'ai effectivement du mal à croire que ce soit un acte de Foi de la part de l'enfant. Que ça lui soit bénéfique, je ne le met pas en doute, mais j'ai un peu de mal à imaginer que ce soit la cérémonie qui lui apporte la Foi. Peut être pourra tu m'éclairer la dessus?

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Messagepar suraya » Mer Nov 18, 2009 13:58 pm

Est ce une raison?

Su

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Messagepar YENTL » Mer Nov 18, 2009 14:53 pm

A quelle heure la distribution de haldol ??? pour tout le monde... ;)

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Messagepar YENTL » Mer Nov 18, 2009 15:05 pm

Et à 15h les questions à l'assemblée...
Personne n'a fait allusion à la mort de Lévi-Strauss.
Tout de meme.
Quand on a une vision d'ensemble de l'idée "religieuse" et rituelle sur l'ensemble de la planète il faut au moins avoir lu Tristes Tropiques.

;)

nb : vous pouvez effacer juste après lecture.
C'était juste pour info. Au moment où je vous lis, je pense à ça;..
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Messagepar bastet » Mer Nov 18, 2009 15:12 pm

Comment ça personne ? Tu n'es pas personne.

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Messagepar YENTL » Mer Nov 18, 2009 16:05 pm

Moi je pense qu'il faudrait définir ce qu'est la voie spirituelle.
Chaque etre, pensant, est par la force des choses obligé peu ou prou de suivre une voie, en rapport avec son propre esprit.
En cela, il est dans une voie spirituelle.
Ce jour, à cette heure précise, pour le sujet dont il s'agit je ferai une remarque qui peut ne plus etre la meme demain si jamais j'ai une nouvelle "révélation" car au rythme où me mènent mes propres pensées, chaque nouvelle réflexion que je me fais m'amène sur une voie nouvelle.
Ce jour, disais-je je rajouterai :
Je me distingue des athées en ceci; il faut non plus combattre les religions, mais en inventer une pour chaque individu (donc 6 milliards sur la terre à ce jour) on est pas sortis de l'auberge.
Donc, 6 milliards de religions différentes ça fait un peu plus d'embrouilles pour discuter et s'entendre, mais bon, ça évite les gros conglomérats.
C'était mon petit caillou... qui louvoie afin d'éviter que d'autres ne viennent s'aggomérer. Et ainsi, roule, pour ne pas amasser mousse.
Lol !
J'aime bien l'individualisme.
Car je suis heureuse d'affirmer haut et fort ce que je suis meme si parfois je me perds un peu.
Bref.
J'ai été baptisée et n'y vois rien à redire. Selon le rite chrétien catholique normal. (c'est quoi normal ?)
A l'age de sept ans, j'ai refusé la communion puisque on a eu l'obligeance de me demander mon avis. Famille je vous aime de m'avoir donné le choix.
Je n'ai jamais regretté ce choix.
Le fait de n'avoir pas célébré ma communion solennelle ne m'empeche pas de communier parfois lorsque j'assiste à une messe.
Je ne me sens pas dans le peché mortel.
J'imagine que si des "entités sublimes et supérieures" gèrent le topo, elles sont bien évidemment au-dessus de telles contingences.
Rite,pas rite, chacun fait comme il veut, et/ou comme il peut.
Car combien de personnes qui "pratiquent" un rite savent réellement ce qu'elles font ?
Ils ne font que répéter ce que d'autres avant eux ont eux-memes consigné quelque part qu'il fallait perpétuer.
En vertu de quoi ?
Je ne crois pas aux Ecritures, quelles qu'elles soient.
Dieu n'a pas écrit un Livre au sens où nous l'entendons.
Ce sont les hommes qui écrivent des choses qui émanent tout simplement de leur propre libre-arbitre.
Alors, ils ne sont meme plus libres en ce cas, car ils ONT crée Dieu à leur image. C'est à dire imparfait. Et parfois mauvais. Puisqu'il punit...
tout est donc à remettre en cause avec les notions de Bien et de Mal.
Douter me plait toujours autant, comme le disait Dante.
Et je continue dans mon chemin, avec ou sans guide... sachant qu'il ne sert à rien d'arriver au Paradis si c'est pour s'apercevoir qu'on doit rebrousser son chemin, y laissant ceux que l'on aime et qui eux doivent y rester.
C'est confus ? Ben... il faut réviser la Divine Comédie.
Ite missa est...
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Messagepar suraya » Mer Nov 18, 2009 16:15 pm

ah, enfin...

Voilà une réponse qui me plaît...

Amicalement, Su

Baron Samedi
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Messagepar Baron Samedi » Mer Nov 18, 2009 16:50 pm

;(

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Messagepar YENTL » Mer Nov 18, 2009 16:52 pm

Baron ne fait pas la gueule...

Pour résumer et éviter de se tartiner la Divine
Car lorsque Dante arrive au Paradis où il retrouve SA Béatrice, sa bien-aimée, il s'aperçoit, au vu du décompte de ses péchés, qu'il ne peut y rester.
Alors, il envie ceux qui, amoureux se sont retrouvés, unis, meme en Enfer...

Mais, enfin, le poème en lui-meme, sans vouloir lui donner la moindre signification, est une pure merveille.
Il faut prendre le texte tel qu'il est et bien se garder de vouloir l'interpréter.
Là commence l'erreur.
Interpréter une oeuvre poétique c'est déjà lui rajouter sa propre interprétation. ==> conglomérat... et hop ! une petite couche... qui dénature l'Oeuvre Initiale.
je pense que nous faisons pareil de l'Oeuvre de la Nature.
Nous voulons la commmenter, l'interpréter, et nous ne sommes plus en phase avec elle qui voudrait simplement qu'on la Contemple. Sans plus.
Alors, après, chacun contemple à sa façon.
Je peux contempler l'Univers tout en faisant du roller au bord de la mer et penser, si cela me chante, que j'effectue ainsi un Rituel.
Je n'ai prétention de convaincre personne;
J'exprime simplement le fond de ma pensée et je suis étonnée que Suraya apprécie ma version. Surprise-surprise !!!
Bonne journée à tous et communion sincère avec vous tous Pandoriens, quels que soient vos chemins.

Yentl
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Messagepar suraya » Mer Nov 18, 2009 17:44 pm

Yentl,

J'aime ta réponse car tu la decris au sens spirituel large, enfin à mes yeux, je ne me vois pas plus Bouddhisten que Catholique, Hindouïste ou Sataniste...Je me vois juste spirituel, Et si pour toi faire du roller est un rituel je te dis oui, car si tu le fais avec goût automatiquement tu degages des énergies,

Amicalement, Su

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mer Nov 18, 2009 21:26 pm

Suraya : "Peux tu s'il te plaît arrêter de casser, voir même de mépriser?"

Crois bien que je ne te méprise pas. Ma vive réaction du reste n'est absolument pas contre toi, mais contre une sorte de pensée unique qui contient une perversion, un mensonge et qu'une personne rigoureuse ne peut pas laisser répéter en restant les bras croisés.
J'ai clairement identifié que tu n'es absolument pas responsable de cela, et qu'il n'y avait de ta part aucune intention de calomnier l'église catholique, donc je suppose que si tu as pris cela contre toi, c'est que je me suis exprimé de façon maladroite.

Regardes bien ce qui se passe ici : un raisonnement spécieux, basé sur un contre-sens flagrant est utilisé pour calomnier l'église par une société qui se croit autorisée à tout juger sans même s'intéresser aux faits.
Car affirmer que l'on impose une religion à l'enfant n'a proprement aucun sens. Il n'y a aucune atteinte à sa liberté dans le sacrement de baptême.

Ainsi on crée de toute pièce une argument faux, complètement fumeux, sur lequel on base une diatribe enflammée, et les gens répètent cela, parce qu'à force de l'entendre, ça leur parait logique. Il n'y a aucune logique, juste une intention de nuire au départ qui est relayée involontairement.
Effectivement ce procédé est irritant, et étrangement, alors qu'il contient une violence inouïe mais soigneusement dissimulée sous de beaux sentiments prétendument tolérants, il semble qu'on doit supporter cette violence-là sans rien dire, au risque de se faire accuser soi-même d'avoir ouvert les hostilités.

Et bien non, je ne laisserai pas dire cela. L'hostilité a été ouverte par des gens qui ont construit un raisonnement spécieux, volontairement trompeur et malveillant. Le fait que ce raisonnement soit enrobé d'une feinte tolérance et qu'on risque de se faire assassiner si on ne dit pas "comme tout le monde" ne me fait pas peur, et je prendrai soin tant que ce forum me permettras de parler librement, de démonter avec soin de pareils raisonnements, afin qu'au moins il existe des endroits où on peut apprendre à raisonner correctement. Peut-être une jour viendra où ce forum ne sera plus; dans ce cas je n'y verrai pas d'inconvénient, mais tant qu'il est là et que je participe, il ne peut en aller autrement, je dénoncerai les sophismes malveillants. Disons que c'est dans ma nature.

Dans la mesure où mes pratiques ne sont pas celles prônées par l'église (elles sont même opposées puisque je pratique le polythéisme et que je reconnais d'autres Messies en plus de Jésus Christ), j'estime en ce qui me concerne avoir assez de distance pour pouvoir remettre les choses à plat sans craindre qu'on m'accuse d'être partial.
Si on veut vraiment critiquer l'église catholique, alors qu'on le fasse de façon honorable, sans inventer n'importe quoi pour dénigrer tout sans réfléchir. Il y a bien matière à alimenter une critique constructive, car l'église n'a pas toujours été l'exemple qu'elle devait et prétendait être. Une critique constructive de ce type est favorable et même nécessaire.
Mais une critique basée sur la malveillance et le mensonge est un poison qu'il convient de dénoncer pour que personne n'en absorbe à son insu (et n'en distribue à ses voisins en croyant bien faire!)

Voilà donc qui explique ma réaction. J'espère que tu comprends qu'il n'existe dans la réponse que je t'ai faite aucun sentiment négatif à ton égard, et que si la façon dont je me suis exprimé contenait une certaine impatience -pas à l'égard de toi mais de ce phénomène- c'est que l'intolérance me blesse toujours, et en particulier lorsqu'on a pris soin de l'enrober d'une feinte tolérance. Ce procédé est vil de tout point de vue - comment rester de marbre?

Si on laisse aujourd'hui se développer des raisonnements injustes et empoisonnés contre l'église catholique, nous qui sommes pour la plupart des païens, alors demain, ne lui donnerions-nous pas raison de faire pareil contre nous? Et étant partiaux, nous ne pourrions rien répondre sans être tout de suite accusés de sectarisme. Non, décidément, je ne peux pas, je ne veux pas accepter de faire aux autres ce que je n'aimerais pas que l'on me fasse.
Je ne peux assister sans m'en sentir blessé au spectacle accâblant de voir aujourd'hui le paganisme auquel j'appartiens, lui qui ne cesse de donner des leçons de tolérance à tout va, montrer un permanent exemple d'intolérance, masqué par des raisonnements fallacieux! C'est comme enrober un poison de sucreries pour mieux le faire avaler à une population déjà îvre de jugements hâtifs et d'autosatisfaction crasse!
L'histoire des dogmes religieux qui se succèdent est hélas une suite ininterrompue de nouveaux cultes qui calomnient ceux qui les avaient précédé avant afin de les remplacer. Et voilà qu'ils s'étonnent lorsque quelques siècles plus tard il reçoivent le même traitement qu'ils ont reçu! que mériterons-nous si nous nous contentons de reproduire ce cercle vicieux?
OUI! Je rêve que ce cycle vicieux prenne fin un jour, et il ne prendra pas fin si on laisse dire! C'est aux païens aujourd'hui de montrer que leur Foi n'est pas juste un vague discours, mais une vraie conviction. Pour cela il ne suffit pas de parler et de juger les autres, il faut se conduire soi-même de la manière qu'on recommande! Développons la tolérance, toujours plus de tolérance, car si nous vivons par l'épée, alors nous périrons par l'épée!

Et puis cela me fait peur, car demain c'est le rationalisme (que j'ai souvent combattu mais seulement dans ses excès) qui va passer de dogme dominant à dominé. Et lorsque ce genre de dénigrements spécieux deviendront dominants contre l'esprit rationnel, je crois bien que l'humanité aura alors abandonné toute raison!

Suraya : "Je ne dédaigne nullement le baptême!"

Oui je l'ai bien compris suraya, je crois bien que je n'ai jamais pensé le contraire ;) J'espère t'en avoir persuadé, car à bien y penser, je suis douloureusement attristé à l'idée de t'avoir offensé.
Si effectivement j'ai pu appaiser cette offense, j'espère que tu me permettra de supprimer de nos échanges cet élément qui à strictement parler est hors sujet- mais je ne souhaite pas l'enlever sans ton accord tant qu'un sentiment d'offense perdure. Le cas échéant, je suis prêt à en discuter aussi longtemps qu'il faudra pour qu'on s'entende bien, et pour corriger mes erreurs.

Isaang : "Par contre, j'ai effectivement du mal à croire que ce soit un acte de Foi de la part de l'enfant."

Oh je ne prétends pas cela :) Je dis que la Foi est une chose transcendante, et que le baptême est un acte de Foi. En cela il est à mes yeux bénéfique à l'enfant, puisque l'intention est remplie d'amour et du sens du Sacré.
Quant à savoir si l'enfant l'a choisi, et bien certains païens affirment bien qu'on choisit son incarnation avant de descendre. Cet avis se trouve représenté chez certains Kabbalistes, chez beaucoup de mouvements new-âge... Pourquoi pas? En quel cas ça pourrait aussi être un acte de Foi de la part de l'enfant. Je crois qu'il ne faut pas l'exclure, mais en tout cas je ne me permettrai pas d'imposer un tel avis, qui ne correspond d'ailleurs pas vraiment à ma façon de voir les choses.
Modifié en dernier par Jagannath le Mer Nov 18, 2009 22:44 pm, modifié 6 fois.

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Messagepar Serval.T » Mer Nov 18, 2009 21:43 pm

Je rajoute mon grain de sel en disant que l'eau est une bénédiction en Inde comme en Égypte antique ... comme partout sur terre je cois que l'eau est l'élément le plus fécond et purificateur, surtout vitale ... et les Chrétiens ont juste repris cette tradition ... et puis y a des c** partout donc religion ou pas .... j'ai connu des Chrétiens admirablement respectueux et d'autres ignorant la compassion ... je crois qu'il ne faut pas généraliser ...
Ce qui est en haut est comme
Ce qui est en bas...

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Messagepar YENTL » Mer Nov 18, 2009 22:33 pm

Bertrand a écrit :Suraya : "Peux tu s'il te plaît arrêter de casser, voir même de mépriser?"

Crois bien que je ne te méprise pas. Ma vive réaction du reste n'est absolument pas contre toi, mais contre une sorte de pensée unique qui contient une perversion, un mensonge et qu'une personne rigoureuse ne peut pas laisser répéter en restant les bras croisés.
J'ai clairement identifié que tu n'es absolument pas responsable de cela, et qu'il n'y avait de ta part aucune intention de calomnier l'église catholique, donc je suppose que si tu as pris cela contre toi, c'est que je me suis exprimé de façon maladroite.

Regardes bien ce qui se passe ici : un raisonnement spécieux, basé sur un contre-sens flagrant est utilisé pour calomnier l'église par une société qui se croit autorisée à tout juger sans même s'intéresser aux faits.
Car affirmer que l'on impose une religion à l'enfant n'a proprement aucun sens. Il n'y a aucune atteinte à sa liberté dans le sacrement de baptême.

Ainsi on crée de toute pièce une argument faux, complètement fumeux, sur lequel on base une diatribe enflammée, et les gens répètent cela, parce qu'à force de l'entendre, ça leur parait logique. Il n'y a aucune logique, juste une intention de nuire au départ qui est relayée involontairement.
Effectivement ce procédé est irritant, et étrangement, alors qu'il contient une violence inouïe mais soigneusement dissimulée sous de beaux sentiments prétendument tolérants, il semble qu'on doit supporter cette violence-là sans rien dire, au risque de se faire accuser soi-même d'avoir ouvert les hostilités.

Et bien non, je ne laisserai pas dire cela. L'hostilité a été ouverte par des gens qui ont construit un raisonnement spécieux, volontairement trompeur et malveillant. Le fait que ce raisonnement soit enrobé d'une feinte tolérance et qu'on risque de se faire assassiner si on ne dit pas "comme tout le monde" ne me fait pas peur, et je prendrai soin tant que ce forum me permettra de parler librement, de démonter avec soin de pareils raisonnements, afin qu'au moins il existe des endroits où on peut apprendre à raisonner correctement. Peut-être une jour viendra où ce forum ne sera plus; dans ce cas je n'y verrai pas d'inconvénient, mais tant qu'il est là et que je participe, il ne peut en aller autrement, je dénoncerai les sophismes malveillants. Disons que c'est dans ma nature.

Dans la mesure où mes pratiques ne sont pas celles prônées par l'église (elles sont même opposées puisque je pratique le polythéisme et que je reconnais d'autres Messies en plus de Jésus Christ), j'estime en ce qui me concerne avoir assez de distance pour pouvoir remettre les choses à plat sans craindre qu'on m'accuse d'être partial.
Si on veut vraiment critiquer l'église catholique, alors qu'on le fasse de façon honorable, sans inventer n'importe quoi pour dénigrer tout sans réfléchir. Il y a bien matière à alimenter une critique constructive, car l'église n'a pas toujours été l'exemple qu'elle devait et prétendait être. Une critique constructive de ce type est favorable et même nécessaire.
Mais une critique basée sur la malveillance et le mensonge est un poison qu'il convient de dénoncer pour que personne n'en absorbe à son insu (et n'en distribue à ses voisins en croyant bien faire!)

Voilà donc qui explique ma réaction. J'espère que tu comprends qu'il n'existe dans la réponse que je t'ai faite aucun sentiment négatif à ton égard, et que si la façon dont je me suis exprimé contenait une certaine impatience -pas à l'égard de toi mais de ce phénomène- c'est que l'intolérance me blesse toujours, et en particulier lorsqu'on a pris soin de l'enrober d'une feinte tolérance. Ce procédé est vil de tout point de vue - comment rester de marbre?

Si on laisse aujourd'hui se développer des raisonnements injustes et empoisonnés contre l'église catholique, nous qui sommes pour la plupart des païens, alors demain, ne lui donnerions-nous pas raison de faire pareil contre nous? Et étant partiaux, nous ne pourrions rien répondre sans être tout de suite accusés de sectarisme. Non, décidément, je ne peux pas, je ne veux pas accepter de faire aux autres ce que je n'aimerais pas que l'on me fasse.
Je ne peux assister sans m'en sentir blessé au spectacle accâblant de voir aujourd'hui le paganisme auquel j'appartiens, lui qui ne cesse de donner des leçons de tolérance à tout va, montrer un permanent exemple d'intolérance, masqué par des raisonnements fallacieux! C'est comme enrober un poison de sucreries pour mieux le faire avaler à une population déjà îvre de jugements hâtifs et d'autosatisfaction crasse!
L'histoire des dogmes religieux qui se succèdent est hélas une suite ininterrompue de nouveaux cultes qui calomnient ceux qui les avaient précédé avant afin de les remplacer. Et voilà qu'ils s'étonnent lorsque quelques siècles plus tard il reçoivent le même traitement qu'ils ont reçu! que mériterons-nous si nous nous contentons de reproduire ce cercle vicieux?
OUI! Je rêve que ce cycle vicieux prenne fin un jour, et il ne prendra pas fin si on laisse dire! C'est aux païens aujourd'hui de montrer que leur Foi n'est pas juste un vague discours, mais une vraie conviction. Pour cela il ne suffit pas de parler et de juger les autres, il faut se conduire soi-même de la manière qu'on recommande! Développons la tolérance, toujours plus de tolérance, car si nous vivons par l'épée, alors nous périrons par l'épée!

Et puis cela me fait peur, car demain c'est le rationalisme (que j'ai souvent combattu mais seulement dans ses excès) qui va passer de dogme dominant à dominé. Et lorsque ce genre de dénigrements spécieux deviendront dominants contre l'esprit rationnel, je crois bien que l'humanité aura alors abandonné toute raison!

Suraya : "Je ne dédaigne nullement le baptême!"

Oui je l'ai bien compris suraya, je crois bien que je n'ai jamais pensé le contraire ;) J'espère t'en avoir persuadé, car à bien y penser, je suis douloureusement attristé à l'idée de t'avoir offensé.
Si effectivement j'ai pu appaiser cette offense, j'espère que tu me permettra de supprimer de nos échange cet élément qui à strictement parler est hors sujet- mais je ne souhaite pas l'enlever sans ton accord tant qu'un sentiment d'offense perdure. Le cas échéant, je suis prêt à en discuter aussi longtemps qu'il faudra pour qu'on s'entende bien, et pour corriger mes erreurs.

Isaang : "Par contre, j'ai effectivement du mal à croire que ce soit un acte de Foi de la part de l'enfant."

Oh je ne prétends pas cela :) Je dis que la Foi est une chose transcendante, et que le baptême est un acte de Foi. En cela il est à mes yeux bénéfique à l'enfant, puisque l'intention est remplie d'amour et du sens du Sacré.
Quant à savoir si l'enfant l'a choisi, et bien certains païens affirment bien qu'on choisit son incarnation avant de descendre. Cet avis se trouve représenté chez certains Kabbalistes, chez beaucoup de mouvements new-âge... Pourquoi pas? En quel cas ça pourrait aussi être un acte de Foi de la part de l'enfant. Je crois qu'il ne faut pas l'exclure, mais en tout cas je ne me permettrai pas d'imposer un tel avis, qui ne correspond d'ailleurs pas vraiment à ma façon de voir les choses.

Tout à fée d'accord, Bertrand et Suraya.
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Messagepar bastet » Mer Nov 18, 2009 22:35 pm

D'accord sur quoi ?

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Messagepar YENTL » Mer Nov 18, 2009 22:48 pm

Sur l'ensemble de la discussion qui me plait beaucoup, m'inspire des réflexions qui me permettent d'appréhedser ce problème d'un point de vue et d'une hauteur que je n'aurais pas envisagée seule.
Hein que cela t'étonne ? Hey...
Modifié en dernier par YENTL le Jeu Nov 19, 2009 1:07 am, modifié 1 fois.
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suraya
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Messagepar suraya » Mer Nov 18, 2009 23:59 pm

Bonsoir à tous,

euuuh, je me sens nullement offensé "laisse de côté la haine, la rancune,..." que tu sois eventullement choqué par telles ou telles idées pourquoi pas, mais si elles sont exprimées avec pacifisme, je pense qu'il y a une autre façon d'envisager le débat! Je l'ai dit plus haut je ne me vois pas appartenir à un groupe religieux ou mouvement particulier, car dans pas mal de formes de cultes il y a des choses bonnes à prendre! Je picore partout, je suis "spirituel" Si j'ai posé ce postulat c'est qu'un jour à l'ecole c'est un sujet qui nous a été posé au cours de religion...Et une fille d'education Judeo-Chretienne declarait n'avoir pas apprecié s'être fait baptiser à son insu! Il me vient donc une question?

Et si on ne se fait pas baptiser?

Amicalement, Su

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N-mantic
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Messagepar N-mantic » Jeu Nov 19, 2009 2:03 am

En fait, je comprends le problême du point de vue que l'exposent Suraya et Isaang ...
Ce n'est pas le principe du baptême en lui même qui est remis en cause, c'est tout ce qui l'enrobe comme sous-entendus ...

Le baptême est un sacrement catholique, soit ...
Cependant, comme il l'a été démontré ici, et comme chacun ici en est persuadé j'en suis sûr, il y a une dimension spirituelle de Foi qui dépasse de loin cette sectarisation de catholique/pas catholique, dans le rituel du baptême.

Cependant, ce n'est pas l'ensemble de la population française (pour ne pas partir trop loin) qui a accès à Pandore, ni même à toute autre source d'initiation spirituelle ...
Alors pour la majorité des gens, le baptême est vêtu du drapeau "cérémonie catholique qui impose une religion". Et évidement puisque l'enchainement logique (?) des évènements fait que les baptisés sont souvent inscrits d'office au cathéchisme, et doivent faire les sacrements suivants ...
Mais aussi, dans les définitions courantes, le baptême est présenté comme tel !

Nait alors l'illusion d'une spirale de cause à effet qui commence par le baptême et qui impliquerait qu'on est obligé d'être catholique. Et il est là, l'élément qui nourrira toujours ce débats.
Les gens qui ne voient que cette illusion, c'est à dire la majorité, continueront de croire que le baptême impose le catholicisme. Ils continueront de l'utiliser comme argument de choc ou par exemple par rapport à l'exemple de Suraya, continueront de se sentir mal à l'aise vis à vis de ce sacrement ...

Et que les païens l'utilisent à tort pour se défendre, je suis d'accord ... mais le traduire de la sorte : qu'ils ne le font que par pure argumentation mensongère, c'est ne pas voir le problême dans son ensemble.

Qui sont les païens d'aujourd'hui ?
Majoritairement les jeunes et les adolescents, de la dernière génération sur laquelle l'Eglise a perdu son influence et toute sa crédibilité, et s'impose comme dépassée, ringarde. Et pourquoi ?
Mais tout simplement parce que la société actuelle fonctionne avec force de science fiction, de film d'action, de fantastique, de mangas, de haute technologie ...
Et dans ce paysage, l'Eglise et ses messages de paix, ses messes d'1h30 à ressasser des vieux textes dans un batiment froid, au sujet d'un mec qui n'a rien tenté pour s'échapper (même pas un peu de karaté) quand on l'arrêtait bah ... c'est plus à la mode ... c'est "ennuyant à mourrir" ... et l'Eglise prend la figure d'antagonisme par excellence à l'univers ambiant des jeunes générations (je compte la mienne dedans). En comparaison, le diable à l'air plus "cool" ... on se plait à jouer avec son image, on met les pieds dans ses domaines avec une arrogance insousciante ... et ce besoin de provocation et de contradiction, se trouve contenter dans le paganisme (entre autre).
Biensur, il n'y a pas, et heureusement, chez les paiens, que les frustrés de la contradiction. Il y a aussi ceux qui se sentaient mal à l'aise dans la conciliation de la foi catholique avec leur habitude du XXIè sciècle, malgré une attirance pour le sacré et le "mystique" (favorisée tout de même souvent par le fantastique, les "histoires de fantômes, ...), et se retrouve dans le paganisme qui en comparaison apparaît plus "cool" ... notamment par la façade de la wicca dont on a déjà parlé.

Et voilà comment on se retrouve avec des paiens en mesentente (ou en tout cas en dissonance) avec les principes catholiques.
Et biensur, tous les facteurs se mélangeant ... les adeptes de la contradiction qui veulent se sentir savant et justifier leur aversion jusque là abstraite du catholicisme vont se "cultiver" et s'enorgueillir de savoir que l'Eglise faisait auparavant brûler les paiens, et ont tout fait pour les supplanter ... et hop ! Un argument en beton à divulguer.
Puis les paiens appelés par la foi mais en doute, vont y voir une raison à leur choix qui mettra fin à leurs hésitations.

Et même pour les athées, ça fait une bonne raison de railler les catholiques, de dire que de toute manière, c'est eux qui ont causé le plus de Mort sur terre, on fait preuve du plus d'intolérance et du plus de cruauté ...
Ou alors ils trouvent ça totalement grotesque et ne creuse pas plus loin.

Et finalement, le fait de continuer de divulguer l'argument que le baptême impose une religion, ce n'est ni la faute des paiens, ni même la faute des gens en général ...
Mais c'est, encore et toujours, de l'orientation de notre société et de ses pôles "chocs" ...
L'amalgamme (faux) "baptême = imposition du catholicisme" est finalement de même nature que "pentagramme = signe de satan" ou "sorcier(e) = méchant(e) qui jette des sorts d'amour ou des maledictions" ...

Et je ne sais même pas si mon message est clair ...
Si il ne l'est pas, c'est normal, car je n'arrive pas à organiser mes pensées, tant tout cela est un sac de noeud incommensurable ...
Mais je voulais à la base en venir que ce que tu évoques Bertrand ne peut être compris que pour des gens ayant une pratique spirituelle, qui saisiront ce que tu veux mettre en relief ... le fond plutôt que la forme.
Mais dans l'opinion commune, ils n'ont aucune idée du fond, alors ils ne peuvent que percevoir la forme ... et tant que ce sera le cas, les idées aussi étroite persisteront ...

Je parle biensûr ici de cas généraux.
Ils y a bien des paiens qui saississent l'idée de l'Universalité de la Foi, tout comme des jeunes catholiques avec foi, etc ...
Je voulais être très globale (en exagérant les traits) pour mettre en relief ce que je voulais ...
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Jeu Nov 19, 2009 4:12 am

Ton intervention est intéressante N-mantic, et permet de rebondir, tu vas voir :

N-mantic : "En fait, je comprends le problème du point de vue que l'exposent Suraya et Isaang ... [...]
Alors pour la majorité des gens, le baptême est vêtu du drapeau "cérémonie catholique qui impose une religion". [...]
Les gens qui ne voient que cette illusion, c'est à dire la majorité, continueront de croire que le baptême impose le catholicisme. [...]"


Supposons qu'une majorité de gens fassent l'erreur d'accuser une personne innocente à tort. On va la passer à la guillotine demain soir.
Que faut-il faire :
1) Tenter à tout prix de convaincre les gens qu'ils se trompent et essayer de faire changer le verdict?
2) Dire que puisque les gens ont l'illusion que la personne est coupable, et que cette illusion est fortement installée, il faut être tolérant, respecter leur avis et couper la tête de l'innocent?

Je crois que tu conviendras avec moi que lorsqu'une illusion porte du tort à autrui, la chose à faire est de combattre l'illusion, et non d'accepter son dictât sous un prétexte très fallacieux de "tolérance" - qui n'a rien à voir ici.

N-mantic : "Ils continueront de se sentir mal à l'aise vis à vis de ce sacrement ..."

Donc il faut les aider à supprimer ce malaise, et non pas accuser l'église d'en être la cause alors que le malaise vient d'une illusion. Je suis d'accord qu'il faut comprendre et avoir de la compassion avec les gens qui ont un malaise; mais la manière juste de les aider, c'est de les aider à corriger leur erreur, et non de les encourager à accuser injustement l'église. Accuser injustement autrui est source de malheur, pour autrui et pour soi-même. C'est donc des deux solutions, celle qu'il faut éviter à tout prix.

N-mantic : "Qui sont les païens d'aujourd'hui ? [...]"

Je ne commenterai pas cette analyse certainement très juste. Je ne demande aucunement aux païens d'apprécier l'église catholique que je trouve moi aussi ringarde sous certains aspects.
Je suis d'accord avec toi que ce serait trop leur en demander, et en plus, je ne me sens vraiment pas concerné par ce problème - faire la publicité ou la réclame de l'église catholique n'est vraiment pas dans mes intentions! Qu'on la salisse même, ne me tourmente pas tant que ça, mais si on salit du même coup un acte de Foi sincère, un acte sacré qu'est le baptême, par contre, voilà certes une chose blessante pour moi.
Donc la seule chose que je leur demande, c'est de ne pas utiliser de moyens déloyaux pour rabaisser la foi des autres. S'ils disent que l'église catholique est ringarde à mourir, je les laisserai dire, même si je trouve le jugement trop rapide. Mais si ils mentent et distillent une manière de pensée empoisonnée dans un but malveillant, avec pour conséquence de salir ce principe salvateur qu'est la Foi, alors seulement je m'interpose - pas par plaisir mais par devoir.

N-mantic : "Et voilà comment on se retrouve avec des païens en mésentente (ou en tout cas en dissonance) avec les principes catholiques."

Cela ne me pose aucun problème tant qu'ils ne pratiquent pas une diffamation qui au final leur porte bien plus de tort à eux-mêmes qu'à l'église catholique (qui en a vu d'autres) ou à la Foi (qui en tant que principe est indestructible). Beaucoup de gens comme ça parlent du karma, affirment qu'ils y croient, mais semblent complètement ignorer la gravité de cette manière injuste et perverse de procéder. Accuser injustement est une chose grave! Surtout pour celui qui le fait! Ne doit-on pas essayer de protéger les gens contre ce genre d'attitude?

N-mantic : "Et finalement, le fait de continuer de divulguer l'argument que le baptême impose une religion, ce n'est ni la faute des païens, ni même la faute des gens en général..."

Si un handicapé mental se fait du mal à lui même avec un marteau... Ne vas-tu pas lui ôter le marteau? Franchement, il est évident que ce n'est pas leur faute si ils font une chose qui au final est extrêmement mauvaise pour eux mêmes. Néanmoins il faut leur enlever cette mauvaise habitude. Si on n'aide pas les gens à se débarrasser de leurs mauvaises habitudes, comment vont-ils progresser?
Lutter contre un mensonge, ce n'est pas forcément nourrir un sentiment de vengeance envers ceux qui mentent... C'est peut-être seulement lutter contre le mensonge dans l'intérêt même des menteurs.

N-mantic : "L'amalgame (faux) "baptême = imposition du catholicisme" est finalement de même nature que "pentagramme = signe de satan" ou "sorcier(e) = méchant(e) qui jette des sorts d'amour ou des malédictions" ..."

Oui oui, il est du devoir des personnes spirituelles de lutter contre les amalgames faux. Si eux ne le font pas, alors personne ne le fera, cela revient à abandonner l'humanité à sa déchéance sans rien faire pour l'aider à retrouver les idées claires.
C'est de la non-assistance à humanité en danger.

N-mantic : "Et je ne sais même pas si mon message est clair ..."

Mais oui tu es très clair, ne te fais pas de soucis.

N-mantic : "Mais je voulais à la base en venir que ce que tu évoques Bertrand ne peut être compris que pour des gens ayant une pratique spirituelle, qui saisiront ce que tu veux mettre en relief ... le fond plutôt que la forme."

Alors je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée que seules les personnes ayant une pratique spirituelle peuvent comprendre cela. Je crois même qu'une spiritualité authentique se doit de combattre un tel sentiment de supériorité complètement infondé.

N'importe quelle personne intelligente peut comprendre que si dans une société on ne sait que régler ses comptes en portant sur l'autre de fausses accusations, alors cette société court à sa ruine. C'est notre cas, si nous ne faisons rien, si nous n'avons même pas la foi que la vérité peut triompher de l'ignorance, si on n'a même plus cet espoir fou, alors tout est perdu.
Donc mon message s'adresse déjà, tu as raison, à ceux qui ont un intérêt pour la spiritualité et qui doivent absolument, d'urgence, comprendre que les différentes voies spirituelles ne s'opposent pas mais se complètent, ayant toute la même Foi en commun!
Et mon message s'adresse aussi à toutes les personnes intelligentes, qui, même totalement dénuées de toute foi religieuse ou spirituelle, sont capables de comprendre que la manière correcte de procéder pour qu'une société soit prospère et bénéfique à ses sujets, c'est de ne pas mentir sur autrui, de ne pas pratiquer la diffamation, de ne pas cultiver la malveillance, de ne pas cultiver des manières fausses de penser, mais au contraire de respecter l'autre, de faire preuve de bonne foi, de dire la vérité et d'aimer son prochain.

Sans cela nous n'avons aucune chance et courrons à notre ruine la plus totale. Il n'est nul besoin d'être en recherche de spiritualité pour le comprendre, car c'est une vérité accessible à toute personne dotée d'un peu d'intelligence.

N-mantic : "Mais dans l'opinion commune, ils n'ont aucune idée du fond, alors ils ne peuvent que percevoir la forme... et tant que ce sera le cas, les idées aussi étroite persisteront..."

Oui oui, il faut les aider, résolument, et non pas les accuser de façon légère en répondant à la malveillance par une autre malveillance.
Tu as raison.

Suraya : "Et si on ne se fait pas baptiser?"

Ma foi, pas d'alarmisme! Il y a des tas de gens non baptisés et parfaitement heureux et équilibrés, bien heureusement! Toute personne guidée par l'Amour trouvera le chemin de la félicité, nous ne devons pas en douter, qu'elle soit baptisée ou pas.

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N-mantic
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Messagepar N-mantic » Jeu Nov 19, 2009 10:43 am

Et ma foi, ton rebondissement est très juste Bertrand ! Oui bien sûr, mon intention n'était pas de minimiser le fait, en disant "mais c'est pas de leur faute, c'est la société qui est comme ça", mais bien d'essayer de mettre en exergue le fond du problème ; l'orientation de mon message a sans doute été dictée par le fait que j'ai connu (et connais) toujours beaucoup de païens qui connaissent cette position vis à vis des catholiques (plus ou moins affirmée), et ayant été (peut-être le suis-je toujours) moi-même concerné, je pensais avoir une bonne place pour voir les rouages du problème ... et la Pensée que je m'efforce de développer et me permet d'essayer au maximum d'abattre les barrières entre les cultes pour aller au-delà (et aussi justement comme tu l'as dit essayer de divulguer l'importe du message, plus que de nourrir un mensonge) me permet aussi de la compréhension pour ceux qui se retrouvent à penser ainsi ...

Mais alors, peut-être vient se poser le problème de la légitimité de vouloir "rétablir" la vérité ...
En se disant que nous on sait, et qu'on va aller le dire aux autres pour qu'ils ne fassent plus d'erreur, n'est-ce pas combattre un sentiment de supériorité par un autre ?
Puisque finalement, l'un comme l'autre sommes persuadés d'avoir raison ...
En fait, je trouve en effet bien plus juste de vouloir défendre le baptême (et tout autre symbole de Foi) qui se voi(en)t calmonié(s), mais en même temps, l'idée de "lutter contre les amalgames faux" avec la certitude d'avoir raison ... cache surement d'autres pièges pour les spirituels. Non ?
De plus, c'est malheureusement comme essayer de vider avec un verre d'eau un grand tonneau qui se remplit toujours avec abondance ...
Quand bien même notre lutte est légitime, il faudrait, pour ne pas soi-même tomber dans un piège et ne pas s'épuiser à une tâche au final insignifiante dans la proportion, que le problème change bien en amont ...
Mais ça ... ce n'est pas gagner ...

Ceci dit, bien évidement qu'à défaut de pouvoir changer en amont, essayer de porter un message que n'importe qui (pourquoi seulement ceux dotées d'intelligence ?) pourrait comprendre, sans les forcer à l'intégrer, est la meilleur des choses à faire.
Je crois en fait que c'est ce que tu disais ...
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YENTL
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Messagepar YENTL » Jeu Nov 19, 2009 14:29 pm

N-mantic,

Dieu sait, si toutefois Dieu existe, mais partons du principe qu'il est, Dieu sait disais-je si je critique rarement l'expression écrite d'autrui.
Mais, sans vouloir t'offenser, la phrase ci-dessous, extraite de ton dernier message me parait bien incompréhensible.
Pourrais-tu la reformuler pour les "moins intelligents" présupposés ?

Merci d'avance.

The phrase :

Ceci dit, bien évidement qu'à défaut de pouvoir changer en amont, essayer de porter un message que n'importe qui (pourquoi seulement celles dotées d'intelligence ?) pourrait comprendre, sans les forcer à l'intégrer, est la meilleur des choses à faire.



Je ne sais si je dois me ranger dans la catégorie n'importe qui, ou "celles" ou autre je n'ai pas les cases à cocher.
L'intégration de la case là où elle manque relevant, il est vrai du miracle, sans forcer.

;)
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N-mantic
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Messagepar N-mantic » Jeu Nov 19, 2009 20:11 pm

Bah :

Ceci dit, à défaut de pouvoir changer les choses en amont, on peut essayer de faire passer un message que tout le monde serait à même de recevoir. Cependant, chacun sera libre de le recevoir, ou de ne pas lui accorder d'interêt ...

Qu'en dis-tu Yentl ? =O
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Jeu Nov 19, 2009 20:18 pm

N-mantic : "Biensûr, mon intention n'était pas de minimiser le fait, [...] mais bien d'essayer de mettre en exergue le fond du problême"

Évidemment, mais dis-moi, pourquoi t'en défends-tu? Ta position était claire et personne n'a cru que tu voulais défendre un mensonge ;)
Je vais commencer à devenir paranoïaque, déjà que Suraya pensait hier que je m'emportais contre lui alors que j'essayais juste d'apporter quelques pierres à ce beau sujet qui n'aurait jamais vu le jour si vos bonnes questions n'avaient pas été posées.

N-mantic : "Mais alors, peut-être vient se poser le problème de la légitimité de vouloir "rétablir" la vérité..."

En effet N-mantic! Il n'y a aucune légitimité à rétablir la vérité! Notre but n'est pas de rétablir la vérité, car cela voudrait dire que nous pensons posséder la vérité. C'est là que commence justement l'intolérance.
Non, notre seul but est de toujours se comporter de la manière juste.
Si nous voyons une personne se faire du mal par ignorance, bien entendu il faut dissiper cette ignorance autant que possible; mais il n'est pas de notre prérogative de "rétablir la vérité".

Nous ne voulons ni changer le monde (même si nous espérons qu'il aille dans le sens que les êtres puissent connaître le bonheur) ni ne prétendons posséder la vérité.
Soit nos actes sont guidés par la compassion, soit ils sont inutiles.

N-mantic : "En se disant que nous on sait, et qu'on va aller le dire aux autres pour qu'ils ne fassent plus d'erreur, n'est-ce pas combattre un sentiment de supériorité par un autre ?"

Oui oui, tu avais bien compris, je le sais :)
Il faut en effet éviter à tout prix tout sentiment de détenir une vérité, et à fortiori de tenter de l'imposer à autrui.

N-mantic : "Puisque finalement, l'un comme l'autre sommes persuadés d'avoir raison..."

Si on entre dans une optique "j'ai la vérité et pas toi", alors oui, cela se résumera à un conflit ridicule où personne ne changera d'avis et ou chacun se fera du mal l'un à l'autre.

Néanmoins si un médecin passe sur ta blessure de l'alcool qui te brûle, ta première réaction sera de retirer cette blessure pour ne pas avoir mal. Mais si ensuite il passe dessus une pommade qui l'apaise, ne vas-tu pas le laisser faire?
Ainsi si tes arguments sont guidés par la compassion seule, sans jamais que l'idée d'avoir raison n'apparaisse, et si tu es capable de sentir à quel moment ton discours devient douloureux pour l'autre, et qu'après avoir nettoyé la plaie de manière raisonnable tu passes le baume apaisant de la tolérance sur sa blessure douloureuse, l'autre se laissera faire et apprendra même à faire cette opération de lui-même.

Au début les enfants n'aiment pas aller chez le docteur n'est-ce pas? Alors le docteur doit être très patient, très à l'écoute, et c'est seulement petit à petit la confiance va s'installer. Il leur faudra du temps pour faire la différence entre une personne qui leur fait un peu mal pour qu'ensuite ils se sentent mieux, et une personne qui leur fait mal inutilement.
Nous sommes comme ces enfants, sensibles à fleur de peau, nous préférerions fuir que de nous poser des questions qui font il est vrai un peu mal. Alors nous avons besoin de beaucoup de temps, de beaucoup d'écoute, et surtout surtout, de beaucoup d'amour. L'Amour est le liant qui permet tous les miracles.

N-mantic : "En fait, je trouve en effet bien plus juste de vouloir défendre le baptême (et tout autre symbole de Foi) qui se voi(en)t calmonié(s), mais en même temps, l'idée de "lutter contre les amalgammes faux" avec la certitude d'avoir raison ... cache surement d'autres pièges pour les spirituels. Non ?"

Tes questions étaient très pertinentes. Sommes-nous parvenus à dissiper ces doutes qui étaient bien légitimes?

N-mantic : "De plus, c'est malheureusement comme essayer de vider avec un verre d'eau un grand tonneau qui se remplit toujours avec abondance..."

Oh oui, pour celui qui croit qu'il va pouvoir changer le monde ou rétablir la vérité, c'est comme essayer de remplir un tonneau qui est troué comme une passoire. C'est pour cela que je recommande si souvent de renoncer à vouloir changer le monde. Il n'est pas question d'adopter ce point de vue prétentieux et de se prendre pour des chevaliers de justice : nous ne ferions alors que reproduire nous-mêmes ce que nous reprochons aux autres... qu'y a-t-il de pire?
Nous ne devons jamais céder à l'orgueil de croire que nous pouvons changer le monde ou rendre les autres meilleurs, nous serions les premiers à souffrir terriblement si nous adoptions cette intenable démarche. On ne le répétera jamais assez!

N-mantic : "Il faudrait que le problême change bien en amont... Mais c'est pas gagné..."

La compassion, à condition d'être pure et sincère (elle est malheureusement souvent simulée) est cet agent magique et mystérieux qui agit comme tu dis "en amont". Son action est infiniment magique, elle dépasse l'entendement. C'est seulement parce que nous nous refusons de la pratiquer que nous ne parvenons pas à croire en sa vertu sublime, en fait, la pratique apporte très rapidement l'expérience incontestable de ce pouvoir miraculeux de la compassion.
Encore faut-il se surveiller un peu pour ne pas faire de la compassion une licence à enquiquiner les autres. Je crois qu'avec un peu de pratique, ce n'est pas si difficile.

N-mantic : "Porter un message que n'importe qui (pourquoi seulement ceux dotées d'intelligence ?) pourrait comprendre [...]"

Pourquoi seulement ceux dotés d'intelligence? Mais parce que tout le monde est doté d'intelligence. L'Intelligence est un principe cosmique, ainsi que tu l'as certainement entrevu dans tes actuelles recherches sur l'arbre de vie. Nul évidemment n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, certes, mais en vérité, lorsque j'ai dit que ceux qui sont dotés d'intelligence peuvent comprendre, il est clair que cela n'exclut en réalité personne. Tu as bien fait de vouloir dissiper ta surprise, car il n'était pas bon de laisser planer un doute à ce sujet.

Crois bien que le message de la compassion, (porté par l'exemple et non un discours creux), est compréhensible par absolument tous. Quand on appaise les maux de quelqu'un, l'Intelligence se fait jour automatiquement sur les bienfaits de la méthode. Les seuls ingrédients indispensables sont l'amour et la patience. Beaucoup d'amour et beaucoup de patience.

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Messagepar N-mantic » Jeu Nov 19, 2009 21:15 pm

Bertrand a écrit :Citation:
Évidemment, mais dis-moi, pourquoi t'en défends-tu? Ta position était claire et personne n'a cru que tu voulais défendre un mensonge ;)
Je vais commencer à devenir paranoïaque, déjà que Suraya pensait hier que je m'emportais contre lui alors que j'essayais juste d'apporter quelques pierres à ce beau sujet qui n'aurait jamais vu le jour si vos bonnes questions n'avaient pas été posées.


Hihi, ne t'inquiète pas =)
C'est que moi-même en me relisant après coup, j'ai vu qu'on pouvait prendre mon message comme une tentative de disculpation du "mensonge". Donc c'était une précision indépendante ...

Pour le reste, je suis d'accord avec ta pensée. Il faut trouver cette compassion, qui permet d'éclaircir l'obscurité ... (ouh-ouh, Hesed, es-tu là?)
Mais cette compassion, il faut aussi la trouver pour soi-même avant de pouvoir la partager ... Comment peut-on, avec son aide, déjouer les mensonges (mais aimer les menteurs), si elle ne nous a pas traversé nous-même pour mettre en lumière tout ce qui nous fait du mal ?

Elle aussi vient petit à petit ... mais elle peut ainsi s'implanter plus intensément, et nourrir chaque parcelle de l'être avec sérénité et Sagesse.
Tout est véritablement lié dans cette arbre ... la Compassion bien présente, alors l'Intelligence se montre ... mais alors la Sagesse et la Rigueur sont inévitablement présents ... l'Amour (inclu dans tous ces principes) va alors triompher avec Gloire sur le mensonge ... et la Beauté de tout ce rayonnement va induire le Fondement d'une nouvelle manière d'être et de transmettre, ...
Notre Royaume à forger, c'est nous.

Le travail de fond est en réalité de découvrir l'Arbre qui est en nous ... et pour dissiper tout mensonge, et toute source de mensonge (et des souffrances qui y sont liées), il faudrait que chacun puisse être accompagné dans la découverte de son Arbre intérieur ...
Et cette accompagnement, pour qu'il arrive à destination, ne souffre pas de simulation ou d'itinéraire bis ...
Amour et Patience, comme tu dis ...
Mais aussi, il faut auparavant trouver son arbre à soi ...
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Jeu Nov 19, 2009 21:35 pm

N-mantic : "Mais cette compassion, il faut aussi la trouver pour soi-même avant de pouvoir la partager..."

Je crois qu'il faut la désirer de tout son coeur.

N-mantic : "Comment peut-on, avec son aide, déjouer les mensonges (mais aimer les menteurs), si elle ne nous a pas traversé nous-même pour mettre en lumière tout ce qui nous fait du mal ?"

Mais c'est effectivement là qu'est tout le mystère. Tu as identifié que la compassion n'est pas une chose que l'on peut faire apparaître de par nous-mêmes : c'est une "grâce". Développer à propos de ce mystère-là ici serait un peu hors sujet, mais je t'invite à poser des questions éventuelles sur le fil de discussion "Hesed" ou je transfère la suite de mes commentaires.

tripolediel
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Le sens du Sacré / Pour ou contre le baptême

Messagepar tripolediel » Jeu Nov 19, 2009 22:10 pm

Je suis né dans une famille orthodoxe, ai été baptisé un an après ma naissance, en 1954, et mes cousins n'ont pas été baptisés, et sont tous morts jeunes.
Une entité probablement démoniaque m'a dit, en 1983
"un monopole, c'est un an"
J'ai épousé ma nouvelle épouse en secondes noces en 2001, et, comme elle est catholique et très croyante, j'ai fait ma communion en 2002.
Mon second cousin est mort cette année là, et ma mère a eu une maladie très grave.
Comme j'ai toujours cru à la parapsychologie,au moins dés les premières facultés intellectuelles à 9 ans, la magie me trouve toujours des petits certificats d'études, alors que je m'efforce de conserver comme faire se peut (merci Penrose, Sarfati et Puthoff) mon niveau de Docteur Es Sciences et à l'agrégation.
Dans la Genèse, les eaux du firmament et du ciel sont séparées de celles de la Terre le deuxième jour.
Yves Lignon ,du laboratoire de parapsychologie de Toulouse-le-Mirail, a essayé d'observer l'effet de l'eau "magnétisée" sur la croissance des petits pois. En fait, un article sur le web propose que les propriétés spéciales de l'eau dite "magnétisée" seraient dues à l'acide hypochloreux et au chlore, comme l'eau des piscines.
En fait, bien sur, c'est ignorer le sacré.
Mais, supposons que la sacré soit quelque chose de matériel, mais dans des dimensions contiguës ou repliées?
C'est ce que je compte essayer de voir (je sais, ça fait longtemps que j'en parle, mais nous avons eu des déménagements et beaucoup de réparations et de préparations.Mes matériels sont réellement prêts à être assemblés).
Je noterais aussi qu'un sorcier canadien parlait de l'effet des marées de la lune sur l'eau humaine. C'est aussi une voie intéressante.
Bonsoir


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