Xième débat sur l'église catholique et la tolérance...

Articles et discussions sur La Magie, la spiritualité et la sorcellerie.

Modérateur : Jagannath


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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
La nature essentielle irradiant l'existence, Qui est l'adorable UN.
Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
le magnifique éclat de la conscience illuminée.
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Ven Jan 15, 2010 16:22 pm

Zelda a écrit :Et l'avis de l'Église sur le tout nouveau blockbuster "Avatar" n'est pas fameux, selon le Saint-Siège : "La planète Pandora flirte intelligemment avec toutes ces pseudo-doctrines qui tournent l'écologie en religion du millénaire".

L'Église catholique voit en la planète imaginaire de Pandora une apologie du paganisme, et rappelle : "Attention à ne pas confondre : la nature est une création de Dieu, pas une divinité !'', avant de déplorer le fait que le film ne dégage que "si peu d'émotions véritables".

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Un autre intervenant a écrit :Pourtant cela serait sympa que certains "trempent" humblement leurs soutanes blanches dans l'humus de la terre afin que la Divinité soit vue à la fois Père... mais aussi Mère! Je trouve que le film Avatar livre des messages essentiels. Ce n'est pas parce que l'on porte soit même la "robe" qu'il faut nier notre Mère nature.


Citation : "Ce n'est pas parce que l'on porte soit même la "robe" qu'il faut nier notre Mère nature."

Pardonne moi mais je vais une fois de plus jouer les empêcheurs de tourner en rond.

Autant je suis on ne peut plus d'avis que le Vatican pourrait modérer sa critique de paganisme, ne serais-ce que pour respecter ses propres idéaux de fraternité, mais aussi parce que l'opposition entre religion dans laquelle s'enferre le Vatican condamnera à terme l'église catholique à mon humble avis à s'assécher... (ce n'est encore qu'un avis personnel).

Autant d'un autre côté, je suis peu enclin à laisser pratiquer sur notre forum une forme d'intégrisme inverse.
Et c'est bien de cela qu'il s'agit dans ta réponse.

Tu n'acceptes pas que le Vatican nous dise ce que nous, païens, devons faire. Certes et je suis de ton côté. Mais la moindre des choses lorsqu'on revendique son droit à suivre notre propre chemin, est d'accorder aussi ce droit à ceux qui suivent le leur.
Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasses, dit le proverbe. Comment peut-on dans une même intervention d'un côté reprocher au Vatican ses actes d'ingérence illégitimes, et de l'autre faire précisément avec eux ce qu'on leur reproche de faire avec nous en allant leur donner de bons conseils sur la manière correcte d'entreprendre leur voie spirituelle?

Nous n'avons aucun conseil à donner aux catholiques sur la manière de suivre leur spiritualité. D'abord parce que la pertinence de la recherche du Seigneur par la voie que suivent les catholiques a déjà fait largement ses preuves vu le nombre de saints et de saintes considérables qui ont enrichit l'humanité et qui furent chrétiens et catholiques. Ensuite parce que donner à une personne qui suit une voie spirituelle, quelle qu'elle soit, le conseil de ne pas la suivre mais de faire autrement est un exécrable conseil. Quelle que soit la voie spirituelle authentique que nous avons décidé de suivre (et le catholicisme est une voie absolument authentique), nous devons la suivre avec confiance et détermination. Tenter d'insinuer le doute dans l'esprit d'un pèlerin sur sa voie spirituelle est un acte très néfaste, pour lui et pour nous-mêmes.

Considère donc que pour les catholiques, il est une voie de découverte de Dieu qui passe par le détachement du pèlerin vis à vis de la création, pour ne s'intéresser qu'au créateur. Considère que cette voie est validée non seulement par les faits historiques du catholicisme (le nombre saints catholiques admirables qui restent des exemples sublimes même pour nous) mais aussi qu'elle est validée par des religions différentes et par de nombreuses écoles occultes très authentiques, même tout à fait en dehors du catholicisme, même au sein du polythéisme et même au sein du paganisme. Le meilleur conseil qu'on puise donner à ceux qui se sentent inspirés par cette voie, est donc de la suivre coeurs et âmes sans douter qu'elle les mènera à l'illumination qu'ils espèrent autant que nous-mêmes et méritent, à n'en pas douter, autant que nous autres païens. Il est donc exact et avéré qu'ils doivent rejeter une vision divinisée de notre planète dans leurs pratiques spirituelles, et se concentrer sur le Seigneur tel qu'il est présenté par leur église pour parvenir à la réalisation de leur foi. Prions qu'ils le fassent sans déconsidérer d'autres pèlerins qui suivent d'autres voies, mais s'ils le font toutefois, pardonnons-leur toujours, en nous souvenant que nous faisons trop souvent aussi la même chose, sans doute par manque d'expérience.

Merci de garder en mémoire sur ce forum qu'il existe un discours intolérant se cachant sous des apparences de tolérance, et de veiller à ne pas céder à ses sirènes. A propos de tolérance, notre devoir absolu est d'être encore bien plus vigilants avec nous-mêmes que nous le sommes avec autrui. C'est une des clés de toute progression spirituelle.

Citation : "Pourtant cela serait sympa que certains "trempent" humblement leurs soutanes blanches dans l'humus de la terre"

Ça c'est encore autre chose : j'aimerais juste dire qu'il y a beaucoup de catholiques qui ont mis les pieds dans la boue, qui ont côtoyé la nature dans ce qu'elle de plus austère, et que bien des moines se comportent avec la nature d'une manière symbiotique et respectueuse. Bref, 99% des païens qui reprochent à l'église catholique sa position par rapport à la nature sont incapables de se montrer aussi authentiquement respectueux que ne le sont la plupart des ordres monastiques actuellement en activité et se réclamant de l'église catholique universelle.

Tu parles de "tremper" sa soutane. Et bien, les mystiques catholiques ont toujours pratiqué, et pratiquent toujours, des initiations avec la nature, parfois bien plus profondes que celles dont les païens se réclament (mais que le païens ne font pas si souvent qu'ils veulent bien le dire.)

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    L'abbesse Hildegarde von Bingen (1099-1179) décrira près de 300 végétaux dans son grand livre des simples du Moyen-Âge.

Etre du côté des gentils dans le discours, voilà qui est extrêmement facile et à la portée de n'importe quel cuistre. Mais dans la réalité appliquée des faits, ceux-là mêmes qui critiquent se trouvent parfois appliquer les préceptes dont ils se réclament encore moins bien que ceux à qui ils font les reproches. Et franchement je suis au regret de constater que dans les rangs des païens, ces gens prompts au conseil mais non à l'application, sont hélas légion.

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Messagepar bastet » Ven Jan 15, 2010 17:17 pm

Et de plus Hildegarde était Alchimiste et Kabbaliste.
Sacrée Bonne Femme, dans le sens strict des termes.

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Ven Jan 15, 2010 17:35 pm

Zelda a écrit :Ceci n'est point une critique cher ami, mais dans cette crainte du "paganisme galopant", je crois que certaines personnes du Vatican n'ont pas saisi une chose: Dieu est partout.
Donc Dieu est dans notre Mère la Terre, pourquoi mère? Parce que c'est de la terre que jailli la Vie, parce que c'est notre maman Terre qui nous nourrit.


Zelda, je ne peux te contredire sur la vision de notre Mère la Terre puisque j'ai la même que toi. Pour moi il est possible d'adorer Dieu dans sa manifestation. Pour moi la Terre est purement et simplement une manifestation de La Mère Divine qui n'est ni plus ni moins que Dieu dans ses aspects Providence, Protection, Nourricier, Énergétique, Magique.
Que je prie Jésus ou Dieu dans une église, ou la Mère Divine devant mon autel, ou le seigneur Krishna, ou la nature lorsque je la contemple, il est clairement identifié pour moi que le sentiment de dévotion est exactement le même. Chacune de ces manifestations est donc pour moi un moyen différent d'expérimenter finalement une même chose.

Pour les catholiques néanmoins, il y a une voie différente qui est de n'adorer Dieu qu'en Dieu lui-même, à l'exclusion de ce qui n'est que sa création. Pourquoi ne pas accepter simplement que cette voie peut mener finalement exactement au même but? Pourquoi ne pas voir qu'elle est tout simplement mieux adaptée que la nôtre, si ce n'est pour nous, du moins pour tous ceux qui s'y reconnaissent?
A tout bien y réfléchir, elle préserve les dévots chrétiens de certaines dérives qui permettent ainsi de justifier tout et n'importe quoi, lorsque des gens malhonnêtes voient eux aussi Dieu partout, surtout où ça les arrange. Il n'est pas difficile d'entrevoir l'intention généreuse qui se cache derrière la construction du dogme catholique, évidente du moins à ses débuts (plus ambigüe par la suite au fur et à mesure qu'elle s'institutionnalise). Mais nul doute que si demain le culte de la Terre était rendu officiel, il y aurait au moins autant de dérapages en son nom qu'il y en a eu au nom de Jésus.

Quant à notre affaire, il se peut bien, après tout, que le communiqué du Vatican (est-ce un communiqué officiel? du porte parole ou juste d'un sous-fifre?) ait été écrit à l'usage des pratiquants catholiques, et non comme une vérité universelle. Dès lors une fois sortie du contexte, une déclaration peut devenir choquante. En l'absence des sources et de transparence sur la nature et le contexte du communiqué, moi je me garderais bien de crier au scandale.

Ceci dit, il y a une marge entre ton intervention qui porte un fait à notre réflexion en y mettant de l'humour, et le dérapage qui ne manque jamais de se produire dès que le mot "Vatican" est écrit sur un forum consacré à la magie... La ligne rouge est franchie lorsqu'on commence à expliquer à l'autre quelle est la seule bonne façon de voir la spiritualité.

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Shadow
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Messagepar Shadow » Ven Jan 15, 2010 19:11 pm

Tout ce que j'ai à dire se résume à ça :ona ti kama yé

Les fans du film comprendrons et sinon je repasserai
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Malduk
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Messagepar Malduk » Ven Jan 15, 2010 19:44 pm

Peut être en effet que le Vatican aurait pu exprimer sa critique d'une manière un peu plus "soft".

Moi même chrétien je considère la nature comme étant une création de Dieu et non pas comme étant une divinité. Toutes les créations de Dieu sont à traiter avec le plus sincère respect. Parce que manquer de respect à une œuvre du Très-Haut, c'est manquer de respect à Dieu lui même.

Le Vatican a encore le droit de donner son avis, c'est son plus grand droit. Cette idée plait, ou cette idée ne plait pas, quoi qu'il en soit avant de se "moquer" de cette même idée il serait plus judicieux d'en débattre et de partager nos points de vues.

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Messagepar Zora* » Ven Jan 15, 2010 20:24 pm

Peut être que le Vatican s'inquiète d'autre chose en similaire, va savoir !
Vatican !

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Malduk
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Messagepar Malduk » Sam Jan 16, 2010 11:52 am

Et de quoi pourrait-il s'inquiéter ?

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Messagepar Malduk » Sam Jan 16, 2010 14:48 pm

C'est ridicule.

Même si il reste (Dieu soit loué) encore de fervents fidèles au Vatican, celui-ci n'a plus aucuns pouvoirs, il n'a même plus la possibilité de s'exprimer, dans le meilleur des cas on se moque des propos tenus par ses représentants, et dans le pire on l'insulte, on le diffame, on lui crache à la figure (on comprendra la métaphore, personne ne crache sur le Pape, personne n'en a la possibilité en tout cas).

De jours en jours la Sainte Église Catholique perd de son autorité morale, et le "peuple" comme tu l'appelles dégringole de plus belle.
Le Vatican est tout à fait conscient qu'il n'a plus qu'un rôle symbolique et théologique à jouer, tellement à genoux qu'il refuse même de baptiser des musulmans qui souhaitent se convertir de peur de frustrer le monde musulman et donc de "casser" le dialogue islamo-chrétien. Mais le Vatican est également conscient d'une autre chose ; C'est que cela fait parti des prophéties Bibliques.

Si le Vatican s'est donc exprimé ainsi, c'est non pas pour le "peuple", la masse, mais bien pour ses fidèles, les appelant à ne pas être charmé par le paganisme, le polythéisme et donc trahir le Très-Haut, le Père. Rien d'autre.

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Messagepar Shadow » Sam Jan 16, 2010 15:36 pm

Je vais paraitre fermé d'esprit, mais soit, Ce n'est que la réaction aux siècle d'enfermement et d'embrigadage (c'est un néologisme de ma part,ne le faite surtout pas chez vous les enfants) de l'opinion qu'a fait l'Eglise durant des siècles.
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Messagepar Zora* » Sam Jan 16, 2010 16:52 pm

Cette Ste Eglise là est comme même à l'origine de bon nombre de guerre et ce depuis tous temps !
Alors reste à savoir où sont les fidèles !
Personnellement je n'ai pas besoin du Vatican pour croire en se que je fais ni en ce que je crois.

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Destino
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Messagepar Destino » Sam Jan 16, 2010 18:05 pm

Le Vatican, le Vatican ... Ces propos ne m'étonne pas, quelle religion ne veut pas garder ses fidèles ? (sauf paganisme libéral solitaire, mais vu qu'on est tout seul, c'est hors propos)
Ce qui me fait le plus faire de bonds, c'est la richesse du Vatican (il paraît qu'il est le plus grand actionnaire de Ford, à vérifier). Et en contraste, la pauvreté des paroisses ...
Pourquoi faire payer l'entrée d'un monument de quasi-pélerinage aux fidèles ? Pourquoi le Pape ne descend il pas voir son peuple si pauvre sans apparats ?
Autant de quesions qui montrent que les simples prètres ont peut-être plus de sagesse et de modestie que la Pape.

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Shadow
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Messagepar Shadow » Sam Jan 16, 2010 18:10 pm

Ecoutez Brassens :Les saint jean bouche d'or qui prêchent le martyre
Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent ici-bas
Mourir pour des idées, c'est le cas de le dire
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité
J'en conclus qu'ils doivent se dire, en aparté
"Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente"

Il à pas tort(ça n'engage que moi)
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Sam Jan 16, 2010 19:20 pm

Malduk : "Le Vatican est tout à fait conscient qu'il n'a plus qu'un rôle symbolique et théologique à jouer."

Cela me laisse pensif. Etant moi-même dans une voie mystique, et fréquentant de nombreuses personnes qui y sont, je constate que très nombreux sont les occidentaux, du moins en France, qui tiennent en très haute estime l'église catholique et la voie mystique chrétienne, mais qui ont déserté les églises complètement, parce qu'ils s'y emmerdent notablement. J'en fais partie et je le déplore*.

La vérité est que l'église catholique a supprimé toute la partie ésotérique de son culte, éliminé le latin à l'office, ôté toute référence au mysticisme qui est pourtant son fondement historique, au profit d'une sorte de spiritualité superficielle à coup de petits rites insignifiants appartenant d'avantage à la bigoterie qu'à une spiritualité véritable.

Et il semble que le saint siège regarde se produire tout ça les bras croisés.

Mais ils sont nombreux les français qui rêvent de vivre des expériences intenses à la messe! Et au lieu de fréquenter nos sublimes églises, ils les désertent et se dirigent tous, comme moi, vers des religions orientales.

Est-ce vraiment une fatalité? N'y avait-il pas moyen de conserver un culte authentiquement tourné vers la spiritualité?
On dirait que le Vatican n'a pas su faire face à la critique, et a préféré fuir ses responsabilités en renonçant à ce qui justement fait la force d'une église... Ils perdent ainsi les dévots les plus capables et ce faisant, perdront aussi les autres.

Je suis triste de voir que cette institution magnifique n'enseigne plus la spiritualité véritable à part dans des monastères qui restent cachés de la vue de tous... Nous aurions pourtant tellement besoin d'elle dans ces temps troublés de matérialisme exacerbé! Les temps sont à la nécessité d'assumer fièrement notre spiritualité, pas à la cacher honteusement derrière de lourds murs de pierre, à l'abri du regard comme si c'était une chose honteuse!

Destino : "Autant de questions qui montrent que les simples prêtres ont peut-être plus de sagesse et de modestie que la Pape."

Jugement facile à faire le cul posé sur un fauteuil moelleux. Tu te fais peut-être l'idée que le Pape est resté les mains dans les poches toute sa vie, mais tu te trompes lourdement. Je ne veux pas le faire passer pour un saint, mais je crois que si critique il y a à lui faire, elle ne se situe certainement pas à ce niveau là.

Destino : "Pourquoi le Pape ne descend il pas voir son peuple si pauvre sans apparats?"

Bon sang Destino, je sais que c'est à la mode de casser du sucre sur le dos des cathos, mais mince, tu en connais beaucoup toi des institutions païennes qui ont des actions humanitaires aussi étendues et philanthropiques que ce que développe l'église catholique?
Là faut pas pousser mémé dans les orties. Ne croyez pas que faire une critique injuste est une chose innocente qui ne porte pas à conséquence pour vous sous prétexte que vous êtes du côté de la masse grondante et que l'esprit grégaire est de votre côté! La diffamation se paye, même si tout le monde vous dit que vous avez raison, c'est une grave erreur de se croire à l'abri grâce à l'appui du plus grand nombre et des médias! Dire du mal gratuitement est une chose grave, et même encore plus grave lorsque c'est en choeur avec une masse ignorante, arrogante et vindicative.

En tant que personnes engagées dans une voie mystique, votre devoir est de toujours veiller attentivement à ne rien dire d'injuste au sujet d'autrui. Si vous vous en foutez, vous ne progresserez pas d'une semelle.

Zora : "Cette Ste Eglise là est quand même à l'origine de bon nombre de guerres et ce depuis tous temps!"

Elle a porté des guerres contre l'injustice, et elle au aussi porté des guerres injustes. Rien n'est tout blanc ou tout noir Zora!
Mais je ne veux pas la dédouaner des graves injustices qu'elle a commises. Je crois juste qu'on peut tourner la page et vivre main dans la main, car notre religion, comme la leur, est celle de l'Amour.

Shadow : "Je vais paraitre fermé d'esprit, mais soit, Ce n'est que la réaction aux siècles d'enfermement et d'embrigadage"

Exact Shadow! Oui bien sûr, c'est ce que je disais avec mon proverbe : "Si tu as vécu par l'épée, tu périras par l'épée." - L'église s'est construite en partie sur une critique fanatique du paganisme, et aujourd'hui, l'église doit assumer son karma, comme n'importe quelle autre entité. C'est à dire qu'elle a à subir les assauts d'un fanatisme anti-catho. Elle paye ses erreurs passées. Mais ne vous rendez-vous pas compte qu'en jouant ce jeu (même à supposer qu'elle l'ait bien cherché) nous reconduisons l'histoire dans toute son ignominie? Si la seule légitimité qu'on arrive à donner à notre paganisme, c'est de dénoncer les abus des catholiques, nous devenons de ce fait aussi mauvais (pires) qu'eux, et nous payerons cela aussi chèrement.

Voyez ce qu'il y a de bon dans l'église catholique. Comprenez que nous sommes -et en plus en direct- en train de faire avec encore plus de bêtise qu'elle, exactement les mêmes mauvais calculs qu'elle fit en son temps. Comprenez que la seule voie raisonnable est de lui pardonner et de lui tendre la main. Condamner l'église catholique pour des erreurs que nous faisons nous aussi, c'est nous condamner nous mêmes. On peut se tromper soi-même, mais on ne peut pas tromper l'histoire! Les déboires actuels de cette église catholique en sont la pure illustration... Devons nous suivre le modèle même que nous dénonçons et choisir la même issue tragique?

* NB : je n'ai pas déserté toutes les églises. Il se passe encore en certaines des choses magnifiques... Mais les messes ne devraient-elles pas être toutes emplies de cet amour et de cette grâce?
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Messagepar Shadow » Sam Jan 16, 2010 19:38 pm

Je pense que l'Eglise devrait nous pas sortir les mêmes chose de la bible eternellement mais plutot apprendre aux fidèles à lire la bible.

c'est une grave erreur de se croire à l'abri grâce à l'appui du plus grand nombre et des médias
je dirais même plus en reprenant une phrase de Bernard weber (je crois) qui dit:" Ce n'est pas parce que des milliers de personnes disent quelque chose que c'est une vérité[/quote]
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Messagepar bastet » Sam Jan 16, 2010 19:49 pm

De toutes les façons, et c'est profondément humain, on tape toujours sur ce qu'on ne connait pas de l'intérieur.

Vous savez, à l'intérieur des différentes églises et des cercles spiritualistes ou mystiques, on se tape aussi dessus car partout il y a toujours du ménage à faire.

Quand on ne montre de l'index les cathos, c'est les musulmans, ou les juifs, ou les sectes hindouistes (mais oui, aussi), ou les antoinistes ou les pentecotistes ou les animistes ou les paganistes ou les rosicruciens ou le complot judéo-maçonnique ! Il faudrait n'avoir que des index aux mains et aux pieds, et encore que 20 ne seraient pas suffisants.

Dans les différentes voies que j'ai adoptées, j'ai eu la chance d'entendre la chose suivante de la part de Sages : les hommes et l'usage qu'ils font de l'enseignement donné te décevront parfois, mais jamais l'Esprit.

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Messagepar Jagannath » Sam Jan 16, 2010 19:51 pm

Shadow : "Je pense que l'Eglise ne devrait pas nous sortir les mêmes choses de la bible éternellement mais plutôt apprendre aux fidèles à lire la bible."

Mais que sais-tu donc de la voie catholique pour la juger si vite et sans appel? Il y a une autre église dont le crédo est la lecture de la bible à la lettre, c'est l'église réformée. Qu'elle suive sa voie en paix, qu'elle enseigne la lecture de la bible puisqu'elle a foi en cette voie, mais enfin, qu'elle laisse les autres suivre leurs propres crédos en paix!

Y-a-t-il besoin d'affirmer toujours que les autres ont tort pour se sentir bien et dans la raison? Il faut vraiment manquer de confiance dans la voie qu'on suit soi-même, pour avoir besoin de rabaisser sans cesse les autres afin de se sentir sur le bon chemin!
La voie de l'église réformée est très bien elle aussi, puisse-t-elle continuer de l'enseigner avec foi et amour, sans se sentir obligée d'accuser sans fin les autres et de les diffamer avant d'avoir pris la peine de les comprendre! (Et réciproquement, bien entendu.)

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Messagepar Destino » Dim Jan 17, 2010 0:38 am

Top ! Erreur !
Destino : "Autant de questions qui montrent que les simples prêtres ont peut-être plus de sagesse et de modestie que la Pape."

Jugement facile à faire le cul posé sur un fauteuil moelleux. Tu te fais peut-être l'idée que le Pape est resté les mains dans les poches toute sa vie, mais tu te trompes lourdement. Je ne veux pas le faire passer pour un saint, mais je crois que si critique il y a à lui faire, elle ne se situe certainement pas à ce niveau là.


-> Fatigue, trop de travail. Je voulais pas marquer sagesse mais humilité (d'ailleurs, j'étais sûr d'avoir marqué ça). Je trouve que quelqu'un de presque accompli (du coup, qui est sage, lol) doit avoir des habits simples sans aucun apparats et ne pas étaler sa richesse sous le nez des fidèles.

Destino : "Pourquoi le Pape ne descend il pas voir son peuple si pauvre sans apparats?"

Bon sang Destino, je sais que c'est à la mode de casser du sucre sur le dos des cathos, mais mince, tu en connais beaucoup toi des institutions païennes qui ont des actions humanitaires aussi étendues et philanthropiques que ce que développe l'église catholique?
Là faut pas pousser mémé dans les orties. Ne croyez pas que faire une critique injuste est une chose innocente qui ne porte pas à conséquence pour vous sous prétexte que vous êtes du côté de la masse grondante et que l'esprit grégaire est de votre côté! La diffamation se paye, même si tout le monde vous dit que vous avez raison, c'est une grave erreur de se croire à l'abri grâce à l'appui du plus grand nombre et des médias! Dire du mal gratuitement est une chose grave, et même encore plus grave lorsque c'est en choeur avec une masse ignorante, arrogante et vindicative.

En tant que personnes engagées dans une voie mystique, votre devoir est de toujours veiller attentivement à ne rien dire d'injuste au sujet d'autrui. Si vous vous en foutez, vous ne progresserez pas d'une semelle.


Encore une fois, je ne blâme pas les chrétiens mais le Vatican. Si je prend l'exemple de la plus connue, le Secours Catholique, il n'a jamais été fondé par un pape ou le Vatican. Il a été crée le 5 septembre 1946 par l'abbé Rodhain. M'enfin, le premier Caritas a été crée en Allemagne, donc c'est pas vraiment lui.
Emmaüs ? L'abbé pierre, pas le pape ni le Vatican.
Les scouts ? Robert Baden-Powell, un baron militaire anglais. Pas le pape ni le Vatican.
Les missionnaires de la charité ? Mère Teresa à Calcutta.

Ce que je veux dire, c'est tout ceci n'a pas été initié par le Vatican. Cela part de l'initiative pour l'Amour de l'Amour de chrétiens.
Le Vatican subventionne-t-il ces associations?

Destino, têtue comme un arbre (ça change)

EDIT: Vous noterez que je parle du Vatican et non des chrétiens -_-
Modifié en dernier par Destino le Dim Jan 17, 2010 12:47 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar naturellement » Dim Jan 17, 2010 11:07 am

Quand je lis certains messages plus haut, tout semble si simple : allez hop! On met tout dans le même sac, on ligote le tout et on le jette à la poubelle en le critiquant et en le huant.

Et de un, il y a du bon et du mauvais dans toutes les religions (et pas seulement les religions).. aucune ne me semble meilleure qu'une autre, chacun sa voie...

Et de deux, la religion dépend de ce que ses pratiquants en font.

Plutôt que de ne montrer du doigt que le mauvais côté, histoire de justifier votre haine, allez-y : montrez l'exemple et pratiquez cette religion à votre façon. Montrez-nous comme vous êtes tellement meilleurs que ceux qui la pratiquent avec Amour. Vous n'avez pas besoin d'adhérer à tout ce qui est dit par le Pape, ni tout ce qui a été fait dans le passé, pour y entrer. Cette religion ne dépend pas des actions d'autrui, mais des vôtres.

Et si vous ne voulez pas la pratiquer, ayez au moins dans votre coeur une porte ouverte à tous ceux qui la suivent avec Amour.

Je suis très très très loin de tout connaître et je ne prétends aucunement avoir raison dans toutes mes opinions, mais j'ai rencontré des catholiques admirables, dont une, ma grand-mère, qui m'a montré le chemin de la Foi, dès mon plus jeune âge. Elle m'a parlé de ce Dieu qui est Amour, elle m'a emmenée à la messe, a répondu à de nombreuses questions, m'a fait comprendre la magie d'une prière... toujours en restant ouverte à d'autres voies que le catholicisme. Elle n'a jamais suivi aveuglément ce que le pape pensait. Elle pratiquait avec son coeur, tout simplement. Aujourd'hui, j'ai quitté depuis bien longtemps cette religion qui n'était pas la mienne, je n'en ai rejoint aucune autre, mais je sais qu'elle et moi ne sommes pas si différentes, au fond. C'est l'Amour qui nous anime. Si elle n'avait pas fait tout ça pour moi, je ne serais peut-être pas inscrite sur Pandore.

Alors quand je vois des gens qui execrent une chose au point d'en ignorer tous ses bons côtés, au point de la rabaisser comme étant inférieure à eux, et de se fermer à toute personne qui adhère à cette chose, ça me sort légèrement par les trous de nez...
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Je cherche.

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Malduk
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Messagepar Malduk » Dim Jan 17, 2010 12:47 pm

Bertrand à dit :
Cela me laisse pensif. Etant moi-même dans une voie mystique, et fréquentant de nombreuses personnes qui y sont, je constate que très nombreux sont les occidentaux, du moins en France, qui tiennent en très haute estime l'église catholique et la voie mystique chrétienne, mais qui ont déserté les églises complètement, parce qu'ils s'y emmerdent notablement. J'en fais partie et je le déplore*.

Je rentre dans une Église dès que je peux et si elle est ouverte, mais si tu penses à la messe j'y assiste rarement. Il faut que tu expliques à tes amis qu'ils ont besoin de rien ni personne pour pratiquer. l'Église est une option, importante certes mais la priorité c'est le message du christ, celui qui se trouve dans la Bible, le plus sacré des livres. L'église, le prêtre, le pasteur -ce que tu veux- passent après CE message mais ils sont d'une utilisé très précieuse pour nous aider dans notre quête. Il faut savoir prendre du recul quant aux dogmes de l'E. Catho., il suffit de lire la Bible ; En réalité elle est très "magique" : Elle nous parle des effets bénéfiques de l'eau, des vibrations énergétiques, le signe de croix protège des mauvais esprits etc...

Qui sont ces gens, évêques ou cardinaux pour m'interdire, pour nous interdire à nous les chrétiens, de pratiquer la magie, sont-ils des êtres purs, des anges, des envoyés de Dieu ? Non surement pas.
C'est cela aussi être Catholique, savoir prendre du recul par rapport aux propos de la hiérarchie de l'Église.
La vérité est que l'église catholique a supprimé toute la partie ésotérique de son culte, éliminé le latin à l'office, ôté toute référence au mysticisme qui est pourtant son fondement historique, au profit d'une sorte de spiritualité superficielle à coup de petits rites insignifiants appartenant d'avantage à la bigoterie qu'à une spiritualité véritable.

On se rejoint, d'où l'intérêt de prendre du recul.

Mais ils sont nombreux les français qui rêvent de vivre des expériences intenses à la messe! Et au lieu de fréquenter nos sublimes églises, ils les désertent et se dirigent tous, comme moi, vers des religions orientales.

Je reviens à ce que je disais plus haut, et c'est vraiment dommage pour eux.

Pour le reste, je te dis +1000 car je suis impressionné par ta grande capacité à rester objectif dans tous ce que tu dis et dans tes critique vis à vis de l'Église, tu fais preuve d'une grande sagesse et te le faire remarquer fait preuve d'irrespect car je suis un tout petit ici.

Exact Shadow! Oui bien sûr, c'est ce que je disais avec mon proverbe : "Si tu as vécu par l'épée, tu périras par l'épée." - L'église s'est construite en partie sur une critique fanatique du paganisme, et aujourd'hui, l'église doit assumer son karma, comme n'importe quelle autre entité. C'est à dire qu'elle a à subir les assauts d'un fanatisme anti-catho. Elle paye ses erreurs passées.

Je ne suis pas d'accord. C'est juste que nous approchons de la fin, et que les Prophéties Bibliques annonçaient ce temps, on peut en parler avec plus de précisions si tu veux. C'est l'antéchrist à l'œuvre, il se dévoile sur tous les continents en persécutant et massacrant les chrétiens...jusqu'au jour du Seigneur, la seconde et ultime venue. Pas de karmas, mais la destinée. Juste une précision, pour moi il n'y a pas de "préférences" entre le protestant, l'orthodoxe ou le catho, peu importe ces divergences, je n'y fait même pas attention. D'ailleurs je prends très souvent note des enseignements protestants qui sont très instructifs.

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Messagepar Malduk » Dim Jan 17, 2010 13:00 pm

Et juste une petite parenthèse.

En lisant le titre du sujet, "Xième débat.." on peut y voir comme un soupir. Et en lisant les post on se rend compte que certains, en plus d'avoir pratiquement de la haine dans les yeux, sont à la limite ignorant sur le sujet. Pour ne pas dire complètement à côté de la plaque.

Alors on y met tout et n'importe quoi "Le Pape il a les mains dans les poches, le paquet de chips dans la main gauche, la bière dans l'autre devant sa télé, dénué de toutes intelligence". "Les Catholiques ils ont massacrés tout le monde et l'Église n'a jamais rien apportée." En plus d'avoir d'avoir des connaissances théologiques médiocres, l'histoire c'est pas le fort de tout le monde non plus. Moi aussi je parle sous le coup des sentiments pour une fois, mais sans méchanceté aucune, pas de vilains retour de karma pour moi :D

La religion n'est pas un jeu, il y a des gens qui portent un amour sincère pour le paganisme et je respecte cela, mais il y en a d'autres qui s'amuse avec parce que c'est "à la mode" et qui déverse des torrents de dégout sur le reste. J'ai qu'une chose à dire ; Méfiez-vous, on paye toujours es conséquences de ses actes.

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Messagepar Jagannath » Dim Jan 17, 2010 15:04 pm

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Messagepar Jagannath » Dim Jan 17, 2010 15:27 pm

Destino : "Vous noterez que je parle du Vatican et non des chrétiens -_-"

Destino et Zora, je note que vous avez bien fait la différence. J'en suis heureux. Je ne partage pas une opinion aussi arrêtée sur le Vatican, mais je considère que la politique du Vatican en tant qu'institution censée représenter les catholiques, peut et même *doit* être critiquée. Donc vos propos sont recevables et pourraient être débattus. Néanmoins, le sujet de départ était la tolérance vis à vis d'une mystique particulière, (dont le Vatican prétend être un représentant officiel, mais dont le Vatican n'est pas l'unique dépositaire, ni même le dépositaire du tout) c'est pourquoi je préfère ne pas entamer un long débat sur ce sujet qui reste annexe à notre débat. Malduk vous a répondu et il semble avoir des objections très intéressantes à votre position, mais il faut bien avouer qu'il n'a pas argumenté de manière satisfaisante (en mettant en cause votre connaissance de l'histoire, mais sans apporter les illustrations qu'il aurait du pour pouvoir parler de la sorte.) Débat intéressant mais l'endroit est-il bien choisi?

Quoi qu'il en soit, votre point de vue est discutable donc aussi légitime tant que la discussion reste ouverte. Même si je le trouve un peu naïf (oui, les anti-Vatican ont le vent en poupe dans nos médias, mais faut-il répéter comme un perroquet des attaques souvent diffamatoires et erronées juste par effet de mode?) je trouve parfaitmeent légitime de l'avoir donné ici. Il ne demande qu'à être discuté en toute amitié, peut-être dans un fil de discussion différent, en partant de vos arguments et en les étudiant ensembles, car il y a certainement du vrai (moi j'en vois en tout cas, du vrai, dans ce que vous dites.)

Par contre céder à la haine ou au mépris vis-à-vis d'une autre voie spirituelle que celle que nous suivons, voici une des plus graves erreurs que peut faire un chercheur spirituel. Cette attitude est certainement très grave et non seulement elle rend impossible quelque progrès que ce soit sur la voie de la Vérité, mais en plus, après avoir causé gratuitement beaucoup de mal à ceux qui subissent cette diffamation, elle cause finalement autant de mal, sinon plus encore, à la voie dont on se réclame.
Les païens qui ne savent pas faire autre chose que critiquer les catholiques sont la honte du paganisme. Je ne réagirais pas aussi vivement, si, en plus de cela, ils n'étaient pas hélas, en très inquiétante proportion! Il y a urgence à retrouver la voie de la tolérance!
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Messagepar Malduk » Dim Jan 17, 2010 16:18 pm

mais il faut bien avouer qu'il n'a pas argumenté de manière satisfaisante (en mettant en cause votre connaissance de l'histoire, mais sans apporter les illustrations qu'il aurait du pour pouvoir parler de la sorte, j'ai été à deux doigts de supprimer aussi son post...)

Merci de me remettre sur les rails, il manque des éclaircissements, je vais justifier ma position.

Face aux généralités grotesques, j'ai la mauvaise tendance d'en faire de même.
Même malgré les nombreuses bêtises que l'Église a pu faire, celle-ci a apportée et apporte toujours une aide précieuse aux personnes en détresse.
Qui fût la première à s'être occupée des handicapés avant la Révolution Français de 89 ? C'était l'Église Catholique, on pourra dire ce que l'on voudra mais il n'empêche que les handicapés n'étaient pas à la rue, sans rien ni personne. Malgré une position générale conservatrice, qui fût (même avant les socialistes !) la première à avoir rédigé un manifeste pour la protection des ouvriers lors de la révolution industrielle ? C'est l'Église et je pense à "la doctrine sociale de l'Église" !
Je pense également au secours Catholique crée en 1946 et qui a apportée un réconfort précieux aux personnes dans la misère, ce secours est pour une grosse partie financé par l'Église elle même.

Je pense également à l'action de l'Église pendant la période fasciste en Italie, elle fût un véritable contre-pouvoir et Mussolini n'osa jamais s'en prendre réellement à elle. La bataille contre le Nazisme par Pie XI qui entraine des représailles qui mènent à l'arrestation et l'exécution de centaine de prêtres. Les exemples ne manquent pas et si j'avais le temps je les énumérerai tous, mais je termine avec le combat de Jean Paul II qui participa à la chute du communisme.

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Messagepar Destino » Dim Jan 17, 2010 18:18 pm

Malduk: "Je pense également au secours Catholique crée en 1946 et qui a apportée un réconfort précieux aux personnes dans la misère, ce secours est pour une grosse partie financé par l'Église elle même."

Tu n'as probablement pas lu mon post prècèdent.
Aprés recherches, il semblerait que le Vatican a aidé le Caritas Internationalis aprés la 2e Guerre. Mais j'ai des doutes quand aux fonds versés aujourd'hui par le Vatican. > http://www.secours-catholique.org/telechargements/bilan_financier_2008.pdf > Aucune allusions au Vatican.

Quant au Caritas : http://www3.caritas.org/upload/ann/annualreport08fr.pdf
Son siège se situe bien au Vatican, mais vu les milliards que celui-ci possède, les dons restent la plus grande majorité de sources de revenus, qui pourrait atteindre le milliard si le Vatican mettait son grain de sel. Et je ne parle pas de l'Eglise Catholique (plus ou moins le CEF et les différentes paroisses.) mais bien du pays nommé Vatican.

Sinon, je pense que le catholicisme "réussit" trés bien à certaines personnes qui s'y investissent. Je pense à ma dame de Cathé, qui est je crois la personne la plus rayonnante que j'ai jamais rencontré. Elle est d'une bonté et d'une piété ! Tout en faisant avec le coeur, loin du bigotisme.
Les personnes (genre mon beau-père) qui se disent catholique juste parce que ils sont de cultures chrétiennes, qui n'ont jamais prié, ni eu un quelconque Foi et que leurs dernière rentrée dans une église se situe à leur baptême (qui s'est fait il y a 40ans) sont à blâmer. C'est de la pollution spirituelle.

Efin, je pense que les débats sur les catholiques et sur le Vatican doivent effectivement être scindés.

Destino

EDIT: Zora > L'Inquisition est initiée du Vatican, pas des chrétiens : )
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Messagepar Valentin » Dim Jan 17, 2010 18:23 pm

C'est de la pollution spirituelle.


Heu.. Il ne faut pas exagérer quand même hein..
A défaut de prier, ton beau-père et tout autre personne de se genre a quand même dû être élever dans les principes de la religion catholique..

Tu n'as pas forcément besoin de pratiquer intésement une chose pour en faire partie..
Je connais des chrétiens qui même s'ils ne vont pas à l'église, s'en passe très bien et applique pourtant ses principes..

Il faudrait arreter de juger tout le monde à tout vas, et d'absolument chercher un coupable à tout, personne n'est à 100% innoncent ni à 100% coupable alors restons honnêtes..

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Messagepar Destino » Dim Jan 17, 2010 18:39 pm

Heuuu ... Ca fait 10ans que je vis avec lui, j'espère quand même le connaître assez ^^
Mais, je plussoie le fait que ceux qui ont l'air comme ça, ne sont pas forcemment comme ça.

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Messagepar Jagannath » Dim Jan 17, 2010 19:11 pm

Val : "Il faudrait arrêter de juger tout le monde à tout vas, et d'absolument chercher un coupable à tout"

Oui Valentin, non seulement ça, mais il faut aussi avant de regarder la poutre dans l'oeil du catholique, voir si en tant que païen, on ne se trouve pas être précisément en train d'agir exactement sur le même modèle qu'on critique chez l'autre! Dans les critiques inter-religion, à 100% c'est toujours le cas.

Bastet, ta formulation est meilleure que tout ce que j'ai pu dire. Lorsque la formulation est, en plus de l'expression d'une conviction belle, simultanément un exemple de son application, alors il ne peut plus y avoir aucun doute sur le fait qu'elle est toute droit sortie de l'expérience. Puissent tes mots inspirer chacun comme ils m'inspirent.
Modifié en dernier par Jagannath le Dim Jan 17, 2010 19:24 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Malduk » Dim Jan 17, 2010 19:36 pm

Destino a dit :
Tu n'as probablement pas lu mon post prècèdent.
Aprés recherches, il semblerait que le Vatican a aidé le Caritas Internationalis aprés la 2e Guerre. Mais j'ai des doutes quand aux fonds versés aujourd'hui par le Vatican. > http://www.secours-catholique.org/telec ... r_2008.pdf > Aucune allusions au Vatican
.

Pourtant, mon ami du Secours Catholique m'affirme que le Vatican offre beaucoup de sommes d'argents, et qu'il a entre autre placé le SC sous "son aile".


Sinon, je pense que le catholicisme "réussit" trés bien à certaines personnes qui s'y investissent. Je pense à ma dame de Cathé, qui est je crois la personne la plus rayonnante que j'ai jamais rencontré. Elle est d'une bonté et d'une piété ! Tout en faisant avec le coeur, loin du bigotisme.
Les personnes (genre mon beau-père) qui se disent catholique juste parce que ils sont de cultures chrétiennes, qui n'ont jamais prié, ni eu un quelconque Foi et que leurs dernière rentrée dans une église se situe à leur baptême (qui s'est fait il y a 40ans) sont à blâmer. C'est de la pollution spirituelle.

Mais c'est propre à toutes les croyances Destino ;)
Combien de païens le sont par folklore ? Et de musulmans par héritage ? Si tu veux jouer à "qui aura le plus de faux-croyants" alors je m'invite dans la partie !

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Messagepar Jagannath » Dim Jan 17, 2010 19:38 pm

Zelda : "Pour moi le Christ est et restera le Christ: un être exceptionnel, qui n'a pas été le seul depuis le début de l'humanité."

Zelda, ta remarque est pleine de sensibilité.
Mais tu dis ce que c'est pour TOI.
Es-tu seule au monde? A-t-on forcément tort si on a une relation différente avec Jésus que celle que tu as?
Je suis plutôt proche de toi dans mon approche, alors je te comprends. Mais faut-il forcément opposer ton expérience du Christ avec celle des autres? Pourquoi croire obstinément que notre voie est forcément la meilleure?

Enfin à part ça, c'est une jolie intervention que tu as faite là, dans ce qu'elle fait partager, et évidemment je m'en sens proche par mon expérience personnelle.
Modifié en dernier par Jagannath le Dim Jan 17, 2010 19:50 pm, modifié 2 fois.

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Messagepar Malduk » Dim Jan 17, 2010 19:43 pm

Zelda à dit :
Et de ce côté je crois que les chretiens n'ont pas de leçons a donner aux autres, il suffit pour cela de regarder en arrière.

Tu sais Zelda, je n'ai persécuté personne pour sa religion et mes ancêtres non plus. L'allemand qui est dans ma classe n'a assassiné personne et ses ancêtres non plus. Bientôt on va me dire que les Allemands sont des vilains racistes antisémites alors qu'ils sont eux aussi victimes des délires du Führer.

Tu ne peux pas savoir à quel point cela peut être difficile pour un allemand, de se lever tout les matins et de se regarder dans le miroir en se disant "Non je ne suis pas raciste, je ne suis pas raciste".

Pour finir, j'insiste encore sur le fait que juger une personne sur le passé de sa croyance ou de son peuple est vraiment dérisoire. Parce que quand on part dans des débats pas constructifs et pas objectifs comme ceux-là, il y aura toujours des petits plaisantins comme moi qui sortira le coup des milliers de sacrifices opérés chaque année par les Aztèques...païens !

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Messagepar Jagannath » Dim Jan 17, 2010 19:50 pm

Malduk : "Si tu veux jouer à "qui aura le plus de faux-croyants" alors je m'invite dans la partie!"

Invite-moi aussi! Et que ceux qui ont vraiment fait l'introspection et n'ont pas *vu* cela nous jettent la première pierre. Mais que les autres aient l'honnêteté de garder la bouche close.

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Messagepar Malduk » Dim Jan 17, 2010 20:17 pm

J'ai pas besoin de quelqu'un qui me palabre une heure sur Dieu et tout le toutim, ou de lire des debats sur l'authenticité du suaire ou de savoir si le Christ a eu des enfants etc etc etc.... C'est ridicule.
Pour moi le Christ est et restera le Christ: un être exceptionnel, qui n'a pas été le seul depuis le debut de l'humanité.
Rien a fiche du reste.
Pour moi Dieu est Dieu, j'ai ma propre vision de lui, ma propre croyance, les textes qui disent "Dieu a dit", m'en fiche, c'est écrit par les hommes, donc pas de grande valeur ( surtout que les traductions de traductions = incomprehensible).
Rien à fiche que Marie était vierge ou pas, c'est la mère du Christ et elle aussi était quelqu'un d 'exceptionnel....
Tous ces débats pour prouver que celui ci était un être saint et pur, c'est des idioties, des débats inutiles qui n'aideront pas à rendre l'homme meilleur.
De même que chez moi il n'y a pas de croix avec Jesus dessus, vous trouverez beaucoup de choses " religieuses" ( et pas seulement chretiennes), mais pas Jesus sur la croix.
Je trouve ça morbide! Tout ça pour montrer à quel point il a souffert pour l'homme? Je crois qu'il est plus important de connaitre l'enseignement qu'il a donné de son vivant.
(Et il doit être bien dépité de voir ce que l'homme est devenu).

Sauf que c'est plus complexe qu'une simple "Vierge" qui a mit au monde un homme "exceptionnel", et que cet homme "exceptionnel" périsse sur la croix que j'ai dans ma maison avec "jésus dessus". On peut méditer et réfléchir des heures sur un simple verset de la Bible ou sur un court passage de toutes ces croyances pour comprendre "mieux".

Quand aux textes qui disent "Dieu a dit", c'est pareil, cela ne se résume pas à une explication anti-conformiste parce que c'est à la mode.
La Bible est un ensemble de paroles d'hommes inspirés par Dieu, j'ai envie de te dire que si Dieu ne nous le dit pas directement c'est probablement par "peur" de nous formater à l'excès, il nous a laissé le choix de suivre sa voie ou d'être tenté par d'autres pratiques.
Je remarque également que tu parles de la Bible comme étant un ramassis de traductions incompréhensibles, c'est un autre débat auquel je serais très honoré de participer. Le théologien musulman Ahmed Deedat a affirmé la même chose, c'est facilement compréhensible surtout que pour les musulmans (et même pour les païens, dans un sens) il est grandement nécessaire de détruire Nouveau Testament pour attester la légitimité du Coran, sauf qu'ils ont oublié que Dieu protège sa parole. La foi en le christ n'a pas à s'expliquer de toute façon.

Je crois que si on veut vraiment honorer Dieu quelque soit la façon dont on l'appèle, il s'agit d'être juste, honête, charitable, harmonieux en tout et equilibré chaque jour.

On se rejoint ;)

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Messagepar N-mantic » Dim Jan 17, 2010 23:57 pm

Ohlalala...

Encore et toujours ce débat...
Au début, moi aussi, emporté par le paganisme, j'y ai vu une bonne manière de casser un peu le catholicisme avec lequel je n'étais pas d'accord depuis mon enfance. Mais depuis, j'ai appris - j'espère - à essayer de voir plus loin. Il n'y a pas à critiquer ni catholicisme, ni paganisme, ni aucune autre voie d'Amour.
Parce qu'elles se rejoignent, et quand bien même elles comportent chacune un visage différent, l'entité ou plutôt l'Unité qu'elles représentent restent la même.

Alors essayer de cultiver des arguments sophistiqués sous couvert - véridique ou pas - de la connaissance sur le sujet, revient au même que de balancer des arguments infondés. On tourne en rond.
Chacun sa manière de ressentir, de vivre avec sa Foi, de croire... et il n'y a pas besoin d'être théologien pour cela.

Comme l'a dit Bertrand, les païens d'aujourd'hui sont en train de reproduire ce que les catholiques ont fait en voulant les faire disparaître... je fréquente un forum païen, et comme c'est désolant (et comme ça me fait bien "rire") de voir combien de fois les critiques sur les catholiques reviennent.
Alors on a le choix : ou participer à ce conflit sans fin juste pour défendre sa paroisse, et s'égosiller dans le vide puisque les deux parties ont les oreilles bouchés.
Ou essayer de dépasser un peu cette idée qu'il y a les catholiques d'une part et les païens de l'autre, pour voir que l'Essence de ces deux croyances est la même (comme de tous les autres).

Je crois que l'idée à avoir, est que nous croyons tous en une même chose, mais que chacun la cultive de manière différente ; d'une manière qui lui correspond.
Et à ce titre, on peut même se dire qu'il n'y a plus nul besoin des institutions...
[Quand bien même l'église disparaîtrait, cela n'empêcherait pas les catholiques de poursuivre leur culte, de se réunir si ils le veulent, de pratiquer, de chercher...
La Foi n'a jamais eut besoin des institutions qui leur sont affiliées... elle a besoin d'un coeur pour l'accueillir, et d'Amour.

-édité-
Merci au robot.
Modifié en dernier par N-mantic le Lun Jan 18, 2010 14:51 pm, modifié 2 fois.
Necromantic was here...

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Messagepar Jagannath » Lun Jan 18, 2010 11:42 am

Ceux qui ont la foi n'ont pas besoin de l'institution, N-mantic, cela est évident. Mais ils apprécient qu'une institution leur organise des lieux de culte et des rencontres. Même ceux qui ne sont pas en accord avec la position du Vatican sont comme nous sommes avec notre voiture :
On sait que ça pollue et que cela implique un danger. On aimerait ne pas s'en servir sans doute, mais vu les très grands services que cela nous rend, il faut bien admettre que c'est pratique.
Pourquoi leur refuser que le Vatican a une grande utilité? Si à cause de certains problème du Vatican on remet en cause tous ceux qui l'apprécient, bah c'est de l'extrémisme purement et simplement. Que ceux qui adoptent une position aussi extrême deviennent d'abord des modèles parfaits qui ne font absolument jamais rien de néfaste pour personne, qu'ils ne mentent jamais, qu'ils ne polluent jamais, qu'ils n'écrasent jamais même le plus petit insecte et ensuite seulement ils pourront nous faire la morale. Mais avant, ils n'ont aucune légitimité à tenter de nous imposer leur point de vue rempli de colère.

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Messagepar N-mantic » Lun Jan 18, 2010 14:49 pm

Ah, mais je n'ai jamais refusé aucune utilité au Vatican...
J'ai essayé de faire un message dans l'absolu et donc dans la neutralité la plus totale. Je ne sais pas si ton propos sur la colère s'adresse à moi, mais je n'étais pas du tout en colère...

Au contraire, ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a aucune raison d'essayer de défaire l'Eglise avec tous les coups imagineables, tout comme il n'y aucune raison que l'Eglise cherche à défaire les autres en les rabaissant. Bon comme tu l'as dit, la phrase de Zelda n'a pas de source...
Mais c'était un peu pas même chose avec Harry Potter, quand des prêtres répétaient à la messe qu'il ne fallait surtout pas le lire, que ça allait entrainer les enfants vers le paganisme et la voie du démon...
Mais pourquoi tant d'alarmisme ?
A la rigueur, je pense qu'il y avait sûrement un avertissement à faire. Ca aurait évité une vague d'apprenti-sorcier qui piochent leur rituels sur "sorciere-mag" (un truc du genre pour les mômes de 10 ans qui sont fans de HP) et se prennent pour des mages en en usant à tout bout de champs... entre autres.
Mais peut-être était-il à formuler différent ?
Et je dis cela, non pas dans une volonté de critiquer l'Eglise et ses manières de faire, mais au contraire en essayant de tirer le bon noyau à retenir d'une remarque dont les apparences ont fait aussi quelques vagues et jaseries.

Que les gens apprécient que leur culte soit gérer Bertrand, je le conçois. Mais n'est-ce pas aussi pour avoir un sentiment de sécurité ?
Dans un monde où la religion est sans cesse ébranlée, on doit se sentir fort dans sa Foi quand on sait qu'on est une centaine dans une Eglise à prier, et que tout ceci est commander par le Vatican et le Pape qui est une figure mondiale...
Mais sans institution, on est remis à soi-même. Et on doit sûrement se sentir plus fragile...

Ce n'est qu'une hypothèse.

Je ne tiens pas à entrer vitam eternam dans ce débat, parce que je crois qu'il n'y a aucune pierre ni aucune fleur à jeter d'un côté ou d'un autre.
Oui l'Eglise catholique en tant qu'institution, a sûrement été par ses guerres - et autres - responsables de plus de mort qu'aucun autre conflit... mais les gens qui ont conduit ces guerres sont morts désormais, et ils sont même peut-être nos ancêtres, ou ceux de nos amis, etc... tandis que les catholiques d'aujourd'hui ont peut-être des ancêtres païens persécutés voire brûlés sur le bûcher.
Alors quelle raison y aurait-il à jeter un quelconque dévolu sur les catholiques - l'Eglise - d'aujourd'hui ?!

Tout cela n'a aucun sens à la limite.
Nous sommes ce que nous sommes, et nous croyons en ce que nous croyons.
Notre voisin est ce qu'il est, et croit en ce qu'il croit.
Et qu'est ce qui est important ? Que nos cultes aient le même visage ?
Ou bien que nous vivons tout deux dans la Foi et la volonté de transmettre l'Amour ?
Alors biensûr ce n'est pas facile, et on est toujours tenté de défendre sa paroisse ou d'attaquer celle du voisin.
Mais c'est perde de vue ce en quoi on croit.

Et tout ça ne veut pas dire que je suis irréprochable... loin de là.
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Malduk
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Messagepar Malduk » Lun Jan 18, 2010 17:48 pm

Faut dire aussi que quand Rome n'était pas encore chrétienne, chacun pouvait pratiquer librement ses croyances, à partir du moment ou elle ne pose pas problème à l'ordre public, c'est ça aussi le paganisme ; la tolérance et elle fût toujours respectée.

S'en est tout autre pour les religions du Livre, cependant.


Il y a aussi une bonne réponse envers ceux et celles qui accusent à tout va le paganisme de satanisme :
"Une forte opposition vient aussi des accusations de satanisme et d’idolâtrie. Celle-ci n’est pas issue des païens et ne les concerne pas en pratique. Cependant, cela reste un fantasme au sein des communautés des livres. Cette opposition pourrait assez vite disparaître avec la réalisation que ces fantasmes ne reposent sur aucune réalité, ceci vient d’une mauvaise connaissance des paganismes, tant par préjugés, que par l’absence de vouloir envisager une remise en question de ceux-ci."

http://www.lapf.eu/gungnir-rel-liv.php Voir ici.

Et je rajoute ce texte magnifique : http://calendrier.celtique.free.fr/convergences.html

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Lun Jan 18, 2010 18:14 pm

N-mantic, que le croyant devrait sans doute en effet avoir une foi suffisamment forte pour ne pas dépendre d'une église ou d'un pape... cela se défend. Mais la réalité est que la masse des croyants se situe loin de ce modèle idéal et a de fait effectivement besoin d'être guidée. Si il n'y a personne pour leur rappeler qu'il existe une voie spirituelle, il ne leur restera que la télé pour les appâter encore un peu plus vers le consumérisme et l'égocentrisme...

Je ne sais pas mais c'est une vraie joie et un immense soulagement pour des personnes de foi, mais qui restent fragiles, de pouvoir se confier dans une grande famille spirituelle! Enfin, être au-dessus de ça, c'est donné seulement à une poignée de privilégiés dont toi et moi ne faisons sans doute pas autant partie qu'on aimerait le croire...

Donc l'église n'est pas là pour aider ceux qui n'ont pas besoin d'aide. Ceux qui parlent à Jésus tous les matins en faisant leur prière peuvent sans doute se passer de la messe. Peuvent aussi se passer de la messe ceux qui sont entrés dans un monastère pour y vivre pleinement leur ascèse. Il est donc normal que la messe s'adresse à une catégorie de personnes qui sont très peu au courant des vérités spirituelles, mais qui y aspirent. Pourquoi se mentir là-dessus? Les gens qui fréquentent la messe ne sont pas des saints et des ermites, ce sont des gens qui aspirent au monde, qui ne connaissent presque rien à la spiritualité et qui rejettent le message lorsqu'il est sous forme brute, car ce sont des gens qui recherchent encore les mondanités. Ils ont assez de lucidité pour garder ouverte une porte dans leur coeur, mais il faut que cette porte, leur église reste proche des mondanités qu'ils poursuivent, tout en leur offrant aussi une réflexion qui puisse mûrir petit à petit. Alors il faut effectivement leur donner une messe qui leur convienne. Avec un juste équilibre entre une bigoterie certes un peu stérile, des activités en marge entre mondanité et spiritualité (réunions, randonnées repas etc.) et des occasions de faire grandir le feu de la vraie foi, ou du moins de l'entretenir correctement, par exemple lors des grands moments liturgiques.

Je veux dire aussi par là que pour bien comprendre le Vatican, il faut réaliser qu'il s'occupe non pas de vérité spirituelle de haut vol, mais seulement de guider une catégorie de personnes spécifique. Ceux qui veulent une voie pure et 100% spirituelle ne s'adressent pas au pape, ils se confient à Jésus Christ seul et entrent dans un monastère pour renoncer à toute mondanité et se donner entièrement aux Christ et à lui seul. Il en va de même dans toutes les grandes religions. Les adeptes tibétains du Dzogchen qui méditent 14 heures par jour depuis 15 ans dans un monastère au Tibet n'écoutent jamais les discours du Dalaï-Lama. Les soufis qui regardent tous les matins le soleil dans les yeux n'ont que faire des discours de l'imam du coin... Etc. Mais ils savent que d'autres en ont besoin.

Il faut aussi savoir, chose difficilement contestable, que le Vatican est investi dans des affaires politico-financières à l'échelle mondiale et que ceci a un impact énorme. En regardant de l'extérieur, il est extrêmement difficile, sans doute impossible, de faire la part des choses entre les compromis que font les instances dirigeantes du Vatican dans des buts louables et celles qui ne le sont pas. Extrêmement difficile de dire qui influence qui et qui manipule qui. Est-ce notre rôle de petits pèlerins ignorants de juger des choses dont nous ne savons finalement rien d'autre que ce que la rumeur en dit? Dans ce domaine, la raison indique qu'il faut d'abord nettoyer devant sa porte avant d'aller donner des leçons aux puissants (qui s'en fichent bien il faut le dire). Si chacun faisait correctement ce travail, il deviendrait impossible pour les gens malhonnêtes et puissants de mener à bien leurs intrigues. Tandis que lorsqu'on se mêle de ce qui nous dépasse, on peut facilement se faire manipuler et travailler en fait pour le parti qui a les pires projets nous concernant. Il est si facile d'abuser nos sens et de faire passer ceux-là même qui nous défendent le mieux pour nos bourreaux et réciproquement! Je ne dis pas que c'est le cas ici : je n'en sais strictement rien, et j'affirme que ceux qui prétendent savoir ne savent pas non plus. Pourquoi alors ne pas prendre les choses dans l'ordre? Telle est la voie de la sagesse.

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N-mantic
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Messagepar N-mantic » Lun Jan 18, 2010 18:58 pm

Sans doute Bertrand, je te rejoins tout à fait, je n'ai jamais remis en cause aucune des actions du Vatican, je vais finir par croire que je dis le contraire de ce que je pense lol.
Je ne cherche pas à déguiser une critique de l'Eglise, ni quoique ce soit. Tout ce que j'essayais d'avancer c'est que dans ce débats sans fin, peut-être que la solution serait que, bien que fort et décidé dans sa croyance, on développe une souplesse d'esprit qui permette de reconnaitre, ou en tout cas d'accepter et de respecter, les codes des autres croyances et "accessoirement" se rendre compte que leurs fonds respectifs sont semblables à celui de la notre. J'ai bien dit Peut-être . Je n'ai mené aucune experience de masse pour le vérifier.

Et en fait, il s'agissait à la base plus une réponse à malduk (qui semblait ferveusement défendre sa paroisse) et Destino (qui attaquaient avec des pré-admis courants de jeunes païens). Mais entre temps, Malduk m'a montré qu'apparement, il avait déjà cette souplesse, et sûrement que ses précédentes réactions étaient dûes à un emportement face à des attaques injustifiées ?

Texte très interessant d'ailleurs, même si sous ses apparences d'objectivité, l'auteur à l'air de critiquer les religions écrites lol...
Evidement qu'on a pas de trâces de critiques des païens à l'égard des autres..., puisqu'ils n'ont pas de religion écrites au même titre que les autres !
Mais il suffit d'aller sur un forum païen (ou même d'en croiser dans la rue) et de leur demander : Que pensez-vous des religions Chrétiennes ?
Et là bah... y'a des chances d'avoir de la jolie critique, avec un soupçon de rancoeur pour certains.
Je ne fais aucune généralisation sur l'ensemble des païens, mais plus en ciblant les jeunes générations (comprenant la miennes j'entends).

Bref, Bertrand je rejoins amplement ton avis, et je rejoins globalement celui de tout ceux qui prônent tolérance, recul et relativisme.
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Messagepar Jagannath » Lun Jan 18, 2010 19:37 pm

Non, N-mantic, ça doit être moi qui formule mal, je voulais juste poursuivre ton raisonnement et le mener plus loin, comme dans un consensus commun :)

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N-mantic
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Messagepar N-mantic » Lun Jan 18, 2010 20:16 pm

Hihi, d'accord =)
Oui, je crois que je vois plus l'orientation de tes messages désormais. Je suis navré.
Je vais les relire avec un autre angle de vue^^
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