Cléopâtre, La quête du pouvoir, Sauron, Galadriel et l'Amour

Ici les petites perles des divagations qu'il faut sauver de la disparition.

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Cléopâtre, La quête du pouvoir, Sauron, Galadriel et l'Amour

Messagepar Destino » Jeu Avr 29, 2010 20:20 pm

Alea jacta est ...

J'adore dire ça à la fin d'un rituel ... C'est ... Ça a une ambiance particulières ces mots, c'est comme le "Tu quoque mi fili" c'est des mots forts !

D'ailleurs, je viens de finir mon cours sur Auguste Octave ,Zora, et je crois que c'est devenu mon idole, bien plus haut que César ...

Puisse l'Étoile du Matin vous éclairer,

~Destino

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Messagepar Zora* » Jeu Avr 29, 2010 20:28 pm

Je ne sais pas pourquoi je sens arriver Cléopâtre !

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Messagepar Destino » Jeu Avr 29, 2010 20:52 pm

Cléopâtre l'Ensorceleuse ...

Non, ce genre de femme, non.
Mais elle n'a jamais rien fait avec Octave !

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Messagepar Odin » Ven Avr 30, 2010 18:01 pm

Ce genre de femme ? Han Destino !!!!
Je suis fan de Cléo' attention ^^
Cléopâtre était une reine, une femme courageuse, un pharaon :) Son histoire a été écrit par ses vainqueurs. :(
Son tombeau a peut être été découvert récemment, je suis à l'affut...
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Messagepar Nuno » Ven Avr 30, 2010 18:04 pm

Elle a quand même fait tuer ses frères et sœurs ... On va dire que c'est une femme qui sait ce qu'elle veut..
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Messagepar Destino » Ven Avr 30, 2010 18:58 pm

Ouep, et pas que, je pense que l'on peut mettre la mort de César sur son dos, qui d'autre sinon ?

Nuno : D Te revoilà !

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Messagepar bastet » Ven Avr 30, 2010 19:00 pm

Quand mon fils était petit, il m'avait demandé qui était Cléopâtre.

Il a tout compris de suite, il racontait à ses copains de CE l'histoire de Cléopâtre, la reine des chips.

J'en ris encore ...

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Messagepar Zora* » Ven Avr 30, 2010 19:05 pm

Bien souligné Odin !

Son histoire a été écrit par ses vainqueurs !

Reste à savoir si l'histoire fait l'histoire ou si l'histoire selon les dires sera l'histoire ?

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Messagepar Jagannath » Ven Avr 30, 2010 19:20 pm

Destino a écrit :Ouep, et pas que, je pense que l'on peut mettre la mort de César sur son dos, qui d'autre sinon ?


Et de J.F.Kennedy. Qui d'autre sinon?
Vraiment une tueuse psychopathe.

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Messagepar bastet » Ven Avr 30, 2010 19:33 pm

What else ?

Destino, faudrait arrêter de faire une confiance aveugle dans l'histoire officielle, la récente comme l'antique, car l'Education Nationale a pas mal de lacunes en la matière.

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Messagepar Zora* » Ven Avr 30, 2010 19:46 pm

Ce ne sont pas des lacunes mais des gouffres !

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Messagepar Destino » Ven Avr 30, 2010 20:34 pm

Lol !

Mais si Cléopâtre avait été plus modeste et moins imbu de son pouvoir, une fille simple, peut-être que César n'aurait pas eu la folie des grandeurs et la pillule serait mieux passée ...

C'est vrai que ma prof de latin est assez faillible ...

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Messagepar Zora* » Ven Avr 30, 2010 21:01 pm

Avec des SI ; on met Paris en bouteille !!!!!

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Messagepar Shadow » Ven Avr 30, 2010 22:34 pm

Et puis c'est pas comme si elle les avait tués violement, non juste un cobra quoi, pour bien souffrir avant de rendre son dernier soupir (maudissant celui ou celle qui les a mis dans le lit)

Ce ne sont pas des lacunes mais des gouffres !


C'est un cap que dis-je une péninsule ^^.
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Messagepar Odin » Ven Avr 30, 2010 23:59 pm

Les dissensions étaient grandes et les hommes de pouvoir cruels, je vois Cléopâtre comme une héritière légitime, bien qu'elle soit une femme, et elle a eu le courage de revendiquer le pouvoir à une époque où les femmes ne régnaient généralement pas ou seulement dans de rares cas. Son frère était jeune et incapable de régner seul, et sûrement manipulé. J'ignore si elle l'a fait tuer mais elle ne serait pas pire que d'autres dirigeants, je ne dis pas que c'est quelqu'un de bien mais elle ne vaut pas moins que les autres. ^^
C'est marrant comme on rapporte la faute sur elle en ce qui concerne la mort de César, n'était-il donc pas maître de ses désirs ? Comme si parce qu'elle était une femme, elle devait être une ensorceleuses ou une séductrice perverse.
Les romains avaient soif de conquête et l'Egypte sacrée n'était qu'une province à leurs yeux, qu'elle l'ai fait pour elle même ou pour son peuple, elle a voulu sauver son royaume. C'est plutôt digne je trouve, malgré les ambitions personnelles, les rêves de grandeur peut être. On ne saura jamais !
Mais n'oublions pas que les romains étaient les envahisseurs ^^

En tout cas, je la trouve belle l'histoire de Cléopâtre, même si elle est tragique.
En attendant, je mangerais bien des chips mdr.
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Messagepar Shadow » Sam Mai 01, 2010 0:42 am

Perso, tout les Empereur ou Rois, je les considère pour la plupart comme d'horrible gens, capables du pire.

Mon idole à moi c'est le plus gentil des monsieurs(dit-il avec un air candide) :Staline ^^

Et puis a quoi bon vouloir diriger les autres, la plupart des gens pensent que le pouvoir c'est la liberté alors que c'est l'emprisonnement.

Le vrai pouvoir c'est d'etre libre, et ca c'est une quete de pouvoir noble (Pour bertrand suite a notre discussion de l'autre jour :))
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Messagepar Jagannath » Sam Mai 01, 2010 7:18 am

Shadow : "Perso, tout les Empereur ou Rois, je les considère pour la plupart comme d'horrible gens, capables du pire."

Que d'aprioris :(

Commençons par regarder la poutre dans notre oeil avant de regarder la paille dans celui de nos souverains. En s'y prenant ainsi dans l'ordre, il sera facile de comprendre les souverains, et le fonctionnement du monde.

A celui qui sait regarder en lui-même sans concession, la politique et les affaires du monde n'ont plus de secret.

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Messagepar Shadow » Sam Mai 01, 2010 12:13 pm

Je dis ca de mon point de vu, car je sais que l'homme est un loup pour l'homme et que c'est vraiment rare qu'un dirigeant n'abuse pas de son pouvoir, je ne sais pas comment je réagirais si on me donnais le pouvoir (et oui l'eternel quete de pouvoir, ca reviens toujours sur ce que l'on avait dit)
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Messagepar Jagannath » Sam Mai 01, 2010 13:12 pm

Shadow : "l'homme est un loup pour l'homme"

Dans cette expression, il n'est pas fait mention de souverains, mais d'hommes :)))

Shadow : "et que c'est vraiment rare qu'un dirigeant n'abuse pas de son pouvoir"

Si cela était réservé aux souverains, cela se saurait.
Parmi tous ceux qui abusent de leur pouvoir, ceux qui en ont le moins sont plus souvent que tu ne crois ceux qui en abusent le plus. Et ceux qui parviennent au statu de souverain sont automatiquement des personnes qui savent au moins se mesurer le temps de parvenir à leurs buts. Ce qui à tout prendre n'est pas la vertu même, mais du moins est un pas vers elle.

Shadow : "je ne sais pas comment je réagirais si on me donnais le pouvoir"

Là n'est nullement la question, on s'en fiche car cela n'a pas lieu. La question est : que fais-tu du pouvoir que tu as. Toutes les réponses sont sous tes yeux.
Peu importe que le pouvoir que tu as soit étendu ou restreint, ce que tu en fais répond clairement.

Des exemples de la vie de tous les jours:

Il nous est donné en France le pouvoir de faire couler de l'eau propre et potable à volonté à notre robinet, chaude en plus si en en a envie. Quel usage en faisons nous? Si l'usage qu'on en fait est toujours uniquement pour le bien d'autrui avec toujours le soucis de préserver la nature et l'énergie, très bien. Si l'usage qu'on en fait est pour notre confort personnel, voilà qui répond précisément à la question de ce qu'on ferait avec d'avantage de pouvoir. On ferait pareil.
La plupart d'entre nous avons le pouvoir d'acheter de la nourriture *presque* à volonté. Quel usage en faisons-nous? Aidons-nous les pauvres? Utilisons-nous ce pouvoir pour notre plaisir personnel? Répondons honnêtement à cette question. Je crois que la réponse est terrible pour chacun d'entre nous.

On tend toujours à considérer que le pouvoir ce sont les autres qui l'ont, mais on ne regarde jamais de quel façon on utilise celui quon a. Il est absolument stérile de demander à autrui de faire bon usage du pouvoir qu'il a si on n'est pas capable de montrer l'exemple avec celui qu'on a. Ca vaut pour les robinets, la bouffe, et pour tout le reste!

Qu'on effectue cette introspection sans concession, et qu'ensuite seulement, en toute honnêteté, on compare le comportement d'un souverain avec le notre si on veut, et qu'on se permette d'en juger!
Je crois que dans beaucoup de cas on devra admettre que le souverain est bien moins égoïste que nous. Ceux qui n'en arrivent pas à cette conclusion sont soit des modèles de vertu, soit des menteurs.

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Messagepar Camilla n'ha Marcella » Dim Mai 09, 2010 2:48 am

Ave !
C'est curieux, je n'arrive pas à voir cette question sous le même angle que vous. Pour moi, la quête du pouvoir (ou du Pouvoir) est une pathologie. Ou plus exactement un mécanisme de compensation à une ou des pathologies sous-jacentes, à des conflits mal résolus, à une image fantasmatique de soi, etc.

Le besoin du pouvoir, ça se travaille (j'allais dire : ça se soigne). Le "Seigneur des Anneaux" présente ça assez bien, je trouve. Un seul personnage échappe à l'envie de posséder l'Anneau, et c'est Tom Bombadil. Détaché. Libre. Galadriel refuse l'Anneau, car elle sait exactement quelles seraient les conséquences de son acceptation. Frodo est magnifique. Quant aux autres... ils en salivent, de posséder ce Pouvoir. Qui fait pire que tuer son imaginaire possesseur.

Ce qu'on en fait si on a un pouvoir, petit ou grand, c'est une autre question, à mes yeux. Mais peut-être que j'ai besoin de changer mes lunettes, allez savoir !
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Messagepar Zora* » Dim Mai 09, 2010 8:12 am

Je vois là une bonne lectrice du "Seigneur des anneaux" !

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Messagepar Jagannath » Dim Mai 09, 2010 8:20 am

Le renoncement au pouvoir est seulement l'apogée de la quête du pouvoir.
Ceci dit, au contact de l'anneau, Galadriel ne fait qu'une pirouette, un jeu d'actrice. Un anneau comme celui-là, elle peut en faire 10 en moins de temps qu'il lui en a fallu pour faire tomber amoureux le nain, et il ne lui en a pas fallu beaucoup :)

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Messagepar Camilla n'ha Marcella » Dim Mai 09, 2010 10:58 am

Ave Bertrand.
"Le renoncement au pouvoir est seulement l'apogée de la quête du pouvoir."
Oui, ça peut se voir comme ça, mais c'est ambigü. Il faut avoir été au bout d'une quête de pouvoir pour constater que c'est une impasse. Du moins c'est comme ça que je comprend ton propos.

Quant au personnage de Galadriel, non, elle ne peut pas (dans le monde de Tolkien) fabriquer des anneaux-maîtres, car elle n'a pas cherché à en développer la technique. Seul un esprit malade a travaillé dans ce sens, et a trouvé. Mais trouvé quoi ? Le moyen imparable de se détruire lui-même, que ce soit dans la "victoire" ou dans la "défaite". Sauron est suicidaire. Dommage pour lui !

Au delà du roman, rappelons-nous quand même les travaux délirants de la Thule Gesellschaft et de l'Ahnenerbe, et de ceux, plus prosaïques mais efficaces, de Von Braun. Rappelons-nous les travaux de la CIA sur les hallucinogènes (un très bon polar F:.M:. sur ce thème, en passant : "Le Rituel de l'ombre", de Giacometti et Varenne).

"Tout ça c'est de l'égoïsme, l'Interne, que de l'égoïsme" (Ayerdahl, "Demain une oasis")

Allez, c'était la récréation littéraire du jour :-)
CnM

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Messagepar Jagannath » Dim Mai 09, 2010 11:26 am

CnM : "Il faut avoir été au bout d'une quête de pouvoir pour constater que c'est une impasse. Du moins c'est comme ça que je comprend ton propos."

Je veux dire que c'est le même principe qui motive la recherche de l'abandon de tout pouvoir, que celui qui poussait à chercher le pouvoir. Ces deux choses sont une seule chose. Si on la trouve, il n'est plus question ni de pouvoir ni de recherche.

CnM : "Quant au personnage de Galadriel, non, elle ne peut pas (dans le monde de Tolkien) fabriquer des anneaux-maîtres, car elle n'a pas cherché à en développer la technique. Seul un esprit malade a travaillé dans ce sens, et a trouvé. Mais trouvé quoi ? Le moyen imparable de se détruire lui-même, que ce soit dans la "victoire" ou dans la "défaite". Sauron est suicidaire. Dommage pour lui !"

Belle histoire pour les enfants. Mais Galadriel n'a pas plus besoin de technique que l'océan d'un goute d'eau.
En vérité Galadriel est Celle qui a offert l'anneau à Sauron, et c'est plus facile pour Elle de faire un anneau de ce genre que pour un nain de faire un bête anneau de ferraille ou de boire une bière. Seulement si on explique cela, plus personne ne comprend le sens de toutes cette aventure qui est sa lila (लीला).
Sauron n'est pas plus suicidaire que ça. Contrairement à ceux qui veulent devenir Sauron et qui sont légion, -ceux qui recherchent le pouvoir-, Lui, Il *est* Sauron, l'Initié du grand Morgoth. L'initiation par Morgoth est un rite qui transmet le pouvoir, et Sauron l'a reçue des mains mêmes du grand Dieu - pourquoi le chercherait-il encore? - Sans cela comment aurait-il pu fabriquer un tel anneau? L'idée qu'il a fabriqué quelque chose de plus puissant que lui-même est insensée. Avoir le pouvoir et chercher le pouvoir n'est pas la même chose (pensez-y avant de juger les souverains...), et même si parfois le pouvoir et la recherche du pouvoir se mêlent, alors même mélangés, ils restent différents dans leur nature. Au contact de l'avidité de pouvoir, le pouvoir semble devenir impur. En réalité, il ne cesse jamais d'être pur, c'est notre vision qui est trompée par ce mélange apparent. Un travail dialectique correctement mené mettra automatiquement fin à cette confusion.
Galadriel aime beaucoup Sauron, elle lui aurait donné un anneau beaucoup plus puissant s'il avait voulu. Elle n'a cessé de l'aider dans sa quête et lui a même envoyé un hobbit pour lui permettre de l'amener à son terme. Le Hobbit est venu apporter à Sauron le dernier élément à mettre dans son creuset : le témoignage final de l'Amour de Galadriel. Celui dont on ne revient pas. Je ne parle pas de la mort, mais de la vie éternelle.
Les hommes des terres du milieu pensent que comme eux, Galadriel est limitée par un corps physique. Les elfes savent que non, qu'elle est la puissance d'Eru. Eru-shakti. Galadriel, la sorcière de la mystérieuse forêt de Lorien, n'est autre que la Déesse. Elle *est* le pouvoir, elle *est* ce que nous cherchons.

Le vrai sens du renoncement au pouvoir, ce n'est pas de renoncer à le trouver, c'est de renoncer à le trouver pour soi-même, c'est de renoncer à soi, une fois qu'on a identifié que ce soi est le grand obstacle à notre quête.

Bien sûr, tu va me dire en référence à une autre discussion en cours qu'il y a l'autre voie, celle de l'advaïta. Celle ou on renonce directement au pouvoir lui-même et où on nie l'existence d'Eru-Shakti. Ces deux voies semblent opposées, mais toutes deux mènent finalement à la découverte qu'elles ne sont qu'une seule et unique voie. Là il n'est plus question ni d'opposition ni d'absence d'opposition.

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Messagepar Camilla n'ha Marcella » Dim Mai 09, 2010 13:53 pm

CnM : "Il faut avoir été au bout d'une quête de pouvoir pour constater que c'est une impasse. Du moins c'est comme ça que je comprend ton propos."

Je veux dire que c'est le même principe qui motive la recherche de l'abandon de tout pouvoir, que celui qui poussait à chercher le pouvoir. Ces deux choses sont une seule chose. Si on la trouve, il n'est plus question ni de pouvoir ni de recherche.


Je ne place pas du tout ces deux notions sur le même plan. On cherche le pouvoir, on le trouve, et on s'aperçoit que c'est une impasse ! On peut essayer des roues carrées sur sa voiture, mais quand on voit le résultat, on revient vite aux roues rondes... Il n'y a pas de recherche de l'abandon du pouvoir. Cet abandon n'est qu'une conséquence logique du fait qu'on constate que c'est une impasse. Le vrai souci, c'est d'arriver à se rendre compte, de manière vécue, que c'est une impasse de l'évolution :-) C'est le but que certains ascètes tibétains cherchaient à faire atteindre à leurs disciples en les initiant aux techniques des kyilkors, et en leur faisant passer des mois, voire des années, à créer un Yidam. Le Maître n'expliquait bien sûr pas le but du jeu. Certains élèves le découvraient, les autres restaient toute leur vie à jouer avec ce qui n'était que leur création, un jouet, une pensée objectivée.

Cela dit, l'interprétation en termes de Lila est vraiment séduisante, et éclaire le récit d'une lumière tout à fait différente. Il est dommage que ce soit au prix d'une torsion du récit. Ce n'est pas Galadriel qui fabrique cet anneau, et elle n'est pas la Déesse. Elle n'est en aucun cas illimitée. Si tel était le cas, il y aurait trois Illimités, ce qui est difficile à concevoir. De plus les Trois sont soumis à l'Unique, et si l'Unique est détruit, "tout ce qui a été créé avec les Trois disparaîtra".
Quant à dire que "L'idée qu'il a fabriqué quelque chose de plus puissant que lui-même est insensée.", ça ne peut se comprendre que si on définit le terme de "puissant". Si "puissant" se mesure à l'ampleur des conséquences des actes que la possession de l'anneau lui permet, alors il a créé quelque chose de plus "puissant" que lui. Car sans l'anneau, Sauron n'est rien, si ce n'est un pauvre type qui souffre. Il s'est ravalé à ce niveau (involution) par le fait même qu'il a eu l'idée saugrenue de créer ce jouet. Mais quand il l'a réalisé (avec l'aide d'Elfes plus savants que lui, et en les trompant sur la destination finale de l'objet), il était Sauron, un Elfe ayant toutes les caractéristiques de son espèce. Il a choisi, il s'est planté. Ce qu'un Naldjorpa définissait, à David-Néel, comme "une effroyable chute spirituelle", peut être ? Je pencherai pour l'hypothèse de la Seconde Mort, même si je me réfère par là à une autre tradition.
Mais bon, on est dans les Divagations, non ? :-)
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Messagepar Odin » Dim Mai 09, 2010 14:27 pm

"Je diminuerai, j'irai dans l'Ouest, je resterai Galadriel."

Tout est dit dans ces quelques mots.
A l'Ouest il y a l'appel des flots, que Galadriel n'est pas sûre de pouvoir traverser car elle a abandonné un destin divin (demeurer près des dieux) au profit de l'amour d'une Terre et de son peuple, choix irréversible au départ. Elle est en ce sens la Déesse qui demeure loin des hommes par sa nature divine (tapis dans la forêt), mais très peu d'eux aussi dans le monde temporel (toujours présente dans les hautes sphères politiques, et prête à accueillir les égarés, leur révéler leur Coeur grâce à des offrandes précises grâce à son don divinatoire).

Je note aussi que c'est une magicienne, "guerrière" et reine. (à l'image de la Déesse)

Quand elle dit qu'elle "diminuera", on peut s'interroger au premier abord. En fait il ne faut pas chercher à entrer dans des considérations métaphysiques complexes. On sait tous qu'un ego gonflé est ce qui nous éloigne de Dieu, je pense qu'il n'y a rien de plus à chercher à ce niveau là : restons dans la simplicité.


En ce qui concerne Sauron et l'anneau, sa quête du pouvoir, je ne pense pas non plus qu'il ait voulu créer quelque chose de plus puissant que lui. En fait l'anneau lui permet de rendre les autres anneaux stériles, et de les ramener en son pouvoir (il va chercher à les récupérer). Ce qu'il a voulu à travers cet anneau, c'est enlever quelque chose à ses adversaires, en leur faisant croire qu'ils avaient gagné quelque chose auparavant. Il leur a gonflé leur égo, pour qu'ils s'éloignent de ce qui aurait pu lui barrer sa route : la compassion, la fraternité, l'amour... Sauron n'est pas plus fort, il a amoindri la force des autres.

L'erreur de Sauron se situe dans un geste simple : le doigt plongé dans l'anneau. Remarquez dans le film comme les images insistent sur la mise au doigt de la bague. Ce doigt s'introduit dans un objet, sans jamais pouvoir l'obstruer, le détruire. Il le traverse, sans jamais l'affecter. L'anneau demeure intact, il poursuit son cycle éternel (Ouroboros) sans début ni fin. Le doigt étranger, profanateur (Ego) finit toujours par changer, et n'appartient jamais à la même personne.

Au final, l'anneau sera détruit pour toujours, et avec lui Gollum qui ne peut le posséder que dans la mort car son ego disparaît aussi. Quand l'anneau est détruit, Sauron non plus ne peut plus subsister, tout son "royaume" s'effondre. L'ombre s'évapore. L'Ego est emporté avec sa source : l'anneau, qui représente le Divin insaisissable à travers la quête du pouvoir. Le pouvoir disparaît avec l'objet (illusoire) du pouvoir : le véritable Pouvoir lui va subsister, c'est l'amour.
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Messagepar Jagannath » Dim Mai 09, 2010 14:46 pm

CnM : "Il est dommage que ce soit au prix d'une torsion du récit."

Le récit n'est pas la réalité, c'est un récit. Si la réalité tort le récit, ce n'est pas la faute de la réalité! Cependant dans notre cas, il n'y a pas de torsion, et comme le fit De La Fontaine à propos de la raison du plus fort, nous allons le montrer tout à l'heure.

CnM : "Ce n'est pas Galadriel qui fabrique cet anneau"

Non, ce n'est pas elle qui le fabrique. De même que si tu sors un verre d'eau de l'océan, ce n'est pas l'océan qui a sorti le verre de lui-même, mais c'est bien toi. Néanmoins cela reste l'eau que l'océan t'a donné. L'anneau est consubstantiel à Galadriel, la réussite de cette anneau est le don d'elle-même de Galadriel à Sauron, c'est à dire qu'il est la grâce de Galadriel. Voilà précisément ce que j'entendais pas "C'est Galadriel qui l'a donné à Sauron". Je n'entendais bien sûr pas par là qu'elle l'avait forgé et offert à Sauron dans un paquet cadeau, sa lila est tellement plus subtile!

CnM : "Galadriel n'est pas la Déesse."

Tu peux le voir comme ça, c'est vrai si c'est ainsi que cela t'apparaît, mais le critère du vrai ne saurait être un dogme posé une fois pour toute, c'est plutôt un critère d'utilité, comme l'ont compris les épistémologues. Si le seul critère était un dogme imposé une fois pour toute, ce récit là n'aurait jamais existé. Louons donc son existence même, en refusant d'en faire un dogme.

Ceci dit, même si tu décidais d'en faire un dogme, le récit lui-même indique bien qu'il est le fruit du travail littéraire d'un petit nombre de Hobbits qui ne peuvent dire que ce qu'ils savent, et qui peuvent même ne pas le dire (pourquoi se priveraient-ils de garder pour eux ce qui doit l'être?)

Et même si tu supposes que ces trois Hobbits savaient tout et ne mentaient jamais, il n'est nulle part dans l'oeuvre la moindre information venant contredire mon interprétation qui est de l'ordre de l'évidence.

Il me semble donc très difficile de tenir cette position comme quoi l'affirmation de l'identité entre Galadriel est la Déesse est contredite par l'oeuvre de Tolkien, euh, des Hobbits.
Tous ceux qui ont rencontré Galadriel ont précisément tous les symptômes du Darshan de la Déesse, chacun selon son caractère. La liste est tellement précise! Quand aux elfes, ils la vénèrent et la servent comme telle, c'est assez clair.

CnM : "Elle n'est en aucun cas illimitée. Si tel était le cas, il y aurait trois Illimités, ce qui est difficile à concevoir."

Non Camilla, si tu dit que l'illimité ne peut pas être trois, alors tu supposes qu'il est limité. Par définition l'illimité est illimité, donc absolument rien ne peut l'empêcher d'être trois. Ne pas pouvoir être trois est une limite, c'est donc inapplicable à l'illimité.

Trois serait même un bon nombre pour confirmer mon interprétation, puisque précisément, c'est le nombre que l'Illimité choisit d'être assez régulièrement quand il a la fantaisie de s'incarner ou de nous parler de Lui.

Osiris, Isis, Horus.
Shiva, Parvati, Ganesh.
Le Père, le Saint Esprit, le Fils.
Je ne mets ici que les 3 grosses références, mais la liste sera aussi longue que peut être longue la liste des religions :)

De plus rien n'implique sous prétexte qu'elle est la Déesse, que les autres porteurs des anneaux des elfes sont comme elle. Il se trouve que je n'ai pas statué là-dessus (je peux le faire si tu veux mais c'est tout à fait hors sujet). Regarde : il est absolument possible que le roi porte le même collier que moi, cela ne fait pas de moi un roi. La Déesse peut décider si Elle le souhaite de porter un anneau qui est porté aussi par de simple elfes. (Ce ne sont pas de simples elfes, mais là n'est pas la question, je te laisse toi-même décider si le 3 est là par hasard, revenons au sujet).

Même lorsqu'Elle joue un rôle, ce rôle ne La limite pas. Mais le fait d'être illimitée ne La limite pas non plus à ne pas jouer tous les rôles qu'elle peut vouloir jouer!

CnM : "Si "puissant" se mesure à l'ampleur des conséquences des actes que la possession de l'anneau lui permet, alors il a créé quelque chose de plus "puissant" que lui."

Nous ne sommes pas dans les "si", mais dans les lois de la nature. Ceci est impossible, même dans les livres.
Dès qu'un objet est puissant, nous avons immédiatement connaissance que celui qui l'a créé l'est au moins à hauteur, même si le récit s'acharne à nous le présenter comme un anti-héros.

CnM : "Car sans l'anneau, Sauron n'est rien, si ce n'est un pauvre type qui souffre."

Dès lors que l'anneau est, il ne peut plus se concevoir de Sauron sans anneau, ni d'anneau sans Sauron. Cette spéculation est sans objet, ce qui est confirmé par la simultanéité de leur disparition respective.

CnM : "Il s'est ravalé à ce niveau (involution) par le fait même qu'il a eu l'idée saugrenue de créer ce jouet. Mais quand il l'a réalisé (avec l'aide d'Elfes plus savants que lui, et en les trompant sur la destination finale de l'objet)"

Il était rigoureusement impossible de tromper les elfes en question sur la destination finale de l'objet. Ces elfes là étaient clairvoyants à l'extrême. Le moindre elfe est extrêmement clairvoyant, mais j'admets qu'un être comme Sauron peut les abuser. Seulement les elfes dont nous parlons là sont encore d'un autre acabit! Et tu le sais bien, c'est indiqué dans ta phrase même par : "des elfes plus savants que lui". Il est rigoureusement impossible que Sauron leur ait caché quoi que ce soit, et rigoureusement impossible qu'ils aient ignoré le destin de cet objet comme celui de Sauron.
Mais je veux bien t'accorder qu'il ne vaut mieux pas que cela s'ébruite trop : bien des gens penseraient que les elfes ont donc un part de cruauté, ce qui serait un contresens magistral. Ces elfes là ne se préoccupent que du bien de toute la création, et peu de monde peut comprendre le sens de leur participation à l'anneau sans risquer de faire de vilaines conclusions toutes plus erronées les unes que les autres, du genre qu'il n'y a pas de mal à faire du mal, etc.

CnM : "il était Sauron, un Elfe ayant toutes les caractéristiques de son espèce."

Il était initié par Morgoth lui même, de manière directe et sans restriction.
Galadriel n'a fait que parachever cette oeuvre par Sa grâce infinie en offrant à Sauron son plus grand amour sous la forme d'un hobbit. Seul ceci peut expliquer que le Hobbit parvient à destination dans un contexte aussi improbable, et tu auras bien noté que Sauron en sombrant s'est assuré que persiste un encore plus improbable espace de survie pour les Hobbits à sa propre surface, au milieu de la lave, en attendant l'arrivée providentielle d'un oiseau. Une fois le Hobbit sain et sauf, l'ignoble Sauron, vaincu, mais heureux tel Ulysse revenant d'un périlleux voyage, a rejoint sa Bien-Aimée dans les Ses champs akashiques, se fondant en Elle pour l'éternité, récompense suprême octroyée à celui qui a Lui a tout sacrifié dans le feu de l'Amour.

La plus grande histoire d'Amour dans le Seigneur des Anneaux est celle de Sauron et Galadriel. Toutes les autres ne sont que des reflets de celle-là. Mais peu de gens peuvent percevoir que c'est une histoire d'amour pour plusieurs raison :
1) Il s'agit d'Amour avec un grand A, le sexe n'a rien à y voir.
2) L'Amour de Galadriel étant universel et non possessif, il n'a aucune des apparences de l'amour tel que les gens le conçoivent.
3) Sauron est un être trop subtil pour être décodé, entre autre parce que contrairement au commun des mortels, il n'est pas un moulin à parole qui passe son temps à se chercher des justifications. Déjà peu enclin à la base à se confier inutilement, Morgoth lui aurait fait passer le peu d'envie qui lui serait restée le cas échéant de vivre par procuration dans lee cerveau de ceux qui le regardent et l'écoutent... Quand Morgoth initie de ses propres mains, c'est pas avec le dos de la cuiller! C'est un énorme bourrin Morgoth! Ce qu'il a appris à Sauron, c'est pas juste à faire châteaux de sables comme Minas Morgul ou des objets à la pif-gadget comme l'anneau unique!
Modifié en dernier par Jagannath le Dim Mai 09, 2010 15:12 pm, modifié 7 fois.

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Camilla n'ha Marcella
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Messagepar Camilla n'ha Marcella » Lun Mai 10, 2010 12:58 pm

Comme quoi on ne peut qu'admirer et révérer l'infinie complexité de l'Unique, qui se contemple lui-même via les petits rôles qu'à travers nous Il joue.

La vision de Bertrand est certes très belle, à sa façon, mais ce n'est pas la mienne. J'admire Galadriel parce qu'elle osé dire "Je soutiens l'épreuve". Je l'admire car elle a eu la force de dire "Je diminuerai". J'admire sa clairvoyance et sa sagesse.

Depuis 74, j'ai du lire cet ouvrage 10 fois, et à chaque fois, je pleure comme une madeleine à ce passage. Pourquoi ? Je ne veux même pas le savoir.

Bon voyage à Bertrand :-)
CnM

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bastet
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Messagepar bastet » Lun Mai 10, 2010 19:01 pm

Le jour où Camilla sera d'accord (avec les autres, avec elle, avec ... etc et etc...), je pense que nous en serons informés.
Et ce jour là je serai (peut-être) présente.

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Messagepar Jagannath » Lun Mai 17, 2010 21:45 pm

Camilla, nos interprétations ne sont pas opposées, c'est justement parce qu'elle est la Déesse qu'elle peut à ce point être humaine et vulnérable dans une telle perfection.

Pourquoi pleures-tu? Parce que la vision de la Déesse nous fait pleurer, automatiquement :)

NB J'enlève le verrouillage même si on est dans les Perles parce que Camilla a un droit de réponse ;)


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