Valentin :
"Tu es quand même en train de juger le choix de ta nourriture par rapport à la douleur que tu infliges à l'animal/plante avant la mort là?
Tu crois que ça se mesure par échelle?"
Evidemment Valentin, et quelle drôle d'idée ce serait de dire qu'il en va autrement! Tu préfères attraper un petit rhume ou la variole? Un petit rhume bien entendu! Et si par malheur je venais à te blesser, je serais ravi de te faire une simple égratignure plutôt que de te couper la tête.
Qui peut raisonner autrement qu'ainsi?
Chacun développe une échelle dans la gravité d'une atteinte à la vie naturelle.
Il est évident pour moi que notre devoir est de faire le moins de mal possible à la Nature. Surtout lorsque l'exploitation faite par l'homme frôle les limites extrêmes de ce qu'Elle peut supporter. Ce qui est le cas actuellement.
La différence entre le choix du végétal et de la viande pourrait être suffisante pour passer de catastrophe écologique et sociale généralisée à quelque chose de bien moins grave. Tu es sans doute d'accord que c'est notre devoir de veiller à respecter la terre au maximum?
Pour moi : c'est mon devoir!
Valentin :
"Désolé mais pour moi, arracher la vie, c'est arracher la vie"
Bon et alors, si tu penses que je n'en fais pas assez en étant végétarien, alors que me proposes-tu?
Valentin :
"que tu le fasses à un tel ou un tel, pour moi, c'est du pareil au même."
La différence Valentin, entre arracher 500 plantes et 5000 plantes, pour se nourrir de manière équivalente, c'est que dans le cas où on en a arraché 5000, il y en a 4500 qui ont été arrachées pour rien. Et nous avons bien convenu jusque là que ce qui est fait inutilement est bien plus grave que ce qui est fait utilement n'est-ce pas?
Tel est en gros le rapport entre le nombre de plantes mutilées ou tuées pour nourrir directement les hommes, ou en passant par l'élevage.
Val :
"et si je raisonne comme toi, les plantes sont la source de la Vie tout court, alors les tuer, je trouve ça plus "criminel" que de tuer un animal, et je me comprends, ne venez pas dire que je trouve ça banal logique ou je ne sais quoi de tuer un animal"
Soit, alors notre devoir n'est-il pas d'en tuer le moins possible?
Pour tuer moins de plantes, il faut réduire l'élevage qui en consomme bien trop.
Val :
"La plante, elle, ne peut tout simplement pas le faire, et c'est d'autant plus brutal à mon sens, qu'elle, elle n'a pas le choix que de se laisser tuer.
Et tu ne proportionnes pas les choses non plus.
Imaginons un arbre, tu lui arraches une pomme, tu tues un potentiel nouveau pommier, tu tues son enfant, une partie de lui.
C'est la même chose que si tu arrachais la patte d'un animal pour ne pas qu'il puisse s'échapper."
Tel est
ton sentiment à propos du ressenti des plantes. Le mien est fort différent, pourtant je leur parle souvent, et que je n'ai jamais ressenti que mon plan de courgette a la moindre colère contre moi après que je lui ai ôté avec gratitude une courgette. Les études qui ont été faites sur la manière dont la souffrance se manifeste chez les plantes, d'ailleurs corroborent plutôt ma théorie, du moins à ma connaissance, que la tienne qui me parait sortie tout droit de je ne sais où - mais après tout, qu'en sais-je?
Val :
"Mais tu n'empècherais pas les autres de le faire."
Non : cela se nomme la tolérance. Imposer son avis par la force est voué à une escalade de violence et à un échec cuisant. Si je veux avoir une chance de faire baisser le nombre de meurtres d'animaux dans les prochaines années, j'ai bien plus de chances d'y parvenir en discutant aimablement et dans le plus profond respect avec mes interlocuteurs, qu'en imposant mon point de vue par la violence (je finirais en prison pour un résultat nul).
Val :
"Et c'est facile aussi de dire ce que tu ferais, mais si tu étais dans une famille sans toit, avec trois enfants, sachant que c'est la seule possibilité pour les maintenir en vie, tu ferais quoi?"
Je ne suis pas dans ce cas là. Et ce cas est une hypothèse impossible. Les légumes sont bien moins chers et difficiles à se procurer que la viande. Pourquoi inventer une situation qui n'a pas de sens pour juger de mon avis sur un sujet, qui, lui, est très concret au contraire et sur lequel il est très facile de faire un choix éthique?
Dans le cas hypothétique inutile que tu mets en scène, je ne tuerai pas la bête, mais je ne m'opposerai pas à ce qu'une autre personne le fasse. Néanmoins, je leur dirai avant que je désapprouve cela, et que je souhaite pour ma part faire confiance à la mère Nature pour me combler dans mes besoins, plutôt que de violenter un animal (à moins que je sois devenu fou entre temps -ce qui peut très bien se produire quand on a très faim (?)-). Si vraiment les autres sont décidés à tuer l'animal, qu'il n'y a rien pour les dissuader, alors je veux bien le faire moi-même pour leur éviter cette peine, mais je n'en mangerai probablement pas du tout.
Ceci dit, je pense qu'on s'en moque un peu de ce que *moi* je ferais.
Val :
"Et oui, on commandite ça, mais sache que c'est pareil pour les végétaux des supermarchés, etc."
Bon, et tu maintiens que couper un arbre pour se nourrir est aussi grave que de raser une forêt entière sans nécessité? Je n'arrive pas à croire que tu puisses défendre cela, je crois plutôt que tu n'as simplement pas réalisé pour le moment que manger de la viande coûte, en plus de la vie de l'animal, bien plus de plantes mutilées ou tuées. Donc je crois encore (?) que tu vas changer d'avis en étudiants mes arguments (les textes que tu n'a pas lus afin d'aller rejoindre ton repas).
Val :
"Tu ne parles pas de la façon de procédure pour produire ces fruits.."
Il y a beaucoup à dire sur la pollution due à la production de fruits. Je préfère pour ma part cueillir ceux qui sont chez moi et ne reçoivent aucun traitement, mais j'en achète aussi. Alors quoi, je dois me laisser mourir pour ne pas commanditer de pollution? Telle n'est pas ma position. Ma position est que je dois assurer ma subsistance avec autant de respect pour la vie de mon propre corps que j'en ai pour la vie des plantes et des animaux, c'est à dire que je dois essayer de le maintenir en bonne santé en réduisant si possible mon impact négatif sur la nature.
Or la meilleure manière de réduire cet impact négatif, c'est de manger des plantes, de le faire modérément, et de choisir autant que possible des plantes cultivées dans le respect de l'environnement pour encourager les comportements vertueux (quitte à payer plus cher).
Val :
"En même temps, si tout le monde faisait comme toi, et devenait végétarien, tu crois que ça durerait combien de temps?"
Pourquoi me prêter l'intention de vouloir changer tout le monde en végétarien? J'ai dit qu'on doit réfléchir sur ce sujet qui est plus grave que ce que les gens croient.
Je ne pense pas qu'il soit même
possible de faire de tout le monde des végétariens, même si on y mettait l'armée et qu'on condamnait à mort les mangeurs de viande. Donc ce n'est pas, mais alors pas du tout mon propos.
Par contre je pense que si tout le monde était au courant des implications de la consommation de viande, énormément de gens diminueraient ou cesseraient cette consommation, et je crois que le monde s'en porterait beaucoup mieux, ce qui est notre intérêt à tous.
Valentin :
"Je parle de chaîne alimentaire, juste pour montrer que si toute l'humanité devenait végétarienne, le monde serait détruit. Les forêts seraient rasées pour produire plus"
Mais bien entendu que non, et c'est même justement pour ça que je défend l'idée du végétarisme : si tout le monde devenait végétarien, on aurait besoin de produire
CONSIDERABLEMENT MOINS.
Comme toutes les plantes entreraient directement en haut de la chaine alimentaire (nous) sans intermédiaire, la quantité d'aliments à produire serait infime comparé a ce qu'il faut produire comme céréales pour alimenter des animaux pour s'alimenter ensuite.
Pour produire un kilo de viande de boeuf, il faut 9 kilos de céréales. Pourtant, les céréales sont aussi nourrissantes que la viande de boeuf. Donc on aurait besoin de 9 fois moins d'espace avec du blé qu'avec du boeuf, et on pourrait replanter de nombreuses forêts. Sans compter l'impact négatif du transport des aliments fourragers.
J'ai déjà expliqué tout cela plus haut... Je suppose que tu as sauté ces explications pour aller manger?
J'ai l'espoir que lorsque tu auras compris qu'effectivement le végétarisme implique un besoin largement réduit en espaces cultivés par rapport à ce qu'implique l'élevage, tu changeras peut-être d'avis, ce qui confirmerait que c'est essentiellement par ignorance des conséquences que bien des gens mangent beaucoup trop de viande.
Val :
"Nous sommes omnivore"
Non! C'est un mensonge. Des centaines de millions de personnes sont végétariennes. Tu peux dire que la majorité des hommes est omnivore, mais dire "nous" en incluant tous les hommes, c'est un mensonge pur et simple.
Si tu fais manger de la viande à un mouton, il pourra la digérer lui aussi, les industries ne se sont d'ailleurs pas privées de le faire (cf vache folle, farines animales). Le fait qu'on *puisse* manger de la viande n'implique nullement qu'on doit le faire, ni même qu'il soit normal de le faire.
Etre omnivore, c'est un choix de chacun, pas un fait généralisé!
Val :
"J'ai pris les enfants, mais la femme de la tribu qui s'occupe par exemple des enfants pendant que les hommes chassent, c'est pareil."
Oui c'est pareil, elle est aussi innocente que pour l'enfant, à moins qu'elle ait un autre choix acceptable et la connaissance du problème... Ai-je jamais dit le contraire?
De toutes façons, ce ne sont pas les tribus traditionnelles, là, qui sont en cause, ce sont les occidentaux modernes, qui en représentant seulement 10% de la population du monde en épuisent 90% des ressources. C'est à dire que c'est de *NOUS* qu'on parle ici.
Val :
"Je sais très bien où tu veux en venir, je te montre juste ce que tes paroles peuvent laisser penser, ne me prends pas pour un imbécile non plus."
Puis-je caresser l'espoir que ce soit réciproque?
Val :
"Moi j'ai rien contre le végétarisme, et je m'y mettrais bien, ce que je refuse, c'est le fait de dire que manger des plantes, c'est mieux, parce qu'elles sont là que pour donner. Une douleur infligée est une douleur, peut-importe à qui tu l'infliges. Mais ça n'est là que mon point de vue."
Oui, voilà, c'est ton point de vue. Il est discutable mais en tant que ton point de vue, il est très respectable. Pour toi il n'y a pas de différence de qualité.
Par contre tu fait l'impasse pour le moment sur la notion de quantité.
Moi je dis qu'on doit diminuer au maximum son impact négatif, que c'est notre manière d'exprimer notre amour et notre reconnaissance à la Nature, et que cette expression d'amour est nécessaire à une humanité qui a complètement perdu les pédales!
Or la manière de limiter au maximum notre impact négatif, c'est de diminuer la consommation de viande au minimum raisonnable (qui dépendra selon les besoins de chacun). Ensuite, savoir si on doit franchir le pas pour devenir végétalien, c'est encore du choix de chaque individu...
Val :
"C'est évidemment, selon le contexte, et selon la position des gens.
Evidemment la maltraitance et les conditions dans lesquelles la viande est produite est ignoble, mais comme tu le dis, les solutions sont moins évidentes. Enfin, si, elles le sont, mais plutôt difficile à mettre en place puisque les gens ont peur du changement."
Je suis heureux de te l'entendre dire. Et si on commençait par leur montrer que cette peur n'a pas lieu d'être et qu'on peut par des gestes simples améliorer considérablement notre situation?
Voilà mon idée.
Val :
"Elle est inutile pour TOI."
C'est ce que je dis depuis le début. Chacun doit mesurer ce qui lui est utile ou pas. Mon choix n'est valable que pour moi.
Chacun est seul juge de savoir si il a besoin de viande ou pas besoin de viande pour vivre. Mais je suis absolument sûr que si chacun était correctement informé, il y a un nombre considérable de gens qui réaliseraient qu'ils n'en ont pas besoin, et je suis convaincu aussi que le monde irait beaucoup mieux. Après quoi, je ne demande pas qu'on impose quoi que ce soit aux autres, mais seulement qu'on leur montre le bon exemple autant qu'on peut...
Val :
"Encore une fois, c'est selon tes croyances/positions et tout ce que tu veux."
Oui et aussi selon mon expérience. Si la tienne est différente, tu peux exposer librement ton expérience. Moi je dis que j'ai conscience que les plantes peuvent souffrir, mais que la situation est bien différente d'avec les animaux, selon mon ressenti, par rapport à mon expérience d'un potager. Tu as le droit d'avoir un autre ressenti, mais si tu pouvais nous dire sur quelles expériences personnelles tu te bases pour l'affirmer, cela éviterait que le débat reste stérile. On pourrait comparer, chacun pourrait se faire son idée.
Val :
"Pour moi, je culpabilise autant de manger de la viande ou des plantes"
Moi je ne culpabilise pour aucun des deux, et je n'ai jamais prôné la culpabilisation. J'ai seulement proposé qu'on s'informe et qu'on décide en adulte responsable, sans se causer à soi-même d'inutiles souffrances dues à une culpabilité qui n'a jamais empêché quiconque de faire le mal.
Val :
"c'est pour ça que je mange des deux, pour ne pas aller plus sur l'un que sur l'autre."
Plus tu manges de viande, plus tu causes d'arrachage de plantes. Donc si ton but est de ne pas aller trop sur l'arrachage de plantes, la meilleure alimentation est de ne manger que des plantes, cela causera au final beaucoup moins de souffrances aux plantes.
Val :
"Je souffre autant de voir la forêt amazonienne être détruite pour produire des légumes et compagnie que quand je vois un animal à l'agonie."
Sauf que la forêt amazonienne n'est pas détruite pour produire des légumes, mais pour produire de la viande.
Val :
"J'ai de la peine quand je vois une fleur écrasée aussi."
Oui oui, c'est tout à ton honneur.
Val :
"Je n'ai pas besoin qu'un animal soit à l'agonie pour savoir ce qu'il ressent, et c'est pareil pour les plantes."
Soit. Moi je vois à la fin de la saison (presque) toutes mes plantes du potager mourir avec l'arrivée du froid hivernal. Je les ai toujours senties malgré tout heureuses. Je continue de leur parler, elle ne semblent avoir aucune tristesse. Voilà mon expérience. J'admets que la tienne est peut-être différente (?).
A suivre. En attendant, un peu de lecture :
http://www.agoravox.fr/actualites/inter ... -gaz-63955
http://www.protection-des-animaux.org/i ... opic=27985