Le pardon de l'Histoire ? (Eglise catholique, nazisme...)

On aborde les sujets personnels autour de la magie. C'est ici qu'on parle de ses expériences personnelles, qu'on demande des conseils.

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Zora*
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Le pardon de l'Histoire ? (Eglise catholique, nazisme...)

Messagepar Zora* » Sam Jan 16, 2010 20:37 pm

[Le pardon, pardonner, pardonner l'Histoire]

Bertrand :
    "Elle a porté des guerres contre l'injustice, et elle a au aussi porté des guerres injustes. Rien n'est tout blanc ou tout noir Zora!"


Je préfère les couleurs, que des nuances, sauf le rouge couleur SANG !
Je ne tourne pas la page sur cela ! Trop facile, c'est presque leur dire qu'ils ont fait une petite bêtise ! Et puis quoi encore !?

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Sam Jan 16, 2010 20:47 pm

Zora : "Doit-on vraiment pardonner aux génocides? Celui de la dernière guerre de 1945 par exemple?"

Bertrand : Evidemment qu'il faut pardonner! Moi j'ai pardonné aux allemands depuis longtemps! Parce qu'on a un monde à construire la main dans la main, dans la tolérance et l'amour réciproque. Ca ne veut pas dire qu'il faut adhérer à l'idéologie évidemment qui a été adoptée durant cette période, mais de même que je n'adhère pas du tout au nazisme, je pardonne aux allemands, de même je n'adhère pas à l'idéologie de l'inquisition, mais je pardonne aux catholiques et je considère l'église catholique comme un des piliers possibles d'un monde meilleur, plus spirituel et plus juste. Car ce sont là leurs idéaux véritables, et leur religion est bien celle de l'amour, comme la mienne.

La question encore une fois n'est même pas de savoir si il est juste ou pas de pardonner. Quand on veut cultiver la haine, on trouve toujours de bons prétextes. La question est de savoir : que va-t-il se passer si on ne pardonne pas? Il se passera que le monde continuera de fonctionner chacun pour soi, les uns contre les autres. Et l'homme disparaitra dans une hécatombe finale. Tout ça juste par fierté? Mazette!

Le pardon est notre seule issue! Refuser de pardonner, c'est plonger le monde dans la confusion et la mort.

[...]

... Il faut à un moment donné pardonner même les grosses bêtises, Zora, et construire le monde ensemble. Ou alors continuer les uns contre les autres, et cela tu sais déjà où cela mène. Si par fierté on refuse de pardonner, on sera 100% responsable du résultat que tout le monde connait déjà à l'avance.
Pas la peine que je te fasses un dessin.

De plus, pourquoi combattre des injustices qui ont eu lieu au moyen-âge ou à la renaissance? Il y a tant et tant d'injustices qui ont lieu aujourd'hui même et sous nos yeux. Gardons nos forces là où elles sont utiles! Ceux qu'on croit nos ennemis peuvent devenir parfois nos meilleurs alliés pour combattre un mal beaucoup plus menaçant."
Modifié en dernier par Jagannath le Dim Jan 17, 2010 21:22 pm, modifié 3 fois.

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Messagepar Zora* » Dim Jan 17, 2010 9:50 am

Bertrand : "Il faut à un moment donné pardonner même les grosses bêtises"

Doit-on vraiment pardonner aux génocides ? Celui de la dernière guerre de 1945 par exemple ? Encore pour une religion... Difficile non !
Les pauvres !
Excusez les mais il avait un fou à leur tête (s'il était pas mort, il nous aurait bien fondé une secte celui là, quoique déjà fait ).
PFFT !!

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Messagepar Zora* » Dim Jan 17, 2010 14:02 pm

Cela dit je respecte le choix de chacun, je suis issue de plusieurs religions et toujours en bon termes de RESPECT !
C'est la barrière que ces hommes de lois (politiquement croyant) qui me dérange !
Qu'ils rendent ce qu'ils ont subtiliser aux pauvres gens sincères et aimants véritablement DIEU ! (Et ce dans tous les sens du terme )
Tu ne voleras point !
Tu ne mentiras point ...etc !
...

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Messagepar Malduk » Dim Jan 17, 2010 15:26 pm

"Si on répond à la haine par la haine, comment la haine finira t-elle ?" Bouddha.

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Messagepar Zora* » Dim Jan 17, 2010 17:08 pm

J'ai pas dis que je répliquerai par la haine Malduk ! Mais je ne pardonnerai pas !

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Messagepar bastet » Dim Jan 17, 2010 17:17 pm

Je comprends pourquoi tu dis ça, Zora.
Cependant le pardon est la seule issue possible pour apaiser les âmes des uns et des autres.
Le pardon est un message universel.
Refuser le pardon c'est brider l'évolution.
L'accorder n'est pas oublier, mais tirer les leçons et permettre aux âmes des bourreaux d'accéder à la rédemption. Et je sais que les âmes des martyres ont accordé le pardon.

Bertrand, je n'argumenterai pas ce qui vient d'années de recherches intérieures car cela ne relève que de l'intime conviction. Je ne jette nullement la pierre à ceux qui ne voient pas comme moi, mais il me fallait partager un message d'Amour et de Rédemption en lequel je crois.

Chacun est libre de suivre ses propres appels, et ses propres convictions.
Et personne n'est meilleur ni moins bien pour autant.

Bastet

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Messagepar Zora* » Dim Jan 17, 2010 18:38 pm

Je ne dis pas cela pour qui tu sais, uniquement Bastet ! Mais pour mes arrières grands-pères, qui se sont battus qui y sont morts et heureusement qui avaient pris en charge des enfants, des femmes et des hommes pour les sauver, il reste aujourd'hui que les médailles, on a franchement bonne mine avec ça !
Une famille détruite !
Comment peux t-on pardonner alors que des larmes coulent encore dans ma famille, comment peux t-on oublier quand le regard de ma grand-tante n'est plus que ombre, d'y avoir perdu son mari, ses frères sa soeur... Je ne répliquerai pas par la violence mais certes je ne puis oublier ! Cela se résumerait à oublier une petite soeur de ma mère âgée de 6 mois qui y laissa la vie pour des idiots dans des souffrances que l'on imagine même pas !
PFFT ! Et puis quoi encore... !
C'est comme si on s'attaquait à mon petit chou !

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Messagepar bastet » Dim Jan 17, 2010 19:02 pm

Je reconnais bien là la louve généreuse.
Et pourtant, Zora, il faut avancer et pardonner.
Pas facile, je sais.
:-(

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Messagepar Jagannath » Dim Jan 17, 2010 19:19 pm

Oui Valentin, non seulement ça, mais il faut aussi avant de regarder la poutre dans l'oeil du catholique, voir si en tant que païen, on ne se trouve pas être précisément en train d'agir exactement sur le même modèle qu'on critique chez l'autre! Dans les critiques inter-religion, à 100% c'est toujours le cas.

Bastet, ta formulation est meilleure que tout ce que j'ai pu dire. Lorsque la formulation est, en plus de l'expression d'une conviction belle, simultanément un exemple de son application, alors il ne peut plus y avoir aucun doute sur le fait qu'elle est toute droit sortie de l'expérience. Puissent tes mots inspirer chacun comme ils m'inspirent.


Zora : "C'est comme si on s'attaquait à mon petit chou!"

Non. Si tu gardes rancoeur aux allemands pour ce qui a été fait à cette époque, non seulement c'est toi-même que tu blesses, car la colère est une douleur, mais en plus, c'est comme si TOI tu t'attaquais à ton petit chou.
Parce que tu t'attaque finalement à celui d'un autre qui est aussi parfaitement innocent que le tien.
Les allemands qui étaient là en ce temps là ont changé et ne sont plus les mêmes, ceux qui sont nés depuis n'y peuvent absolument rien, sans compter tous ceux qui furent simplement victimes de cette dictature, victimes certes parfois consentantes (et coupables donc) mais pour une seule raison : elles n'ont justement pas su pardonner à ceux contre qui elles ont essuyé leur précédente défaite.

Il y a une différence entre pardonner et excuser Zora, peut-être que si tu parviens à comprendre la nuance, tu arriveras au pardon, en tous les cas, il faut le souhaiter, car l'absence de pardon nous mènera à notre ruine de manière écrite d'avance.

Mais si tu tiens tellement à en vouloir aux allemands, observe simplement ceci : que justement ils l'ont fait parce que eux ne sont pas parvenus à pardonner. Ce qui démontre bien que seul le pardon peut briser ce cercle infâme et mener à un progrès de toutes parts.

A mon humble avis, cette extension du débat sur le pardon et autour de l'illustration de la seconde guerre, est un peu hors sujet et devra être aussi scindée.
Modifié en dernier par Jagannath le Dim Jan 17, 2010 19:20 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Zora* » Dim Jan 17, 2010 19:35 pm

Je n'ai de rancoeur que contre 1 SEUL et unique personnage, Bertran voir 2 !
Les Allemands ont suivi comme un troupeau de moutons ! Ils ont trinqué aussi !

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Messagepar Jagannath » Dim Jan 17, 2010 19:43 pm

Zora : "Je n'ai de rancoeur que contre 1 SEUL et unique personnage, Bertrand voir 2 !"

Ouf! Tu me rassures! Alors pour l'église catholique c'est pareil, tu en veux à un ou deux papes et pas à l'église? Excuse-moi, mais alors tu t'étais fort mal exprimée!!

Pour tes deux personnages à qui tu en veux lourdement, il est quand même évident qu'ils sont malades. Alors à quoi bon trainer cette haine?

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Messagepar Zora* » Dim Jan 17, 2010 20:40 pm

Ne t'inquiète pas Bertrand, je ne vais pas me mettre une ceinture explosive !
Mais tout de même, si je ferme les yeux, je ne peux pas pardonner cela !
Sinon c'est porte ouverte ! Ils ont pardonné, on peut recommencer...!
J'ai un ami qui est allemand, et d'autres de toutes ethnies, je ne suis pas raciste.
Mais sûr je serais capable de montrer les crocs, si on touche à ceux que j'aime.
Là tu pourras dire que Zora voit rouge !

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Messagepar Jagannath » Dim Jan 17, 2010 21:15 pm

Zora, je ne veux pas t'empêcher de défendre ceux que tu aimes! Bien entendu que tu va les défendre!

Mais une fois de plus, si les allemands ont pu se faire berner ainsi en 1930, c'est qu'ils n'avaient pas réussi à pardonner! Qu'as-tu à répondre à ça? L'absence de pardon mène toujours à réitérer soi-même les erreurs qu'on reproche aux autres. C'est l'une des multiples faces de la loi de l'action et de la réaction bien connue des mages.

Je ne te demande pas de cautionner, ni de d'excuser, ni même de pardonner d'ailleurs car personne ne peut te forcer. Mais juste d'étudier ce sentiment et de voir avec soin si il t'apporte quoi que ce soit. Il ne te protège pas, il n'empêche personne de refaire des méfaits, mais il est douloureux et il active la peur. Y-a-t-il quoi que ce soit de bon la-dedans?

Et bien, si tu as fait cette petite introspection, je n'ai rien à ajouter et je devrai te laisser avoir le dernier mot, car quelle que soit ma conviction, aussi profonde soit-elle, je n'ai pas le droit de te l'imposer. Pousser l'autre à réfléchir est légitime, mais faire de l'ingérence dans sa liberté de penser ne l'est pas. J'accepterai donc ta conclusion sans la contester et de bon coeur.

En tout cas, merci d'avoir participé au débat avec loyauté et courtoisie ;)

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Malduk
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Messagepar Malduk » Dim Jan 17, 2010 21:20 pm

+10 000.

Dans le même genre. Si aujourd'hui allemands et français travaillent main dans la main, c'est bien parce que pardon il y a eu !

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Odin
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Messagepar Odin » Dim Jan 17, 2010 22:09 pm

Donne-nous aujourd’hui
notre pain de ce jour,
pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés

et ne nous soumets pas à la tentation
mais délivre-nous du mal.
Fais de l'Amour ta magie

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bastet
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Messagepar bastet » Dim Jan 17, 2010 22:53 pm

Oui.
Cette prière fait partie des exorcismes.
Ce n'est pas pour rien !

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Messagepar KALIDOR » Lun Jan 18, 2010 10:38 am

Zora* a écrit :Je n'ai de rancoeur que contre 1 SEUL et unique personnage, Bertran voir 2 !
Les Allemands ont suivi comme un troupeau de moutons ! Ils ont trinqué aussi !


Le seul personnage étant je le suppose Adolf Hitler .
Voir ci-dessous ce texte très instructif concernant Hitler . J'ai ce texte dans mon ordi depuis longtemps mais il faudrait que je retrouve son auteur .

ADOLF HITLER.


Il se passionnait pour la Magie "NOIRE" et l'utilisait largement.Le général Jodl disait de Hitler au procès de Nuremberg que c'était un grand homme mais un grand homme infernal;Dom Aloïs Mager (" satan de nos jours" in satan. De Brower 1948 ) résume bien la dimension satanique que le dictateur nazi a incarné dans l'histoire contemporaine.
De fait, Hitler était bien un médium, et la voie démoniaque dans laquelle il a conduit l'Allemagne durant plus de 10 ans n'est pas le fruit du hasard, mais le résultat des manoeuvres occultes conduites par des mages noirs et des sociétés secrètes qui pour précipiter l'avènement de l'Antéchrist et de l'Apocalypse, ont joué les apprentis sorciers.

C'est notamment à Louis Pauwels et Jacques Bergier que l'on doit d'avoir pu comprendre que les théories du national-socialiste reposaient moins sur une idéologie politique que sur des croyances magiques ( voir le livre Le Matin des magiciens . Gallimard 1960. De Pauwels et Bergier ). Voir aussi " les racines occultistes du nazisme, Pardès. 1989 Karl Haushofer s'interessa de près à l'enseignement de Gurdjieff, qui confirmait les intuitions des membres de la Golden Dawn.

Le mage russe lui révela également le pouvoir d'un symbole tibétain très puissant: la svastika , également connu dans la chine ancienne, au japon et dans les pays nordiques. Aussi , lorsque Haushofer revint en Europe pour fonder avec l'astrologue von Sebottendorf une nouvelle confrérie secrète au début des années 20, la Société Thulé ( Thulé est le nom d'une île du Grand Nord aujourd'hui disparue, qui aurait abrité une civilisation engloutie comme l'Atlantide ), il choisit le svastika comme signe de ralliement.
Le SVASTIKA ou croix gammée, représente la roue des incarnations ou des mutations, et peut tourner dans un sens ou dans l'autre. Orienté vers la droite, il symbolise le bonheur, l'harmonie et la naissance. Inversé cers la gauche, il signifie malheur, chaos et mort.
Les fondateurs de Thulé choisirent sciemment le SVASTIKA " senestrogyre" de façon à accélérer la destruction de l'ancien monde et l'avènement du nouveau.

C'est eux qui forgèrent ce puissant emblème du mal qui une dizaine d'années plus tard, frappa de sa silhouette noire les drapeaux du parti nazi.
Coïncidence ??? Pas du tout, car la société Thulé compta bientôt parmi ses membres deux personnages dont l'histoire contemporaire a tragiquement retenu les noms: Rudolf Hess et Adolf Hitler.

Un jour, l'ex secrétaire de Thulé assasinée elle aussi par les communistes, confirma aux membres de la sté secrète que "celui qui allait venir " serait à la fois le maître et le fléau de l'Allemagne et de l'Autriche. Lorsque Hitler vint enfin se joindre à leur groupe au cours de l'année 1920, les membres de Thulé l'accueillirent comme un nouveau Messie, ou plutôt comme l'antéchrist, non pas tant celui qui s'oppose au Christ que celui qui selon l'Apocalypse doit venir AVANT le Christ et entreprendre l'oeuvre de destruction préalable à l'ère de paix et d'harmonie de la "Jérusalem terrestre ".

Durant trois ans de 1920 à 1923 le futur dictateur fut initié aux doctrines de Thulé par trois de ses membres émérites, le poète et dramaturge Dietrich Eckardt, l'architecte Alfred Rosenberg et bien entendu Karl Haushofer. L'enseignement portait sur l'ésotérisme et la propagande.


Voir également ce lien
http://secretebase.free.fr/complots/naz ... /thule.htm

___________________________________________

Observation de kalidor : Il est aisé de pardonner pour des choses qui ne nous ont pas concerné directement, pour des choses que nous n'avons pas vécu.
Pardonner à ceux qui ont faits brûler Jeanne-D'arc c'est très facile . Mais croyez vous que celles et ceux qui ont vu de leurs yeux leurs parents , se faire assassiner ont pardonné aux meurtriers . Non certainement pas .
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Messagepar Zelda » Lun Jan 18, 2010 11:17 am

Le sujet épineux de la 2e guerre, est d'ordre politique et rejoint le sujet épineux de la religion, aucun des deux n'est dangereux tant qu'on ne met pas des fous sur le trône pour diriger ces premières.

Or on a eu des dictateurs et des inquisiteurs.

Comme pour le Karma individuel, le Karma collectif se répète en boucle, parce que l'homme n'a pas appris de ses erreurs.
Le dictateur et l'inquisiteur arrivent à se faire élire quand? Quand la nation est faible et qu'elle n'arrive plus a réfléchir par elle même.

Mais restons lucides: Ne faisons pas le procès d'un peuple tout entier parce que la plupart des gens qui la composent ont été aveugles. C'est oublier ces hommes et ces femmes qui sont morts qualifiés de traitres pour avoir osé penser et dire "non". Dès l'avènement d'Hitler au pouvoir, des jeunes se sont opposés à lui, et ils étaient allemands, et ils ont été les premières victimes du génocide qui a suivi ( ce mouvement s'appelait "Weisse Rosa" si mes souvenirs sont bons).
Beaucoup d'allemands ont très vite pensé "non", mais comme dans toute dictature, il y a eu pour la plupart la peur de s'opposer franchement, parce que se faire découvrir c'était finir une balle dans la tête contre un mur, et ceci dès qu'Hitler est arrivé au pouvoir, les gens savaient de quoi il était capable, parce qu'il avait fait massacrer ses premiers chiens de garde qui l'ont aidé à mener sa campagne les blouses brunes ( SA), pour les remplacer par des plus fous les fameux SS.
N'oublions pas les officiers qui ont tenté de le supprimer et l'ont payé de leur vie, sinon nous ne sommes pas plus justes que le dictateur lui même.

Aucune guerre n'est propre. Aucune.
Si on ne peut pardonner, ne remémorons pas les "mauvais", mais honorons ceux qui n'ont même jamais été connus ( de simples soldats; de simples civils) qui ont sauvé ou épargné une vie.
Car comme il est dit dans la liste de Schindler ( que peu connaissaient avant qu'un cinéaste lui fasse honneur) " Celui qui sauve un homme, sauve l'humanité".

Ceux là méritent à chaque jour une pensée.

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Messagepar KALIDOR » Lun Jan 18, 2010 11:25 am

Tu parle du Karma collectif. Voici un petit texte à ce sujet .


Ci -dessous un texte de Alexandre Moryason
________________________________________________________

Cette rétribution a toujours lié l’Humanité à des conditions de vie déplorables et malgré le soutien et l’inspiration invisible des Adeptes, celles-ci ne changeaient que lentement.

Les Maîtres de Sagesse, après qu’ils se furent retirés du regard des hommes, sauvegardèrent la Connaissance Universelle au Tibet. Cette Confrérie Himalayenne a toujours veillé, depuis « la nuit des temps » sur nous, bien que cette sollicitude ait toujours rencontré les sempiternels obstacles dus à la présence des « Frères de l'Ombre[1] » et à la nature humaine : orgueil, violence, goût du pouvoir, rapines, viols, mise en avant de notre petit « égo », etc.


Les Adeptes ont toujours œuvré la plupart du Temps silencieusement et sans s’annoncer comme Tels au profit de l’Humanité mais leur action a été et est soumise, à la Loi du Karma, c’est à dire au rythme dicté, en réalité, par le « paiement progressif de la dette ».

Toute l’histoire de la misère humaine, aussi loin que peut remonter son appréhension, est le récit de ce règlement.

C’est de ce rythme que dépendent les dons, de la part des Adeptes qui :

Inspirent le mental de certains hommes afin qu’ils « découvrent » les Lois régissant la Matière (ce que nous appelons « la Science » et qui n’est que Science de la Matière) et progressent dans la connaissance du monde qui nous entourent (monde matériel, donc, dans un premier temps) : les progrès de la Science, le don d’une Médecine compatissante (anesthésie, antibiotiques, traitement par rayon Laser…), les technologies modernes amenant le confort matériel, etc.

Insufflent le courage et le bénévolat afin de consolider les valeurs fragiles et sujettes à ironie ou au dédain : l’amour d’autrui, l’effacement de la misère et de la souffrance, la justice entre les êtres en matière de travail et d’accaparement des biens de cette Terre ;

Envoient des Émissaires (disciples ou Adeptes mêmes) pour livrer des parcelles de la Connaissance des Plans Invisibles et des Lois régissant ceux-ci (ce sont les Sciences Occultes, cette Science Hermétique si décriée car d’un abord difficile).

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Les Frères de l'Ombre : les magiciens noirs de l'Ancienne Atlantide ainsi que tous les êtres humains qui n'ont pu "remonter" vers l'Esprit et qui ont donc définitivement perdu leur Âme (Atma-Bouddhi-Manas).

Voir les informations données à ce sujet et disséminées dans les écrits de H.P. Blavatsky et de A.A Bailey. Voir aussi « Les Lettres des Mahatmas » (Éd. Adyar) où ils sont nommés "Dougpas". Voir également « Frabato le Magicien » de Franz Bardon (Éd. Moryason) et le dernier chapitre ainsi que l'Appendice I de « La Lumière sur le Royaume » d'Alexandre Moryason (Éd. Moryason).
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Messagepar Zelda » Lun Jan 18, 2010 11:38 am

Coucou,

J'ai lu les livres que tu cites et je me suis toujours posé cette question:
Les neufs Veilleurs cités dans le "matin des magiciens" sont -ils ces fameux Maîtres de Sagesse....
Un livre qui devrait beaucoup te plaire Kalidor:
"Gouvernants invisibles & sociétés secrètes" de Serge Hutin Ed j'ai Lu ( tu peux le trouver sur EBay ou Price, car c'est une vieille édition)
Et aussi "Visions de l'Atlantide" d'Edgard Cayce.

Bonne journée
Zelda

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Messagepar bastet » Lun Jan 18, 2010 11:47 am

Oh merci Zelda !!!

Moi qui suis certainement la plus âgée d'entre vous, j'ai grandi avec des parents et grands parents qui ont vécu la guerre. Mon grand-oncle, qui m'a appris à lire, avait fait celle de 14-18. Mon père a échappé à la dernière car son bateau des Messageries Maritimes a été bloqué en Asie, mais il n'a pas échappé à un camp de concentration japonais (ce n'étaient pas des tendres). Ma mère, ma tante, ma grand-mère ont vécu l'occupation que ce soit en France ou au Cambodge.

J'ai eu l'immense chance que ma famille m'ait autant parlé des dictateurs, des bourreaux, que des hommes de bien et de cœur, beaucoup plus nombreux. Ils n'ont pas permis à mon jeune esprit de faire des amalgames et de coller des étiquettes. Je n'ai pas été éduquée dans la rancœur ou haine viscérale, mais dans l'interrogation de comment peut-on en arriver là.

Mon compagnon actuel a fait la guerre d'Algérie dans les commandos, il a tué et il a vu tuer certains de ses hommes, ses frères d'armes, ou les a retrouvés torturés et assassinés. Son cœur est devenu très proche du peuple algérien.

Ce petit témoignage pour vous dire que le pardon existe bel et bien, la reconnaissance des autres en tant que victimes de régimes fous aussi, et que ce sont le moteur de la reconstruction d'une part, et le garde-fou pour essayer de ne pas réitérer.

Ceci dit, je comprends parfaitement que certains d'entre nous ne puissent pardonner, quand le taux de souffrance arrive à un niveau proche de l'insupportable.

Bastet

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Messagepar Zelda » Lun Jan 18, 2010 12:13 pm

Une anecdote personnelle à ce sujet:

Après la guerre, en 45, en Alsace certains soldats allemands "prisonniers de guerre" étaient au service de la ville, mon arrière grand mère épouse du principal adjoint au maire, avait au service de la commune et de sa fonction professionnelle un soldat allemand.
Elle m'avait raconté ( j'étais toute petite) que souvent cet homme pleurait à chaudes larmes, seul dans son coin.
Un jour elle lui demanda " pourquoi pleures tu aussi souvent?"
Il lui dit que même éveillé des images cauchemardesques revenaient en boucle dans son esprit : des corps déchiquetés par les bombes, le bruit des coups de fusil, le regard des gens et des soldats qui étaient avec lui et disaient souvent "mais qu'est ce qu'on fait là?".Il pensait souvent à ses amis qu'il avait connu à l'école, puis revoyait la dernière image d'eux....morts.
Il avait trop dû tuer, vu tuer et trop souvent failli se faire tuer, au stade qu'il disait souvent "S'il y avait pas ma femme et mes enfants, je crois que je serais déja mort, d'ailleurs je ne sais même pas s'ils sont tous encore en vie".
Il disait que mon arrière grand mère était son confesseur, ironie puisque ses deux enfants étaient portés disparus et que cet homme était en théorie son ennemi....
Il lui avait raconté qu'un jour en Russie il y avait eu une un sacrée bataille, Russes et Allemands se battaient pour un quartier ( Stalingrad il me semble) cela dura des jours, un soir un soldat péta les plombs, sorti un violon dont on ne sait où et se mis à jouer.
Tous les tirs s'arrêtèrent, et aussi incroyable que cela puisse paraître, les Russes et les Allemands jouèrent de la musique ensemble, avec des instruments de fortune, ils burent comme seuls les cosaques peuvent le faire.
Ils avaient décidé d'un cessez le feu. Mais d'autres troupes arrivèrent, une alarme retentit et chacun dû repartir à sa triste besogne, sans plus savoir pourquoi ils s'entretuaient.

Une guerre est sale parce qu'elle pousse l'homme au dela du supportable, l'entraine dans l'insupportable, en fait un tueur par la force de la peur d'être tué.

Un autre anecdote racontée par l'épouse d'un ancien soldat ( qui était la grand mère d'un ex petit ami, vivant à Fribourg):
Lors de la retraite de la campagne de Russie, ordre avait été donné d'évacuer l'armée ( allemande) et de détruire tout ce qui ne pouvait être emporté dans l'urgence. Le mari de la grand mère et son meilleur ami avait été chargés de faire "sauter" les entrepôts d'armes et un autre ou il y avait aussi des réserves de nourriture, en chemin ils croisèrent des civils russes, completement hagards, affamés, ils y avait pas mal d'enfants.
Ils firent sauter l'entrepôt d'armes, mais laissèrent celui de nourriture et de matériel de confort ( couvertures, médicaments etc...).
Ils firent signe avec les mains en direction de l'entrepôt de nourriture. Il dit ne jamais oublier le regard des ces gens, certes apeurés mais qui avaient compris le message.
Si ce fait avait été connu, les deux auraient été fusillés, mais le mari dit plus tard à sa femme, qu'ayant lui même des enfants ( très jeunes à l'epoque), il lui était insupportable d'imaginer ses propres enfants mourrir de faim.

Toute guerre à ses "salopards" et toute guerre à ses héros petits et grands.

Zelda

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Lun Jan 18, 2010 12:33 pm

Zelda : "Comme pour le Karma individuel, le Karma collectif se répète en boucle, parce que l'homme n'a pas appris de ses erreurs."

Qu'est-ce qu'apprendre de ses erreurs? C'est pardonner. Ce n'est pas, comme tout le monde croit, reproduire le même schémas dans le sens inverse (réaction). Reproduire le même schémas en sens inverse, c'est nourrir le karma et s'assurer qu'il se passera des choses encore pires.
Pardonner met fin à un cycle d'action et de réaction, c'est à dire au sens strict, à un karma (qu'il soit de groupe ou individuel, c'est pareil).

Zelda : "Le dictateur et l'inquisiteur arrivent à se faire élire quand? Quand la nation est faible et qu'elle n'arrive plus a réfléchir par elle même."

Et cela se produit quand? Quand le peuple n'a pas réussi à pardonner et qu'il raisonne donc dans la hantise intérieure, qu'il ne fait que réagir à ses peurs et à ses sentiments de colère, au lieu d'agir par amour.

Le pardon réveille l'amour et met fin au cycle infernal.

Zelda : "Si on ne peut pardonner, ne remémorons pas les "mauvais", mais honorons ceux qui n'ont même jamais été connus (de simples soldats; de simples civils) qui ont sauvé ou épargné une vie.
Car comme il est dit dans la liste de Schindler ( que peu connaissaient avant qu'un cinéaste lui fasse honneur) " Celui qui sauve un homme, sauve l'humanité".
Ceux là méritent à chaque jour une pensée."


Belle conclusion.

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Messagepar Odin » Lun Jan 18, 2010 21:47 pm

Le pardon est comme un fil d'Ariane difficile à tenir en main, il nous aide à voguer entre des sentiments subtils de haine, de pitié, de colère, de rancoeur, d'amour propre... De nombreuses douleurs ! Le pardon s'il n'est pas entier, ce n'est pas le pardon. C'est un début cependant. Ensuite, tout est calme, on se sent comme dans une bulle. Enfin je décris ce que j'ai ressenti au moment où j'ai pu le faire au moins une fois dans ma vie, le ressenti n'est peut être pas le même pour tous... Mais on sent vraiment que ça brise un cycle c'est un vrai... Pour moi l'image du Christ sur les eaux représente le mieux ce que l'on ressent à ce moment là.
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Messagepar Baron Samedi » Dim Fév 07, 2010 1:15 am

Le pardon, la repentance, c'est bien. Mais avant de parler de ces notions, j'ai deux questions à poser:

1/ Qui a financé le parti National-Socialiste (Hitler)?

2/ Qui a financé Lénine?

Bonnes recherches.
Bonne soirée.

FLC. LCF.B.S

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Messagepar Baron Samedi » Dim Fév 07, 2010 1:16 am

Inutile de vous dire que je connais LA réponse. LCF.

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Messagepar bastet » Dim Fév 07, 2010 1:23 am

Franchement, cher Baron LFC FLC, c'est un débat d'arrière garde qui entre dans l'histoire, mais pas dans la mienne qui n'est pas encore écrite.

Les leçons du passé, oui.
Les prises de têtes et qui a fait quoi et comment et pourquoi, et puis ceci et cela, non. Je crois que nous sommes bien conscients déjà des erreurs passées.
Je n'ai plus de temps à perdre, ni toi, ni personne.

Vivons au présent, de peur que le futur nous trahisse pour avoir fouillé les tombes au lieu de regarder le soleil se lever à l'est.

Douce nuit, et avec toute mon amitié.

Bastet

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Messagepar Baron Samedi » Dim Fév 07, 2010 1:48 am

J'abonde dans ton sens avec une idée de Nietzsche au sujet de Dante:

"La hyène qui versifie dans les tombes". Achtung, tu n'es ni la hyène ni la tombe!

LCF.

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Messagepar Baron Samedi » Dim Fév 07, 2010 1:53 am

Concernant les soi-disant erreurs de l'éEglise Catholique, j'ai une question à poser:

Si l'on fait le bilan de ses actions depuis des siècles (max 2000 ans), vers où penche la balance?

FLC.

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Messagepar Baron Samedi » Dim Fév 07, 2010 12:54 pm

Bastet, je te donne entièrement raison, il y a mieux à faire que de remuer un passé révolu. Est-il possible d'effacer ces questions au sujet d'Hitler et Lénin? En fait elle n'ont rien à faire sur un forum consacré à la magie. Merci par avance

B.S.

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Messagepar Schae » Lun Fév 08, 2010 2:39 am

Sans Hitler, l'idée de l'Europe ne serais jamais née... On en est encore loin il me semble, mais le travaille continu et les gens qui s'y attèlent changent et se renouvellent.

Lénine je ne connais pas son histoire...

Il y a aussi Haïti et bien d'autres catastrophes passées qui feront naître de bien belles choses telles, la solidarité et la force de soutien, mais ne parlons pas ici de l'affaire des enfants qui allaient être passés par les frontières "officieusement", étais-ce une idée partie d'une mauvaise intention? L'on ne pourrait le savoir, et d'ailleurs les catastrophes sont de moins en moins humaines et de plus naturelles. Devrait-on en vouloir à la Terre elle-même de faire autant d'innocents pour nous faire réagir?

Si de telles génocides surviennent, c'est sûrement pour de bonnes raisons et intrinsèquement, nous en sommes tous responsables, et que fais la justice? Notre justice personnelle? Au lieu "d'essayer" d'arranger les choses, elle ne fait que trouver des coupables pour les punir et en faire des exemples... Mais qui donc est coupable d'être aussi con? A part nous même à accuser sans réserves!

Je parles, je parles, mais je ne suis moi-même pas mieux pourtant je le sais...Et alors, que pourrais-t-on donc faire? La balance est depuis longtemps cassée car, elle ne soutiens plus le poids terrible qui ne pardonne pas et oubli encore moins.
A moins de trouver un nouveau système de mesure des fautes, il serait préférable d'alléger le tout en espérant vouloir de tout cœur, que les jours soient plus paisibles en la vie future, qui est demain et même dans la seconde qui suit!

Et pour cela, il n'y a ni moyens ni financements possible qui ne sont que trop éphémères parce que matériels et périssables...
Que nous le voulions tous au même moment, outrepassant les diverses con-victions nous définissant chacun de nous, et chaque idéologie et utopie existant en nos rêves...
Une sorte chaîne magique qui inclurait toutes les possibilités possibles...
Une chaîne divinement humaniste...

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Messagepar FLC » Ven Fév 12, 2010 0:29 am

Charlemagne en premier a parlé d'une Europe unie afin d'éviter les guerres. Avait-il raison?

FLC.
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Messagepar Schae » Ven Fév 12, 2010 1:52 am

L'Europe ne sera unie que lorsque les Européens voudront dans un commun accord s'unir. Au vu des Extrêmes et droite et gauche n'arrivant à coexister dans le même continent, on est loin de l'unification et donc, de la fin des conflits. Il y a toujours ce vague centre dont personne n'est à même d'en assurer une certaine pérennité, ceux qui en sont n'en donne qu'une illusoire représentation et se dise sans étiquette et pourtant... elle leur est bien collée dans le dos!

Ah l'Europe! Cette grande utopie qui doit finalement rester une direction à suivre il faut croire, et dans les temps actuels ne sera peut-être pas un but qui sera atteins.

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Messagepar Jagannath » Lun Fév 15, 2010 9:51 am

FLC a écrit :Charlemagne en premier a parlé d'une Europe unie afin d'éviter les guerres. Avait-il raison?

Si la méthode d'unification est justement la guerre, c'est un étrange raisonnement :)

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Messagepar Baron Samedi » Sam Fév 20, 2010 0:58 am

Bertrand, je suis entièrement d'accord avec toi.

FLC.

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Messagepar Jagannath » Sam Fév 20, 2010 10:58 am

Les religions, les états, les grandes institutions (il faut maintenant y ajouter les multinationales) sont comme les pétales d'une même fleur.

Si chacune lutte pour avoir toute la sève au détriment des autres, que se passera-t-il? La fleur (notre société entière) sera difforme puis périra.

Chaque institution devrait avoir le soucis de prendre soin des autres. La question n'est même pas de savoir si c'est faisable : c'est la seule solution pour que la plante dans son ensemble s'épanouisse. Dans le passé, les gens avaient soucis les uns des autres. C'est uniquement sur ce principe que durant certaines périodes la société s'est épanouie. Tous les autres principes, de concurrence ou de compétition, peuvent donner brièvement l'illusion qu'elle grandit, mais ne peuvent que la faire régresser, puis péricliter.

C'est pourquoi, chacun d'entre nous, s'il est par exemple païen, français et travaille pour Coca-Cola, doit avoir en permanence le soucis de chérir et d'aider les catholiques, les musulmans, les bouddhistes, les américains, les suisses et les employés de Pepsi-Cola. (Attention je n'encourage pas à boire cette *****) Sans jamais chercher à les changer ni les forcer à adopter un point de vue identique.


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