[Débat] Viande ou végétarisme?

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Destino
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[Débat] Viande ou végétarisme?

Messagepar Destino » Mar Fév 16, 2010 14:12 pm

[végétarisme, viande, régime végétarien, régime carné]

Une petite étude de différents centres scientifiques:

"
    Quelques données scientifiques:
    Plusieurs recherches ont démontré que, d’après son anatomie et sa physiologie, l’être humain n’est pas fait pour manger de la viande c’est plutôt un animal végétarien...
    C'est ce que nous disent depuis quatre siècles des scientifiques de renommée : du célèbre naturaliste anglais John Ray au médecin et chercheur en nutrition américain Neal D. Barnard.
    D'ailleurs, nos ancêtres, affirment-ils, étaient frugivores et granivores. Donc, végétariens.

    La dentition, l'intestin et l'estomac de l'homme se différencient énormément de ceux des carnivores :
    Les carnivores sont dotés de longues dents acérées et pointues, de griffes pour déchiqueter la chair de leurs proies, et de grandes canines.
    Au contraire, les canines de l’homme sont réduites, les incisives remarquablement développées et les molaires ont une large surface plate pour mâcher les aliments.
    L'intestin des carnivores ne mesure que quatre à cinq fois la longueur de leur corps; ainsi les poisons qui sont émis par la viande en décomposition, ne restent pas à l’intérieur de l’organisme trop longtemps.
    L'intestin de l'homme est beaucoup plus long : dix à douze fois la longueur de son corps ¹! La digestion humaine est donc bien plus lente et la viande a ainsi le temps de libérer ses toxines qui pénètrent dans la muqueuse intestinale avant de se glisser dans le sang.
    Le foie et les reins peinent à éliminer les purines de la viande et les déchets toxiques (acide lactique, albumine, corps gras saturés, urates...)
    cet excès de travail épuise et pollue à la longue ces organes émonctoires
    La salive des carnivores est acide et prévue pour digérer les protéines animales ; elle ne contient pas de ptyaline, une enzyme qui assure la digestion des amidons. Celle des humains, au contraire, est alcaline et contient de la ptyaline pour digérer les amidons.
    Le foie d’un carnivore est capable d’éliminer dix à quinze fois plus d’acide urique que le foie d’un non-carnivore. Le foie d’un humain ne parvient à éliminer que de petites quantités d’acide urique, (substance produite par la viande), extrêmement toxique, pouvant totalement perturber l’organisme.
    L’urine de l’humain est alcaline, celle des carnivores est acide.

    La langue des humains et lisse, celle des carnivores est rugueuse.

    La main de l’humain n'est pas prévue pour arracher les tripes de la carcasse d’un cadavre animal mais pour cueillir des fruits et des légumes.
"

Source: CHU de Rouen + Revue scientifique

Si on veux revenir à la source, vivre simplement comme vivait nos ancêtres. Redevenir l'Homo Sapiens normal. Le végétarisme est là.

Autre chose (EDIT): Les conditions de production de la viande aujourd'hui sont déplorables, autant pour les animaux que l'environnement.

PS: On a 4 sujets de conversations différents pour deux post ... Le tout est mélangé ... Si un modo pouvait faire quelque chose SVP : )

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Messagepar bastet » Mar Fév 16, 2010 14:34 pm

La fonction créé l'organe et les noirs émigrants chez les ours polaires risquent fort de blanchir après quelques générations.

Inutile de brandir des arguments scientifiques pour assumer son instinct personnel naturel et/ou son engagement spirituel. Je suis et reste omnivore, n'en déplaise aux philosophies végétariennes et ma voie spirituelle n'implique pas de régime particulier. Na !

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Messagepar bastet » Mar Fév 16, 2010 14:39 pm

Noterais-je chez moi un début de légère irritation par rapport aux "bien-pensants" ?
Pas impossible, mais je me soigne ...

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Messagepar Jagannath » Mar Fév 16, 2010 16:51 pm

Bastet,

Je crois préférable de préserver la séparation entre ces deux sujets.

L'autre sujet parle de nutrition, celui-là parle de violence contre les animaux.
Les mélanger induirait de nombreux malentendus.

Je parle par exemple plus haut dans ce fil de discussion, de "criminels". Le mot est fort, mais il fait référence au meurtre d'animaux dont nous parlions plus haut, et non à la consommation de viande. Il est compréhensible dans le contexte actuel où nous parlions à l'origine des chasseurs, mais serait profondément intolérant si on le déplaçait.

On peut toujours discuter ici à propos de l'idée qu'il soit ou non criminel de tuer des animaux sans nécessité. J'ai défendu ici que si crime il y a, alors le criminel n'est pas (ou alors seulement en second) le chasseur ou l'éleveur industriel, mais le commanditaire, c'est à dire celui qui paye pour que quelqu'un fasse ce "sale" travail tout en prétendant garder les mains propres.

Si tu penses que tuer un animal inutilement n'a rien de criminel, alors c'est ta conviction, cela peut éventuellement être débattu ici, mais c'est un débat très différent de celui que nous avons par ailleurs et où il est question de l'impact de la consommation de viande sur la santé, la spiritualité et l'environnement. Ces débats peuvent s'interpénétrer, mais pas se confondre.

Pour ma part, je considère comme criminel de tuer un animal inutilement, mais de manière graduée. Je crois qu'il m'est permis de dire les choses comme je les penses, sans être forcément taxé de "bien-pensant". Si en ton âme et conscience tu vois les choses différemment, je l'accepte et souhaites que tu t'exprimes là-dessus aussi librement que moi, avec les éventuels arguments nécessaires, sans hésiter à contredire point par point mon intervention.
Voilà donc un bref aperçu de mon sentiment :

- Une personne consciente de tout l'amour qu'implique la vie d'un animal et qui sans raison ou de vilaines raisons le tue, commet un acte grave.
- Une personne consciente de ce que cela implique, qui par ses achats commandite la maltraitance puis l'assassinat d'animaux commets pour moi un acte grave. Je te rassure, je ne considère pas que mes concitoyens sont tous des criminels : j'estime à priori qu'ils ne se rendent pas du tout compte du mal et de la douleur qu'ils causent.
- Si ce meurtre a une utilité (nourriture, gagner sa vie ou autre) et est pratiqué de façon respectueuse avec une gratitude sincère, c'est moins grave, ou pas grave du tout selon les cas.
- Si la personne ignore sincèrement tout ce que cela implique, c'est évidemment moins grave ou pas grave du tout.

Après tout dépendra de la notion d'utile/inutile.
Je considère à mon propre niveau que ce meurtre n'est pas utile pour se nourrir puisque j'ai appris à manger de façon équilibrée et sans viande et que je n'ai pas *besoin* (je parle seulement de moi, j'admets qu'il peut en aller différemment pour autrui) du plaisir qu'implique la consommation de viande.
Pour moi il serait donc criminel de mon propre point de vue, que *je* commandite le meurtre et la maltraitance d'un animal pour me nourrir.
Je laisse en revanche à chacun une liberté totale quant à l'endroit où il place la frontière de l'inutile. Tous ceux qui pensent qu'il leur faut manger de la viande, qu'ils aient raison ou tort, peuvent en manger avec ma bénédiction. Certains pourront croire qu'un poulet élevé dans une ferme respectueuse mène une vie heureuse. Ce n'est pas ce que j'ai constaté de mes yeux, mais croyance contre croyance, je n'ai pas vocation à imposer la mienne.
Que chacun se contente de prendre conscience de toutes les questions éthiques qu'implique l'élevage en batterie, et se contente de rester cohérent avec lui-même, avec ses propres intimes convictions. Rien que cela, ce serait déjà formidable.
Modifié en dernier par Jagannath le Mar Fév 16, 2010 17:08 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar bastet » Mar Fév 16, 2010 17:03 pm

Bertrand a écrit :Si tu penses que tuer un animal inutilement n'a rien de criminel, alors c'est ta conviction ...


J'espère que tu ne penses pas ce que tu dis ou alors tu ne me connais plus.

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Messagepar Jagannath » Mar Fév 16, 2010 17:11 pm

Il y avait un "si" devant cette assertion, bastet. Je voulais mentionner par là que je suis ouvert même jusqu'à cette hypothèse extrême. Une façon de dire que je suis prêt à tout entendre et non à fermer le débat.
Pour moi tous les points de vue sont défendables et doivent l'être sans crainte si ils correspondent à une conviction. Car le dialogue ne sert nullement à déterminer qui aura raison ou tort, mais à permettre à chacun de faire preuve de rigueur et de cohérence, non pas pour me faire plaisir, mais pour pouvoir rester "centré", c'est à dire en accord avec lui-même. (Sur une voie spirituelle ou magique, la consommation de viande n'est peut-être pas un obstacle grave -laissons ça au bon jugement de chacun-, mais les incohérences sont des obstacles vraiment redoutables.)

De plus, par peur des coupures inattendues qui peuvent survenir parfois, j'avais posté mon message avant de l'avoir terminé. J'ai repris entre temps, avant de lire ta réponse, certaines formulations qui ne me plaisaient guère, y compris le contexte de celle-ci, et j'ai fait de nombreux ajouts depuis ta réponse. Mes excuses pour la gène occasionnée.

J'espère que tu voudras bien en toute amitié donner tes divergences le cas échéant avec mon analyse.

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Messagepar Valentin » Mar Fév 16, 2010 17:18 pm

Noooooooon Bastet, arrete de lacérer Bertrand !

Bertrand, que tu manges des plantes ou des animaux, tu arraches quand même la vie.
Tuer inutilement est un crime, oui, mais tu trouves ça inutile de manger de la viande ?
Les chaînes alimentaires sont comme ça, l'antilope mange l'herbe, le lion mange l'antilope, et le cycle continue, nous, nous avons le choix entre les deux, et je ne crois pas qu'il soit judicieux de critiquer l'un ou l'autre, les deux sont dans la chaîne..

Et puis, quand le chasseur amérindien ramène de la nourriture pour toute sa tribu, tu trouve ça logique de traiter les enfants de criminels parce qu'ils ne sont pas allé chasser eux même ?

Si nous mangeons de la viande tout en respectant l'animal qui nous la procure, même si on ne l'a pas tuer de ses propres mains, je ne vois pas en quoi c'est un crime..
Ce qui est criminel c'est de gâcher cette viande, ou encore la surproduction, qui est immonde.

Biensur que je préfèrerais que personne n'ait à souffrir, mais pour manger, il le faut bien, et que ça soit à un animal ou à un végétal, au moment où tu le manges, il y a quelqu'un qui souffre.

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Messagepar bastet » Mar Fév 16, 2010 17:21 pm

A partir du moment où il n'y a pas de jugement arbitraire, il est bien entendu qu'il est intéressant de continuer cet échange en toute liberté de pensée.

Si tes paroles sont parfois acérées (l'Hôpital qui se moque de la Charité, lol), Bertrand, ton esprit est grand ouvert et ton cœur tendre.

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Messagepar Jagannath » Mar Fév 16, 2010 18:23 pm

Val : "Bertrand, que tu manges des plantes ou des animaux, tu arraches quand même la vie."

Oui Valentin, c'est tout à fait exact, même lorsque tu marches sur une pierre, tu écrases un être vivant.

Les plantes ont l'avantage que lorsque je les mange, je ne suis pas en conflit avec elles. Une plante est un être qui ne vit que pour donner. C'est un être remarquable et profondément touchant et émouvant. Cela m'attriste en effet, et je considère qu'il ne faut pas manger plus de plantes que nécessaire. Tout en étant tout aussi gourmand que beaucoup d'entre vous, chose que je dois gérer.
Faire des choix conscients et cohérents, voilà ce que je propose. Ne pas dire "blanc" d'un côté et pratiquer "noir" de l'autre côté, voilà ce que je suggère. Mais sur cette route là, je ne suis qu'un pèlerin, avec l'aide du Suprême, mais sans aucune certitude.

En tous les cas, il me semble sauter aux yeux que tuer un animal, c'est faire usage de violence, que la pauvre bête va de toutes façons faire tout son possible pour vivre et qu'il faudra faire preuve d'une très grande brutalité pour la tuer. A chaque fois qu'on mange de la viande, voilà ce que cela implique. Tandis que lorsque je mange des légumes, je peux aller les cueillir moi-même dans mon potager, et je ne manque pas de remercier mentalement ces plantes merveilleuses. Il y a une relation, une conscience de ce qu'on est en train de faire.
Si on me mettait devant un animal élevé en batterie avec pour mission de le tuer, je refuserai de le faire : mon envie serait de le prendre dans mes bras et de tenter de le consoler, de lui demander pardon pour tout ce qu'on lui fait subir, de lui demander aussi de pardonner ceux qui organisent cela car ils ne savent pas ce qu'ils font.
Si je suis en effet certain de refuser de faire un tel acte, alors il devient ipso facto de ma part tout aussi grave, et même en fait encore plus grave, de le commanditer à une tierce personne.

Valentin : "Tuer inutilement est un crime, oui, mais tu trouves ça inutile de manger de la viande?"

J'ai parlé pour moi-même. Je constate que dans mon propre cas, la viande n'est pas utile. Certes elle serait nourrissante pour moi, mais puisque pour le même prix, je peux avoir beaucoup plus de légumes, il est exclu que je nomme cela "utile".
Ensuite il y a le plaisir. A part les saints, nous sommes tous asservis au plaisir. Dire que le plaisir est inutile n'est pas tenable longtemps : chassez le naturel et il revient au galop.
Pourtant, lorsque l'intime conviction apparait, elle est bien plus forte que le désir. Le désir disparait bien vite à partir du moment où tel est notre souhait sincère.
Manger de la viande n'est donc plus utile pour moi par plaisir.

Et si c'est inutile, j'ai dit que cela devenait un acte grave. Donc je n'en mange pas : pourquoi en mangerais-je?
Si, il reste pour moi encore un cas où c'est utile : lorsque je suis invité ou lorsqu'un autre cuisinier prend la peine de mijoter avec soin un plat carné : afin d'honorer les soins mis à nous concocter un bon petit plat, je mange de temps en temps une toute petite part. Pour dire la vérité, je ne trouve plus du tout le plaisir qui existe encore dans mes souvenirs. Mais même si je n'ai pratiquement plus de plaisir à cela, je crois vraiment utile de faire un pas vers l'autre, de ne pas agir d'une façon qui pourrait suggérer que l'on désapprouve le régime de l'autre.

Val : "Les chaînes alimentaires sont comme ça, l'antilope mange l'herbe, le lion mange l'antilope, et le cycle continue, nous, nous avons le choix entre les deux, et je ne crois pas qu'il soit judicieux de critiquer l'un ou l'autre, les deux sont dans la chaîne.."

Nous prétendons avoir une conscience particulière d'être humain. Déjà que son mauvais usage nous rend pratiquement pire que les animaux même les plus dégoutants, ne tirons pas d'un autre côté argument de notre similitude avec eux pour se comporter comme eux.
Cet argument est vraiment spécieux, et en plus pervers. C'est notre absolu devoir de faire usage de notre conscience pour le bien. Les panthères mâles se mettent à trois pour acculer une femelle afin de la pénétrer tout à fait contre son gré. C'est l'instinct. Nous n'avons pas à agir de même et de notre part, ce serait absolument criminel (et passible de quinze ans de réclusion criminelle). Il est inacceptable de justifier nos actes barbares sur l'hypothèse que les animaux, eux, le font et que c'est naturel. C'est un raisonnement totalement irresponsable.

Val : "Et puis, quand le chasseur amérindien ramène de la nourriture pour toute sa tribu, tu trouves ça logique de traiter les enfants de criminels parce qu'ils ne sont pas allé chasser eux même?"

Mais j'ai dit exactement le contraire dans mes interventions précédentes, comment peux-tu me prêter de telles paroles?
Il n'y a pour moi rien de criminel de la part d'un enfant à manger la viande qu'on lui sert... J'ai pour ma part longtemps (parfois à contrecoeur) mangé la viande qu'on me servait à la maison, et j'ai même continué longtemps après, pendant des années, de mon propre gré. Puis un jour j'ai essayé de mettre de la cohérence entre mes pensées et mes comportements.
Je ne dis à personne de faire ceci ou cela, je demande simplement qu'on s'efforce d'être cohérent non pas avec moi (!) mais avec soi-même, [si du moins on partage mon avis que cela est utile de se montrer cohérent(!)]
Et je donne aussi quelques arguments qui me semblent importants à prendre en compte, et qui ne sont jamais exposés au public pour des raisons uniquement financières.

Val : "Si nous mangeons de la viande tout en respectant l'animal qui nous la procure, même si on ne l'a pas tué de ses propres mains, je ne vois pas en quoi c'est un crime.."

Bah je suis sûr qu'il existe des violeurs qui ont le sentiment de respecter plus que tout la cible de leur délit. Je ne suis pas rigide : si vraiment un tel être n'a pas réalisé le mal qu'il a fait, je suis absolument prêt à lui pardonner. Mais personne ne pourra m'empêcher de lui dire ce que j'en pense et de faire mon possible pour le convaincre de ne jamais recommencer. Et si, le cas échéant, il m'apparait qu'il a l'intention de recommencer, je suis prêt à le livrer aux forces de l'ordre.

Je veux dire, il ne suffit pas de dire "oui mais moi je respecte"... On a tous de bonnes raisons pour faire ce qu'on ne doit pas faire; le violeur en a en veux-tu en voilà... C'est un exemple extrême, mais il faut bien réfléchir, on a un dicton qui dit : "qui vole un oeuf vole un boeuf".

Il est de coutume de croire que maltraitance+meurtre+inutilement d'un animal est une chose beaucoup moins grave qu'un viol. Si on se plaçait du point de vue de l'animal, on dirait que cet état de fait dépend sans doute surtout du fait que l'animal, lui, ne peut pas parler... Bref, malgré tout, je n'ai aucunement l'intention de mettre en prison les mangeurs de viande. La seule chose que je demande, c'est que la question ne soit pas occultée. Que les connaissances scientifiques rigoureuses au sujet du végétarisme ne soient plus dissimulées, et qu'une réflexion puisse avoir lieu sur la pertinence de continuer à considérer comme normal de manger de la viande 14 fois par semaine. Qu'au moins chacun puisse se faire sa propre idée de manière honnête, et puisse ensuite adapter son comportement à ses besoins.

[NB : Beaucoup de végétariens vont me trouver très indulgent d'accepter comme "besoin" le fait de manger de la viande, et demanderont si alors un violeur peut aussi faire usage de cet argument. Mais j'en reste à ce que j'ai dit et je laisse chacun imaginer comment résoudre cette possible polémique.]

Ecoute prenons un autre exemple : le Panda.
La chasse au panda géant a été interdite officiellement en 1962. Tuer un panda est passible, en Chine, de la peine de mort. Cet animal est en voie de disparition. Malgré des mesures extrêmes, il est tout de même encore largement chassé et au rythme actuel, il risque l'extinction de façon imminente.
Tu vois, selon le contexte, on peut facilement trouver des gens pour dire qu'un meurtre inutile est un acte grave. Pourtant les chasseurs de Panda, ils font cela pour nourrir leur famille non? Quel est ton avis? On laisse disparaitre le Panda parce que la chasse est utile à quelques individus? On laisse la forêt amazonienne disparaitre définitivement sous prétexte que quelques poignées de paysans ont besoin de la brûler jour après jour pour produire plus?
Et la disparition d'une espèce est-elle plus grave que la maltraitance systématique de milliards d'animaux élevés en batterie?

Je vais être honnête avec toi : pour moi, la maltraitance des milliards d'animaux est plus grave (avis personnel). Mais les solutions sont moins évidentes. Donc je participe à un consensus, je ne force personne, mais je ne me prive pas de dire que je crois que la situation est extrêmement grave. Lorsqu'une société se nourrit sur une souffrance atroce à l'échelle de vastes industries répandues sur tout le globe, comment espérerions-nous que les gens se montrent moins violents?
Essayons de retrouver une cohérence que nous avons totalement perdue, car tout le monde est d'accord pour dire qu'il veut moins de violence au pied de son immeuble, mais tout le monde paye pour en organiser une autre à l'échelle planétaire.
Et comme on est sur un site de magie, je me permet une remarque qu'on devrait pouvoir dire ici : croyez vous que la consommation d'un animal mort maltraité n'a pas une influence négative remarquable ensuite sur notre propre comportement? Comment expliquons-nous cette augmentation sans fin de la violence? Pas assez de policiers peut-être?

Je n'ai aucune solution miracle à proposer. Je ne peux ni ne veux lutter contre les *besoins* des uns et des autres. Cela n'est pas en mon pouvoir. Chacun doit trouver l'équilibre entre son besoin de viande et une situation catastrophique qui participe à menacer (à cause de la situation alimentaire dans le monde) jusqu'à la paix sur notre planète*.

(* parce que la consommation de viande est aussi largement responsable de manque de nourriture, et parce que l'impact environnemental est aussi une source de conflits militaires)

Val : "Ce qui est criminel c'est de gâcher cette viande, ou encore la surproduction, qui est immonde."

Et bien si elle est mangée sans utilité, n'est-elle pas gâchée? Et ne sommes-nous pas justement dans le contexte d'une surproduction?
Là tu ne fais qu'apporter des arguments à mon exposé ; continue comme ça, et tu va convaincre mieux que moi nos lecteurs de l'urgence de mener cette réflexion plus avant!

Val : "Bien sur que je préfèrerais que personne n'ait à souffrir, mais pour manger, il le faut bien, et que ça soit à un animal ou à un végétal, au moment où tu le manges, il y a quelqu'un qui souffre."

J'ai expliqué plus haut que dans le cas de la plante, il n'y a pas de conflit.
Une plante peut certes souffrir, effectivement il serait bon de réduire cela autant que possible. Mais serais-tu capable de soutenir le regard d'un petit veau qu'on électrocute 5 ou 6 fois dans des souffrances atroces après lui avoir fait mener une vie de souffrance et de maltraitance?
J'ai vu de nombreuses plantes mourir, et aussi quelques animaux. Ça ne fait pas du tout le même effet, crois-moi. Si en voyant un animal à l'agonie, on ne ressent pas sa peine et sa souffrance, cela veut dire, je crois, qu'on est devenu un véritable glaçon! Or lorsqu'on achète de la viande d'élevage au magasin, n'est-on pas rigoureusement le (ou l'un des) commanditaire(s) d'un tel acte? Cela me semble difficilement contestable, mais si ton avis diffère du mien, je serai curieux d'entendre tes arguments.

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Messagepar Destino » Mar Fév 16, 2010 19:05 pm

Valentin : "Bertrand, que tu manges des plantes ou des animaux, tu arraches quand même la vie. "

Mon principe (à moi) est de manger ce qui est le plus bas dans la chaine énergétique (mangeable, je veux pas manger de cailloux). Les plantes sont là pour ça, elles donnent, c'est d'ailleurs pour ça que nous devons les chérir.

Valentin : "Les chaînes alimentaires sont comme ça, l'antilope mange l'herbe, le lion mange l'antilope, et le cycle continue, nous, nous avons le choix entre les deux, et je ne crois pas qu'il soit judicieux de critiquer l'un ou l'autre, les deux sont dans la chaîne.. "

Justement, le pourquoi des études scientifiques que j'ai mis plus en haut :
Manger de la viande ne nous est pas indispensable, dans un contexte animal, nous sommes en bas de la chaîne alimentaire, et à l'instar des vaches et petits rongeurs, nous avons des prédateurs communs (l'Homo Sapiens a sûrement été mangé souvent par des lions, des loups et autres bêtes à une époque lointaine (début de l'Homme))
Alors, c'est dur à avouer pour certain, mais l'homme est à l'origine un "mangeur de salade" faible qui se fait manger par d'autres bêtes. Pour ainsi dire, Lucy, découverte je-ne-sais-plus-où était herbivore, granivore et vivait de la cueillette. (Mais il n'est pas exclu, que plus tard, l'homme a commencé à chasser)

L'homme carnivore est assez récent en fait.

C'est pour ça que je pense que dans une spiritualité de la "simplicité" et du "retour au sources", le végétarisme est une chose, pas obligatoire certes, mais fortement mis en cause.

PS/EDIT: Bertrand explique beaucoup mieux que moi, je le plussoie ; )
Modifié en dernier par Destino le Mar Fév 16, 2010 19:14 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Jagannath » Mar Fév 16, 2010 19:12 pm

Valentin : "Et que ça soit à un animal ou à un végétal, au moment où tu le manges, il y a quelqu'un qui souffre."

Seulement Valentin, n'oublie pas ceci : si tu manges un animal élevé pour cela, tu causes en fait la consommation par cet animal d'une énorme quantité de plantes.
Donc si on regarde la balance seulement du point de vue des plantes, en mangeant les plantes directement, il te faudra arracher 1000 fois moins de plantes que si tu manges de la viande. Et oui parce que l'animal, lui, il mange des plantes et il en mange chaque jour qui passe, pour grandir d'un kilo, il lui en faudra des dizaines, et encore plus pour l'entretien... Ce qui à l'âge où il sera abattu fera une quantité considérable.
Or devine quoi : on est obligés de cultiver des céréales pour cela, avec tout ce que cela implique comme agriculture intensive et polluante. Sais tu que l'immense majorité des terres cultivées le sont pour nourrir les animaux d'élevage?

De fait, si on cesse de consommer des animaux, il n'est plus nécessaire de cultiver autant de terre, on peut redonner de la place aux forêts, diminuer de manière absolument considérable la pollution de notre terre, et faire cesser la famine dans certains pays pauvres (oui, il y a des pays où les habitants n'ont pas assez à manger, mais où pour notre consommation à nous, nos industries agroalimentaires vont monopoliser les terres agricoles riches dans le but de faire de l'élevage. Or avec une terre qui nourrit par l'élevage 500 occidentaux, on pourrait nourrir 50000 locaux plus que largement, et sans faire d'agriculture intensive...
Modifié en dernier par Jagannath le Mar Fév 16, 2010 19:17 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar bastet » Mar Fév 16, 2010 19:16 pm

Oui, c'est parfois fortement mis en cause, mais peut-être pas dans le sens qui te convient, Destino.

Lucy a été découverte sur l'actuel continent africain. Si j'avais été dans son contexte, j'aurais été, vraisemblablement et par obligation, végétarienne. Quoique elle a du manger aussi des insectes et des vers. Donc elle n'était pas totalement végétarienne. La vilaine carnivore !

Au fait, où en es-tu de ton chemin celto-paganiste ? Il peut y avoir quelques incohérences.

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Messagepar Destino » Mar Fév 16, 2010 19:17 pm

Et il faut voir dans quels conditions ils sont élevés: Avez-vous déjà visité une porcherie ?
Et un abattoir ?

Je vous prie de croire qu'une fois vous que ressortez de cet endroit, la viande devient aussi horrible à manger que les déjections d'un lapin.

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Messagepar Jagannath » Mar Fév 16, 2010 19:23 pm

En effet, Bastet, la culture européenne est largement omnivore depuis sans doute les débuts.
A bien y regarder, autant en Inde, il peut exister de nombreuses espèces végétales nourrissantes qui ont permis à des peuples très anciens d'être purement végétariens, autant, en Europe (comme partout où il y a un hiver rigoureux), il est extrêmement difficile si l'on est pas agriculteur (même si on l'est d'ailleurs avec le peu d'espèces locales) de manger végétarien toute l'année. Bien entendu, cela a eu un impact sur notre culture et notre mode de vie.
(D'ailleurs, même dans des pays où la végétation est plus généreuse, les sociétés les plus primitives son été jusqu'à leur finale (et très récente) disparition, des chasseurs-cueilleurs pour la plupart.)

Historiquement, notre continent est donc très probablement omnivore et consomme beaucoup d'animaux, par obligation.
Mais cette obligation n'a plus cours : nous avons une agriculture à la pointe, nous avons importé d'orient et d'Amérique les espèces végétales capables de nous nourrir efficacement, et nous sommes devenus bien trop nombreux et gourmands pour pouvoir nous contenter de la seule chasse ou d'un élevage "vraiment raisonné".

La question de savoir si il ne faut pas *éventuellement* (on ose à peine le murmurer tellement on craint d'être traité d'intégristes ou de "bien-pensants") *adapter notre comportement à une situation hélas bien réelle*... ne me semble pas totalement déplacée... Si?

Sinon on peut toujours nier que la situation a changé, et prendre exemple sur l'île de Pâques... Ma foi, je ne sais que dire, mais je suis convaincu que ce problème de notre mode d'alimentation est très très très sous-estimé, autant à propos de notre santé, que de l'avenir de notre planète du côté de l'environnement et de la paix entre les nations. On parle beaucoup de nos inquiétudes pour l'avenir, mais je suis persuadé qu'une information fiable à ce propos serait, déjà à elle seule, capable d'apporter de très nombreuses solutions. Au lieu de ça on planche pendant des années sur d'improbables taxes carbones et autres duperies médiatiques...

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bastet
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Messagepar bastet » Mar Fév 16, 2010 19:48 pm

Bertrand a écrit :La question de savoir si il ne faut pas *éventuellement* (on ose à peine le dire tellement on craint d'être traité d'intégristes) *adapter notre comportement à une situation hélas bien réelle*... ne me semble pas totalement déplacée... Si?


Tu n'es pas un intégriste et moi encore moins.
Il faut adapter notre comportement, c'est évident.
C'est pour cela que je préfère celui qui va chercher la nourriture carnée et végétale pour nourrir son groupe que celui qui donne des leçons de morale, avec des frissons de partout et des regards effrayés. (Tout comme ceux qui critiquent la corrida en mangeant un plat de viande de vachette!)

La chasse et la pêche (bien conçues et avec respect des espèces, j'insiste) sont honorables. Les profits sur les animaux torturés sont ignobles.
C'est bien pour cela, car j'achète la viande, que je respecte l'animal sacrifié et fais toujours une prière pour le remercier de nous avoir donné sa vitalité et une demande de pardon pour l'avoir fait souffrir.

Cela vous choque?
Et n'oubliez pas qu'au moins deux religions du Livre (Juifs et Musulmans) ont leur rite sacrificiel. Ce n'est peut-être pas que pour l'argent ou la galerie.


Ps : De plus j'adore les légumes, les céréales et les graines, c'est la plus grande partie de mon alimentation. Mais j'aime le reste aussi. J'apprécie tout, vilaine épicurienne que je suis.

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Destino
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Messagepar Destino » Mar Fév 16, 2010 19:49 pm

Bastet: "Au fait, où en es-tu de ton chemin celto-paganiste ? Il peut y avoir quelques incohérences."

Je ne pense pas qu'il y ai des incohérences dans mes pensées (Peut-être -sûrement- dans ce que j'écris, c'est un peu normal, je suis toujours flou dans ce que j'écris).

Je m'estime plus païen que Wicca, ma religion est la Terre, la Vie et l'Amour.
Je ne prie pas les dieux d'un certain panthéon, même si j'étudie beaucoup la mythologie celtico-scandinave, que je trouve passionnante !
Mon panthéon ? La Triple-Mère et le Triple-Père, chacun étant à la fois Sombre et Lumineux.

En ce moment, je reviens à des valeurs simple de la vie, à l'écologie et à la Toute-Mère, d'où mon engouement pour le végétarisme.
Je me suis détaché des "babioles" wiccanes et autre apparats de la Wicca, je les garde dans un coin, juste pour un rituel quand j'en ai envie. Je ne prie plus dans le Cercle, ça ne sert à rien, rien ne vaut un tronc d'arbre et une forêt.

Mes réelles motivations a devenir végétariens viennent sûrement de là.
- Je ne supporte pas la douleur des autres, humains ou animaux.
- La production de la viande vendue en boucherie ou grandes surfaces polluent trop.
- Je déteste le côté industriel de la viande, c'est vraiment une usine à tuer, les porcs sont élevés et tués à la chaine, de même pour les volailles.
- Tout ça pour manger de la viande à tout les repas chez moi (non mais vraiment, STOP !)
- Vu que la viande n'est pas indispensable à ma vie, et dégrade mon bonheur et qu'en plus elle peux améliorer ma santé et la santé de Notre Mère, je ne vois aucun intérêt à continuer d'en manger.
- Et comme le dit si bien Bertrand, il faut beaucoup plus de plantes pour un morceau de viande qui va nous nourrir autant que 3 fois moins de plantes
Modifié en dernier par Destino le Mer Fév 17, 2010 14:34 pm, modifié 1 fois.

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bastet
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Messagepar bastet » Mar Fév 16, 2010 20:41 pm

Et si nous parlions de la "Mare Nostrum", autrement dit les peuples vivants autour du bassin méditerranéen.

Pourquoi croyez-vous qu'ici on cuisine à l'huile d'olive (et pas au beurre) et on privilégie le poisson, les fruits de mer et les légumes du soleil?

Pas de pâturages verts, rien que de la caillasse au soleil, et les plantes résistantes de la garrigue : thym, romarin, pèbre d'ail, lavande, fenouil ... et l'ail médicament suprême!

Et que nous aimions avoir le jus de notre vigne dans nos verres?
Beaucoup de vignes qui se moquent de la pauvreté du sol pour s'élancer vers le soleil.

Et nos fromages de chèvres?
Le chevrettes n'exigent pas beaucoup de nourriture, les plantes de la garrigue et un peu de sel.

Et nos fruits si peu nombreux, à part l'olive, le raisin, le melon, la pastèque.
Des fruits peu exigeants.

Mais notre exception est quand même l'agneau sacrificiel, pas un repas de fête ou de Pâques sans cette chair savoureuse de tendresse.
(D'accord, Destino va encore vomir!)

Et puis ce qui nous donne, en petite quantité, un tonus extraordinaire : les "fruits de notre Mare Nostrum".
Et nous avons plaisir à croire que la dernière Cène (repas) de Jésus, les convives ont partagé le pain frotté d'ail avec la goutte d'huile d'olive, le vin de nos vignes téméraires, la chair de l'agneau et celle du poisson.

Si là, ce n'est pas sacré et ne rappelle pas l'alchimie des éléments, je veux bien ne plus m'appeler Bastet.

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Valentin
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Messagepar Valentin » Mar Fév 16, 2010 20:52 pm

Tu es quand même en train de juger le choix de ta nourriture par rapport à la douleur que tu infliges à l'animal/plante avant la mort là ?
Tu crois que ça se mesure par échelle ?
Désolé mais pour moi, arracher la vie, c'est arracher la vie, que tu le fasses à un tel ou un tel, pour moi, c'est du pareil au même. ( et si je raisonne comme toi, les plantes sont la source de la Vie tout court, alors les tuer, je trouve ça plus "criminel" que de tuer un animal, et je me comprends, ne venez pas dire que je trouve ça banal logique ou je ne sais quoi de tuer un animal )


Bertrand a écrit :En tous les cas, il me semble sauter aux yeux que tuer un animal, c'est faire usage de violence, que la pauvre bête va de toutes façons faire tout son possible pour vivre et qu'il faudra faire preuve d'une très grande brutalité pour la tuer. A chaque fois qu'on mange de la viande, voilà ce que cela implique. Tandis que lorsque je mange des légumes, je peux aller les cueillir moi-même dans mon potager, et je ne manque pas de remercier mentalement ces plantes merveilleuses. Il y a une relation, une conscience de ce qu'on est en train de faire.


La plante, elle, ne peut tout simplement pas le faire, et c'est d'autant plus brutal à mon sens, qu'elle, elle n'a pas le choix que de se laisser tuer.
Et tu ne proportionnes pas les choses non plus.
Imaginons un arbre, tu lui arraches une pomme, tu tues un potentiel nouveau pommier, tu tues son enfant, une partie de lui.
C'est la même chose que si tu arrachais la patte d'un animal pour ne pas qu'il puisse s'échapper.

Bertrand a écrit :Si on me mettait devant un animal élevé en batterie avec pour mission de le tuer, je refuserai de le faire : mon envie serait de le prendre dans mes bras et de tenter de le consoler, de lui demander pardon pour tout ce qu'on lui fait subir, de lui demander aussi de pardonner ceux qui organisent cela car ils ne savent pas ce qu'ils font.
Si je suis en effet certain de refuser de faire un tel acte, alors il devient ipso facto de ma part tout aussi grave, et même en fait encore plus grave, de le commanditer à une tierce personne.


Mais tu n'empècherais pas les autres de le faire.
Et c'est facile aussi de dire ce que tu ferais, mais si tu étais dans une famille sans toit, avec trois enfants, sachant que c'est la seule possibilité pour les maintenir en vie, tu ferais quoi ?
Et oui, on commandite ça, mais sache que c'est pareil pour les végétaux des supermarchés, etc.
Tu ne parles pas de la façon de procédure pour produire ces fruits..


J'ai parlé pour moi-même. Je constate que dans mon propre cas, la viande n'est pas utile. Certes elle serait nourrissante pour moi, mais puisque pour le même prix, je peux avoir beaucoup plus de légumes, il est exclu que je nomme cela "utile".
Ensuite il y a le plaisir. A part les saints, nous sommes tous asservis au plaisir. Dire que le plaisir est inutile n'est pas tenable longtemps : chassez le naturel et il revient au galop.
Pourtant, lorsque l'intime conviction apparait, elle est bien plus forte que le désir. Le désir disparait bien vite à partir du moment où tel est notre souhait sincère.
Manger de la viande n'est donc plus utile pour moi par plaisir.

Bertrand a écrit :Et si c'est inutile, j'ai dit que cela devenait un acte grave. Donc je n'en mange pas : pourquoi en mangerais-je?
Si, il reste pour moi encore un cas où c'est utile : lorsque je suis invité ou lorsqu'un autre cuisinier prend la peine de mijoter avec soin un plat carné : afin d'honorer les soins mis à nous concocter un bon petit plat, je mange de temps en temps une toute petite part. Pour dire la vérité, je ne trouve plus du tout le plaisir qui existe encore dans mes souvenirs. Mais même si je n'ai pratiquement plus de plaisir à cela, je crois vraiment utile de faire un pas vers l'autre, de ne pas agir d'une façon qui pourrait suggérer que l'on désapprouve le régime de l'autre.


En même temps, si tout le monde faisait comme toi, et devenait végétarien, tu crois que ça durerait combien de temps ?


Bertrand a écrit :Nous prétendons avoir une conscience particulière d'être humain. Déjà que son mauvais usage nous rend pratiquement pire que les animaux même les plus dégoutants, ne tirons pas d'un autre côté argument de notre similitude avec eux pour se comporter comme eux.
Cet argument est vraiment spécieux, et en plus pervers. C'est notre absolu devoir de faire usage de notre conscience pour le bien. Les panthères mâles se mettent à trois pour acculer une femelle afin de la pénétrer tout à fait contre son gré. C'est l'instinct. Nous n'avons pas à agir de même et de notre part, ce serait absolument criminel (et passible de quinze ans de réclusion criminelle). Il est inacceptable de justifier nos actes barbares sur l'hypothèse que les animaux, eux, le font et que c'est naturel. C'est un raisonnement totalement irresponsable.


Je parle de chaîne alimentaire, juste pour montrer que si toute l'humanité devenait végétarienne, le monde serait détruit. Les forêts seraient rasées pour produire plus, balayant au passage, les animaux résidant dans ces bois. Nous sommes omnivore, la chaîne alimentaire est fait telle quelle. Si toute l'humanité devient soit carnivore, soit végétarienne, ce seront soit les animaux, soit les végétaux qui disparaitront, et tout disparaîtra tout court finalement. Tu choisis aussi bien les exemples extrémistes pour appuyer sur tes arguments..

Bertrand a écrit :Mais j'ai dit exactement le contraire dans mes interventions précédentes, comment peux-tu me prêter de telles paroles?
Il n'y a pour moi rien de criminel de la part d'un enfant à manger la viande qu'on lui sert... J'ai pour ma part longtemps (parfois à contrecoeur) mangé la viande qu'on me servait à la maison, et j'ai même continué longtemps après, pendant des années, de mon propre gré. Puis un jour j'ai essayé de mettre de la cohérence entre mes pensées et mes comportements.
Je ne dis à personne de faire ceci ou cela, je demande simplement qu'on s'efforce d'être cohérent non pas avec moi (!) mais avec soi-même, [si du moins on partage mon avis que cela est utile de se montrer cohérent(!)]
Et je donne aussi quelques arguments qui me semblent importants à prendre en compte, et qui ne sont jamais exposés au public pour des raisons uniquement financières.


J'ai pris les enfants, mais la femme de la tribu qui s'occupe par exemple des enfants pendant que les hommes chassent, c'est pareil.
Je sais très bien où tu veux en venir, je te montre juste ce que tes paroles peuvent laisser penser, ne me prends pas pour un imbécile non plus..

Bertrand a écrit :Il est de coutume de croire que maltraitance+meurtre+inutilement d'un animal est une chose beaucoup moins grave qu'un viol. Si on se plaçait du point de vue de l'animal, on dirait que cet état de fait dépend sans doute surtout du fait que l'animal, lui, ne peut pas parler...


Ben, pour les plantes, c'est pareil.

Moi j'ai rien contre le végétarisme, et je m'y mettrais bien, ce que je refuse, c'est le fait de dire que manger des plantes, c'est mieux, parce qu'elles sont là que pour donner. Une douleur infligée est une douleur, peut-importe à qui tu l'infliges. Mais ça n'est là que mon point de vue.

Bertrand a écrit :Ecoute prenons un autre exemple : le Panda.
La chasse au panda géant a été interdite officiellement en 1962. Tuer un panda est passible, en Chine, de la peine de mort. Cet animal est en voie de disparition. Malgré des mesures extrêmes, il est tout de même encore largement chassé et au rythme actuel, il risque l'extinction de façon imminente.
Tu vois, selon le contexte, on peut facilement trouver des gens pour dire qu'un meurtre inutile est un acte grave. Pourtant les chasseurs de Panda, ils font cela pour nourrir leur famille non? Quel est ton avis? On laisse disparaitre le Panda parce que la chasse est utile à quelques individus? On laisse la forêt amazonienne disparaitre définitivement sous prétexte que quelques poignées de paysans ont besoin de la brûler jour après jour pour produire plus?
Et la disparition d'une espèce est-elle plus grave que la maltraitance systématique de milliards d'animaux élevés en batterie?


Je te retourne ta phrase "Comment peux-tu me preter de telles paroles"
C'est évidemment, selon le contexte, et selon la position des gens.
Evidemment la maltraitance et les conditions dans lesquelles la viande est produite est ignoble, mais comme tu le dis, les solutions sont moins évidentes. Enfin, si, elles le sont, mais plutôt difficile à mettre en place puisque les gens ont peur du changement..

Bertrand a écrit :Et bien si elle est mangée sans utilité, n'est-elle pas gâchée? Et ne sommes-nous pas justement dans le contexte d'une surproduction?
Là tu ne fais qu'apporter des arguments à mon exposé ; continue comme ça, et tu va convaincre mieux que moi nos lecteurs de l'urgence de mener cette réflexion plus avant!


Elle est inutile pour TOI.

bertrand a écrit :J'ai expliqué plus haut que dans le cas de la plante, il n'y a pas de conflit.


Encore une fois, c'est selon tes croyances/positions et tout ce que tu veux.
Pour moi, je culpabilise autant de manger de la viande ou des plantes, c'est pour ça que je mange des deux, pour ne pas aller plus sur l'un que sur l'autre.


Bertrand a écrit :Une plante peut certes souffrir, effectivement il serait bon de réduire cela autant que possible. Mais serais-tu capable de soutenir le regard d'un petit veau qu'on électrocute 5 ou 6 fois dans des souffrances atroces après lui avoir fait mener une vie de souffrance et de maltraitance?
J'ai vu de nombreuses plantes mourir, et aussi quelques animaux. Ça ne fait pas du tout le même effet, crois-moi. Si en voyant un animal à l'agonie, on ne ressent pas sa peine et sa souffrance, cela veut dire, je crois, qu'on est devenu un véritable glaçon! Or lorsqu'on achète de la viande d'élevage au magasin, n'est-on pas rigoureusement le (ou l'un des) commanditaire(s) d'un tel acte? Cela me semble difficilement contestable, mais si ton avis diffère du mien, je serai curieux d'entendre tes arguments.


Je souffre autant de voir la forêt amazonienne être détruitre pour produire des légumes et compagnie que quand je vois un animal à l'agonie. J'ai de la peine quand je vois une fleur écrasée aussi. Je ne conçois pas que tu puisses juger celà à échelle de douleur, une émotion est une émotion, et ça ne se juge pas à degré de puissance. J'ai déjà vu les deux mourris, j'ai même déjà vu quelqu'un mourrir, et l'effet de la vie qui s'échappe est identique. Je n'ai pas besoin qu'un animal soit à l'agonie pour savoir ce qu'il ressent, et c'est pareil pour les plantes.

Bref, pour moi, les plantes ou les animaux, c'est pareil.

EDIT : J'ai écrit mon message juste après celui de Bertrand, mais j'ai été coupé dans ma rédaction par le dîner donc excusez-moi si je n'ai pas pris les messages suivant en compte.

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mar Fév 16, 2010 23:56 pm

Valentin : "Tu es quand même en train de juger le choix de ta nourriture par rapport à la douleur que tu infliges à l'animal/plante avant la mort là?
Tu crois que ça se mesure par échelle?"


Evidemment Valentin, et quelle drôle d'idée ce serait de dire qu'il en va autrement! Tu préfères attraper un petit rhume ou la variole? Un petit rhume bien entendu! Et si par malheur je venais à te blesser, je serais ravi de te faire une simple égratignure plutôt que de te couper la tête.

Qui peut raisonner autrement qu'ainsi?
Chacun développe une échelle dans la gravité d'une atteinte à la vie naturelle.

Il est évident pour moi que notre devoir est de faire le moins de mal possible à la Nature. Surtout lorsque l'exploitation faite par l'homme frôle les limites extrêmes de ce qu'Elle peut supporter. Ce qui est le cas actuellement.
La différence entre le choix du végétal et de la viande pourrait être suffisante pour passer de catastrophe écologique et sociale généralisée à quelque chose de bien moins grave. Tu es sans doute d'accord que c'est notre devoir de veiller à respecter la terre au maximum?

Pour moi : c'est mon devoir!

Valentin : "Désolé mais pour moi, arracher la vie, c'est arracher la vie"

Bon et alors, si tu penses que je n'en fais pas assez en étant végétarien, alors que me proposes-tu?

Valentin : "que tu le fasses à un tel ou un tel, pour moi, c'est du pareil au même."

La différence Valentin, entre arracher 500 plantes et 5000 plantes, pour se nourrir de manière équivalente, c'est que dans le cas où on en a arraché 5000, il y en a 4500 qui ont été arrachées pour rien. Et nous avons bien convenu jusque là que ce qui est fait inutilement est bien plus grave que ce qui est fait utilement n'est-ce pas?

Tel est en gros le rapport entre le nombre de plantes mutilées ou tuées pour nourrir directement les hommes, ou en passant par l'élevage.

Val : "et si je raisonne comme toi, les plantes sont la source de la Vie tout court, alors les tuer, je trouve ça plus "criminel" que de tuer un animal, et je me comprends, ne venez pas dire que je trouve ça banal logique ou je ne sais quoi de tuer un animal"

Soit, alors notre devoir n'est-il pas d'en tuer le moins possible?
Pour tuer moins de plantes, il faut réduire l'élevage qui en consomme bien trop.

Val : "La plante, elle, ne peut tout simplement pas le faire, et c'est d'autant plus brutal à mon sens, qu'elle, elle n'a pas le choix que de se laisser tuer.
Et tu ne proportionnes pas les choses non plus.
Imaginons un arbre, tu lui arraches une pomme, tu tues un potentiel nouveau pommier, tu tues son enfant, une partie de lui.
C'est la même chose que si tu arrachais la patte d'un animal pour ne pas qu'il puisse s'échapper."


Tel est ton sentiment à propos du ressenti des plantes. Le mien est fort différent, pourtant je leur parle souvent, et que je n'ai jamais ressenti que mon plan de courgette a la moindre colère contre moi après que je lui ai ôté avec gratitude une courgette. Les études qui ont été faites sur la manière dont la souffrance se manifeste chez les plantes, d'ailleurs corroborent plutôt ma théorie, du moins à ma connaissance, que la tienne qui me parait sortie tout droit de je ne sais où - mais après tout, qu'en sais-je?

Val : "Mais tu n'empècherais pas les autres de le faire."

Non : cela se nomme la tolérance. Imposer son avis par la force est voué à une escalade de violence et à un échec cuisant. Si je veux avoir une chance de faire baisser le nombre de meurtres d'animaux dans les prochaines années, j'ai bien plus de chances d'y parvenir en discutant aimablement et dans le plus profond respect avec mes interlocuteurs, qu'en imposant mon point de vue par la violence (je finirais en prison pour un résultat nul).

Val : "Et c'est facile aussi de dire ce que tu ferais, mais si tu étais dans une famille sans toit, avec trois enfants, sachant que c'est la seule possibilité pour les maintenir en vie, tu ferais quoi?"

Je ne suis pas dans ce cas là. Et ce cas est une hypothèse impossible. Les légumes sont bien moins chers et difficiles à se procurer que la viande. Pourquoi inventer une situation qui n'a pas de sens pour juger de mon avis sur un sujet, qui, lui, est très concret au contraire et sur lequel il est très facile de faire un choix éthique?
Dans le cas hypothétique inutile que tu mets en scène, je ne tuerai pas la bête, mais je ne m'opposerai pas à ce qu'une autre personne le fasse. Néanmoins, je leur dirai avant que je désapprouve cela, et que je souhaite pour ma part faire confiance à la mère Nature pour me combler dans mes besoins, plutôt que de violenter un animal (à moins que je sois devenu fou entre temps -ce qui peut très bien se produire quand on a très faim (?)-). Si vraiment les autres sont décidés à tuer l'animal, qu'il n'y a rien pour les dissuader, alors je veux bien le faire moi-même pour leur éviter cette peine, mais je n'en mangerai probablement pas du tout.
Ceci dit, je pense qu'on s'en moque un peu de ce que *moi* je ferais.

Val : "Et oui, on commandite ça, mais sache que c'est pareil pour les végétaux des supermarchés, etc."

Bon, et tu maintiens que couper un arbre pour se nourrir est aussi grave que de raser une forêt entière sans nécessité? Je n'arrive pas à croire que tu puisses défendre cela, je crois plutôt que tu n'as simplement pas réalisé pour le moment que manger de la viande coûte, en plus de la vie de l'animal, bien plus de plantes mutilées ou tuées. Donc je crois encore (?) que tu vas changer d'avis en étudiants mes arguments (les textes que tu n'a pas lus afin d'aller rejoindre ton repas).

Val : "Tu ne parles pas de la façon de procédure pour produire ces fruits.."

Il y a beaucoup à dire sur la pollution due à la production de fruits. Je préfère pour ma part cueillir ceux qui sont chez moi et ne reçoivent aucun traitement, mais j'en achète aussi. Alors quoi, je dois me laisser mourir pour ne pas commanditer de pollution? Telle n'est pas ma position. Ma position est que je dois assurer ma subsistance avec autant de respect pour la vie de mon propre corps que j'en ai pour la vie des plantes et des animaux, c'est à dire que je dois essayer de le maintenir en bonne santé en réduisant si possible mon impact négatif sur la nature.
Or la meilleure manière de réduire cet impact négatif, c'est de manger des plantes, de le faire modérément, et de choisir autant que possible des plantes cultivées dans le respect de l'environnement pour encourager les comportements vertueux (quitte à payer plus cher).

Val : "En même temps, si tout le monde faisait comme toi, et devenait végétarien, tu crois que ça durerait combien de temps?"

Pourquoi me prêter l'intention de vouloir changer tout le monde en végétarien? J'ai dit qu'on doit réfléchir sur ce sujet qui est plus grave que ce que les gens croient.
Je ne pense pas qu'il soit même possible de faire de tout le monde des végétariens, même si on y mettait l'armée et qu'on condamnait à mort les mangeurs de viande. Donc ce n'est pas, mais alors pas du tout mon propos.
Par contre je pense que si tout le monde était au courant des implications de la consommation de viande, énormément de gens diminueraient ou cesseraient cette consommation, et je crois que le monde s'en porterait beaucoup mieux, ce qui est notre intérêt à tous.

Valentin : "Je parle de chaîne alimentaire, juste pour montrer que si toute l'humanité devenait végétarienne, le monde serait détruit. Les forêts seraient rasées pour produire plus"

Mais bien entendu que non, et c'est même justement pour ça que je défend l'idée du végétarisme : si tout le monde devenait végétarien, on aurait besoin de produire CONSIDERABLEMENT MOINS.
Comme toutes les plantes entreraient directement en haut de la chaine alimentaire (nous) sans intermédiaire, la quantité d'aliments à produire serait infime comparé a ce qu'il faut produire comme céréales pour alimenter des animaux pour s'alimenter ensuite.

Pour produire un kilo de viande de boeuf, il faut 9 kilos de céréales. Pourtant, les céréales sont aussi nourrissantes que la viande de boeuf. Donc on aurait besoin de 9 fois moins d'espace avec du blé qu'avec du boeuf, et on pourrait replanter de nombreuses forêts. Sans compter l'impact négatif du transport des aliments fourragers.

J'ai déjà expliqué tout cela plus haut... Je suppose que tu as sauté ces explications pour aller manger?
J'ai l'espoir que lorsque tu auras compris qu'effectivement le végétarisme implique un besoin largement réduit en espaces cultivés par rapport à ce qu'implique l'élevage, tu changeras peut-être d'avis, ce qui confirmerait que c'est essentiellement par ignorance des conséquences que bien des gens mangent beaucoup trop de viande.

Val : "Nous sommes omnivore"

Non! C'est un mensonge. Des centaines de millions de personnes sont végétariennes. Tu peux dire que la majorité des hommes est omnivore, mais dire "nous" en incluant tous les hommes, c'est un mensonge pur et simple.
Si tu fais manger de la viande à un mouton, il pourra la digérer lui aussi, les industries ne se sont d'ailleurs pas privées de le faire (cf vache folle, farines animales). Le fait qu'on *puisse* manger de la viande n'implique nullement qu'on doit le faire, ni même qu'il soit normal de le faire.
Etre omnivore, c'est un choix de chacun, pas un fait généralisé!

Val : "J'ai pris les enfants, mais la femme de la tribu qui s'occupe par exemple des enfants pendant que les hommes chassent, c'est pareil."

Oui c'est pareil, elle est aussi innocente que pour l'enfant, à moins qu'elle ait un autre choix acceptable et la connaissance du problème... Ai-je jamais dit le contraire?
De toutes façons, ce ne sont pas les tribus traditionnelles, là, qui sont en cause, ce sont les occidentaux modernes, qui en représentant seulement 10% de la population du monde en épuisent 90% des ressources. C'est à dire que c'est de *NOUS* qu'on parle ici.

Val : "Je sais très bien où tu veux en venir, je te montre juste ce que tes paroles peuvent laisser penser, ne me prends pas pour un imbécile non plus."

Puis-je caresser l'espoir que ce soit réciproque?

Val : "Moi j'ai rien contre le végétarisme, et je m'y mettrais bien, ce que je refuse, c'est le fait de dire que manger des plantes, c'est mieux, parce qu'elles sont là que pour donner. Une douleur infligée est une douleur, peut-importe à qui tu l'infliges. Mais ça n'est là que mon point de vue."

Oui, voilà, c'est ton point de vue. Il est discutable mais en tant que ton point de vue, il est très respectable. Pour toi il n'y a pas de différence de qualité.
Par contre tu fait l'impasse pour le moment sur la notion de quantité.
Moi je dis qu'on doit diminuer au maximum son impact négatif, que c'est notre manière d'exprimer notre amour et notre reconnaissance à la Nature, et que cette expression d'amour est nécessaire à une humanité qui a complètement perdu les pédales!
Or la manière de limiter au maximum notre impact négatif, c'est de diminuer la consommation de viande au minimum raisonnable (qui dépendra selon les besoins de chacun). Ensuite, savoir si on doit franchir le pas pour devenir végétalien, c'est encore du choix de chaque individu...

Val : "C'est évidemment, selon le contexte, et selon la position des gens.
Evidemment la maltraitance et les conditions dans lesquelles la viande est produite est ignoble, mais comme tu le dis, les solutions sont moins évidentes. Enfin, si, elles le sont, mais plutôt difficile à mettre en place puisque les gens ont peur du changement."


Je suis heureux de te l'entendre dire. Et si on commençait par leur montrer que cette peur n'a pas lieu d'être et qu'on peut par des gestes simples améliorer considérablement notre situation?
Voilà mon idée.

Val : "Elle est inutile pour TOI."

C'est ce que je dis depuis le début. Chacun doit mesurer ce qui lui est utile ou pas. Mon choix n'est valable que pour moi.
Chacun est seul juge de savoir si il a besoin de viande ou pas besoin de viande pour vivre. Mais je suis absolument sûr que si chacun était correctement informé, il y a un nombre considérable de gens qui réaliseraient qu'ils n'en ont pas besoin, et je suis convaincu aussi que le monde irait beaucoup mieux. Après quoi, je ne demande pas qu'on impose quoi que ce soit aux autres, mais seulement qu'on leur montre le bon exemple autant qu'on peut...

Val : "Encore une fois, c'est selon tes croyances/positions et tout ce que tu veux."

Oui et aussi selon mon expérience. Si la tienne est différente, tu peux exposer librement ton expérience. Moi je dis que j'ai conscience que les plantes peuvent souffrir, mais que la situation est bien différente d'avec les animaux, selon mon ressenti, par rapport à mon expérience d'un potager. Tu as le droit d'avoir un autre ressenti, mais si tu pouvais nous dire sur quelles expériences personnelles tu te bases pour l'affirmer, cela éviterait que le débat reste stérile. On pourrait comparer, chacun pourrait se faire son idée.

Val : "Pour moi, je culpabilise autant de manger de la viande ou des plantes"

Moi je ne culpabilise pour aucun des deux, et je n'ai jamais prôné la culpabilisation. J'ai seulement proposé qu'on s'informe et qu'on décide en adulte responsable, sans se causer à soi-même d'inutiles souffrances dues à une culpabilité qui n'a jamais empêché quiconque de faire le mal.

Val : "c'est pour ça que je mange des deux, pour ne pas aller plus sur l'un que sur l'autre."

Plus tu manges de viande, plus tu causes d'arrachage de plantes. Donc si ton but est de ne pas aller trop sur l'arrachage de plantes, la meilleure alimentation est de ne manger que des plantes, cela causera au final beaucoup moins de souffrances aux plantes.

Val : "Je souffre autant de voir la forêt amazonienne être détruite pour produire des légumes et compagnie que quand je vois un animal à l'agonie."

Sauf que la forêt amazonienne n'est pas détruite pour produire des légumes, mais pour produire de la viande.

Val : "J'ai de la peine quand je vois une fleur écrasée aussi."

Oui oui, c'est tout à ton honneur.

Val : "Je n'ai pas besoin qu'un animal soit à l'agonie pour savoir ce qu'il ressent, et c'est pareil pour les plantes."

Soit. Moi je vois à la fin de la saison (presque) toutes mes plantes du potager mourir avec l'arrivée du froid hivernal. Je les ai toujours senties malgré tout heureuses. Je continue de leur parler, elle ne semblent avoir aucune tristesse. Voilà mon expérience. J'admets que la tienne est peut-être différente (?).

A suivre. En attendant, un peu de lecture :
http://www.agoravox.fr/actualites/inter ... -gaz-63955
http://www.protection-des-animaux.org/i ... opic=27985
Modifié en dernier par Jagannath le Mer Fév 17, 2010 0:45 am, modifié 3 fois.

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Messagepar Jagannath » Mar Fév 16, 2010 23:59 pm

Bastet : "Et si nous parlions de la "Mare Nostrum""

Oui Bastet, vive la cuisine méditerranéenne, qui est bonne pour la santé et pour la planète. Comme nous sommes devenus plus nombreux, il faudra tout de même faire attention à ne pas dérégler la vie sous-marine en restant raisonnables, mais il faut certainement promouvoir ce genre d'alimentation!

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Valentin
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Messagepar Valentin » Mer Fév 17, 2010 1:12 am

Oui, voilà, c'est ton point de vue. Il est discutable mais en tant que ton point de vue, il est très respectable. Pour toi il n'y a pas de différence de qualité.
Par contre tu fait l'impasse pour le moment sur la notion de quantité.
Moi je dis qu'on doit diminuer au maximum son impact négatif, que c'est notre manière d'exprimer notre amour et notre reconnaissance à la Nature, et que cette expression d'amour est nécessaire à une humanité qui a complètement perdu les pédales!
Or la manière de limiter au maximum notre impact négatif, c'est de diminuer la consommation de viande au minimum raisonnable (qui dépendra selon les besoins de chacun). Ensuite, savoir si on doit franchir le pas pour devenir végétalien, c'est encore du choix de chaque individu...


Ce que tu n'as pas compris, c'est que je me suis exprimé uniquement à l'unité, Un animal pour Une plante.
Et ça répondra à la moitié de tes réponses.
Je te parle ici, simplement du fait que je trouve ça totalement n'importe quoi que de dire qu'il vaut mieux faire du mal à une plante qu'à un animal.
Sans compter les sentiments qu'ils éprouvent, et en ne prenant que la douleur, à leur échelle, c'est IDENTIQUE.
Tu te mets à leur place, et tu verras qu'ils souffrent autant.
Ca n'est pas parce que la plante est "résignée" à souffrir et qu'elle l'accepte que pour moi, il est préférable de la tuer elle.

J'ai déjà vu mon cérisier souffrir d'une maladie, il avait mal, très mal, j'ai déjà vu une vache atteinte d'une attaque cérébrale, elle aussi avait très mal. Si tu te mets à leur place, si tu te plonges en eux, tu verras que la douleur est pareille.

Pourquoi les plantes seraient tristes d'arriver à l'hiver ?
Elles sont ancrées à la Terre, et c'est le cycle qui suit, elles ne meurent pas "vraiment", et c'est une chose bien plus naturelle que le reste.

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mer Fév 17, 2010 7:59 am

Valentin : "Pourquoi les plantes seraient tristes d'arriver à l'hiver?
Elles sont ancrées à la Terre, et c'est le cycle qui suit, elles ne meurent pas "vraiment", et c'est une chose bien plus naturelle que le reste."


Et bien encore une fois, tu donnes un argument à mon point de vue : le fait de se faire cueillir des fruits est aussi assez naturel pour une plante. Des années d'évolution les ont même poussées à faire des fruits sucrés afin que les animaux les consomment et disséminent ainsi les graines efficacement. C'est à dire que c'est une stratégie de leur part de nous offrir des fruits comestibles. Alors je vois mal quel mal il y a à les cueillir dans des proportions raisonnables?
Même les feuilles, la plante se porte mieux si on lui enlève les vieilles. Je veux dire qu'on peut se nourrir sur des plantes qu'on ne maltraite en fait pas. En revanche, pour cultiver un potager, on est contraint de supprimer d'autres plantes qui étaient là avant ainsi que des mauvaises herbes. C'est à prendre en compte pour ne pas faire plus que nécessaire.

Bref, peu importe si mon point de vue te déplait, je place certes le meurtre d'un animal à une gravité plus élevée que la cueillette de fruits pour se nourrir, mais je ne souhaite pas te l'imposer car comme tu dis, c'est juste une croyance basée sur des expériences qui me sont personnelles, je ne parle que pour moi. Et je trouve aussi ton point de vue intéressant. Restons en là à ce propos car c'est hors sujet...

Ce qui comptait pour notre affaire de végétarisme, c'est de réaliser qu'en mangeant de la viande d'élevage, on cause une augmentation inutile et potentiellement catastrophique socialement et du point de vue de l'environnement, de la surface agricole nécessaire. Or cela implique, aussi de ton point de vue à toi, qu'on fait au final beaucoup plus de tort à la nature et en particulier aux plantes - puisque pour toi c'est aussi grave.

Donc si je me joins à ton point de vue, l'aspect qui consiste à ne pas faire de mal aux plantes, est simplement une raison de plus de ne pas consommer de viande, puisque cela en cause au final considérablement plus.

NB : Pour les légumes du potager, l'hiver n'est pas si naturel que ça : ces plantes nous viennent pour la plupart de latitudes où elles ne connaissent pas d'hiver rude, et où elles peuvent vivre un peu plus longtemps (une année complète). La grande majorité des plantes que nous mangeons nous viennent de pays beaucoup plus chauds, et il n'y a dans nos menus qu'une petite minorité de plantes vraiment d'origine locale...

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Messagepar isaang » Mar Sep 28, 2010 20:20 pm

Bertrand, tes arguments se tiennent, et m'ont fait réfléchir.
Oh, bien sur, je ne vais pas devenir végétarienne dès demain (j'ai encore beaucoup de mal à imaginer un monde sans steak tartare ou sans confits de canards), mais je m'aperçois que si je veux vraiment être en accord avec mes principes, il est temps que je fasse quelques efforts sur ce point, et que je réduise ma consommation d'aliments carnés.

Mais une autre question se pose à moi : et le poisson dans tout ça? C'est un animal aussi, au même titre qu'un poulet ou une vache, et pourtant il est souvent fait une différence avec les animaux "à pattes". A tort ou a raison?

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Destino
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Messagepar Destino » Mar Sep 28, 2010 22:20 pm

Je vais répondre en deux trois points en tant que ovo-lacto-pesco-végétarien.

Je mange du poisson pour différentes raison, la première est évidemment parentale : le médecin a dit ... Donc voilà, ils n'ont pas tort, déjà que je suis toujours en ... difficultés psychologiques qui influent sur mon appétit, si je mange pas de poisson de temps je vais pas avoir de croissance.
Autre point, j'habite au bord de la mer (Pays de Caux ^^), le poisson abonde, est frais ... Et (bien sûr si on prend le poisson d'ici à la poissonnerie d'ici, pas le poisson de Thaïlande chez L*dl) il est produit de manière moins industrielle comme dans les abattoirs, et à quantité relativement raisonnable. (Je parle toujours du poisson d'ici, pas forcement super cher si on connaît un gentil marin-pêcheur ^^).

Voilà donc les deux principales raisons pour lesquelles j'arrive à manger du poisson.

Néanmoins, pour coller parfaitement à mes convictions, plus tard il va falloir que je devienne ... végan. Les oeufs industriels (si vous etes déjà rentrer dans ces endroits horribles) ou les poules sont enfermés dans de mini cages. Les vaches dont ont doit tuer le veau pour récolter le lait ... Et les poissons qui souffrent autant que les mammifères.

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Messagepar Odin » Mer Sep 29, 2010 0:25 am

Élève des animaux sinon ^^
Personnellement je suis encore en réflexion. Ça m'énerve. Mais j'aime la viande plus que les êtres vivants on dirait. :(
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mer Sep 29, 2010 5:56 am

Isaang : "Mais une autre question se pose à moi : et le poisson dans tout ça? C'est un animal aussi, au même titre qu'un poulet ou une vache, et pourtant il est souvent fait une différence avec les animaux "à pattes". A tort ou a raison?"

Personnellement je ne mange pas de poisson et je ne fais pas de différence théorique majeure entre un poisson et une vache, même s'il est de toute évidence plus aisé de développer une relation affective avec une vache qu'avec un poisson.

Ne soyons pas rigides dans nos conceptions, dans certains pays il est impossible de se nourrir correctement sans manger de poisson, dans certaines parties du Tibet, la viande est obligatoire car l'agriculture est quasi impossible, donc certains moines tibétains en mangent et ils n'iront pas en enfer pour ça. Comme l'a dit Valentin, même les plantes sont vivantes et éprouvent la souffrance.

La question est comme tu dis de vivre en accord avec nos propres principes. Pour moi torturer et tuer une vache ou un cochon pour mon seul plaisir personnel est inacceptable. Logiquement cela devrait être ainsi pour tous ceux qui sont dotés de compassion, mais en pratique ce n'est pas le cas... Pourquoi? Vraisemblablement parce que le confort est pour nous un besoin jusqu'à ce qu'on ait appris à s'en passer. Cela ne se fait pas du jour au lendemain, mais si ton idéal te dit de ne pas causer la souffrance inutile d'animaux, il est certain que tu dois évoluer vers cela, tout simplement parce que c'est cela qui te rendra heureuse bien plus que les canards laqués ou les steaks tartares. Vivre en harmonie avec nos principes apporte une joie intérieure toujours rayonnante et inébranlable, tandis qu'assouvir désirs et confort ne donne qu'une joie éphémère qui laisse bientôt place au manque et à un cycle sans fin d'asservissement.

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Messagepar Eva » Mer Sep 29, 2010 14:13 pm

Moi je pense aussi que c'est une question d'habitude, on mange de la viande depuis des milliers d'années, ça ne s'oublie pas comme ça..

Je ne vais parler que pour moi, mais voici ce que je pense.
La Terre, la nature, produit, et la vie nourrit la vie.
Ce que je veux dire, c'est que, regarder le règne animale, il y a des herbivores, des carnivores, et d'autres qui sont les deux.
Tous se nourrissent de la même chose, de la vie.
Je ne dis pas qu'on doit faire comme les animaux, bien qu'on soit semblable, nous avons la différence qu'ils fonctionnent à l'instinc, et que nous confondons besoin et désir.
C'est aussi un problème, même si des animaux meurt, on veut continuer à manger de la viande parce qu'on aime ça.
C'est aussi un problème, on ne tue pas nous même ce que l'on mange, en tout cas, la plupart d'entre nous.
Je pense aussi qu'on exagère surtout, on méprise les cultures locales pour toujours avoir ce que les autres ont, on surrexploite, etc. etc.
Ce que je veux dire, c'est que la nature donne assez pour que tous aient de quoi vivre, nous y compris.
On devrait juste avoir chaqun des éléments locaux, et pouvoir de temps en temps avoir le luxe d'acheter des produits d'ailleurs.
On devrait avoir à prendre la vie nous même, et ça ne ferait sans doute réfléchir à manger de la viande moins souvent.

De mon côté, je ne suis pas végétarienne.
Je mange de la viande qui vient des fermiers d'à côté, je mange des plantes qui viennent de chez eux aussi.
Biensur, c'est impossible de ne vivre que de ça, j'achète aussi de la nourriture dans les magasins.
En tout cas, je me limite au besoin de la nourriture, et pas au désir, je ne mange pas plus que ce don j'ai besoin.
Je mange végétarien trois fois par semaine quand même, mais je mange de la viande aussi.
J'assiste quand la vache est tuée, parce qu'il faut savoir ce qu'on paye pour manger, je la pleure aussi, et la remercie, tout en lui souhaitant une meilleure vie, parce que je suis sure qu'elle en aura une.
Je suis plus émue de voir un animal mourir qu'une plante, parce que je pense que le règne végétal ne ressent pas la douleur comme on l'entend.
Il est un tout que les douleurs indivituelles n'affectent pas trop car il est infini.
Je crois qu'il est surtout triste du mépris que l'homme lui démmontre..

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Messagepar Schae » Mer Sep 29, 2010 17:27 pm

Eva a écrit :J'assiste quand la vache est tuée, parce qu'il faut savoir ce qu'on paye pour manger, je la pleure aussi, et la remercie, tout en lui souhaitant une meilleure vie, parce que je suis sure qu'elle en aura une.


Eva, ce que tu dis est des plus touchant, c'est preuve d'une très grande humilité envers la vie, je respecte cela...


Eva a écrit :Je crois qu'il est surtout triste du mépris que l'homme lui démontre..


Je ne dirais pas que c'est du mépris, je pense plutôt que l'Homme ne prend pas assez d'importance à la vie qui nous est donnée, et ne se rend pas compte qu'elle est bien plus précieuse qu'Il ne la mène.

Tu sais à quoi l'on voit la mesure de l'importance qu'un Homme prend pour la vie (ou sa vie)? A sa façon de manger, non pas à ce qu'il a dans l'assiette. Quelqu'un qui prend du plaisir à faire à un bon petit plat pour lui et sa famille si c'est le cas, et prend du plaisir à s'en revigorer, en prendra autant pour la vie qu'il mène.

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Messagepar Jagannath » Jeu Sep 30, 2010 7:55 am

Eva : "Moi je pense aussi que c'est une question d'habitude, on mange de la viande depuis des milliers d'années, ça ne s'oublie pas comme ça."

Exact. Mais pas tout le monde, de nombreux peuples et de nombreuses cultures sont restées végétariennes depuis l'antiquité...

Eva : "J'assiste quand la vache est tuée, parce qu'il faut savoir ce qu'on paye pour manger, je la pleure aussi, et la remercie, tout en lui souhaitant une meilleure vie, parce que je suis sure qu'elle en aura une."

Ces pensées seront pour elle une aide considérable.

Eva : "Je suis plus émue de voir un animal mourir qu'une plante, parce que je pense que le règne végétal ne ressent pas la douleur comme on l'entend."

Les recherches montrent que la plante est plus sensible à nos mauvaises intentions ou à notre mépris qu'au fait d'avoir perdu une branche. Les animaux se lamentent de ce qu'ils ont perdu, tandis que les plantes non. Néanmoins, elles ressentent les blessures et surtout la cruauté.

Le fait qu'elles soient dans l'inconscience (similaire au sommeil profond) fait qu'elles n'ont pas de réflexion sur leur propre douleur, mais cela ne l'annule pas. Cela peut aussi laisser croire qu'il n'est pas d'individualité au niveau des plantes, pourtant il y en a une.

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Messagepar Destino » Sam Oct 02, 2010 16:35 pm

"Il est un tout que les douleurs individuelles n'affectent pas trop car il est infini.
Je crois qu'il est surtout triste du mépris que l'homme lui démmontre."
j'aime !

Sinon, dans un registre moins spirituel ... Etre charognard en mangeant des cadavres et du sang à toutes les sauces ... C'est gai.

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Messagepar Hraefn » Sam Oct 02, 2010 23:03 pm

Ces deux derniers mois j'ai eu quelques soucis de santé, mes hormones ont décidé de faire un peu ce qu'elles voulaient. Donc batterie d'examens : échographie, scanner, prises de sang... bref je passe les détails. Au final, il s'avère que j'ai été contaminé par une viande qui a été polluée par des hormones, ce qui auraient déréglée tout mon système hormonal.
A savoir que je ne mange que de la viande bio, en quantité très raisonnable, et aucune viande rouge... ça laisse à réfléchir...

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Re: [Débat] Viande ou végétarisme?

Messagepar naturellement » Mer Oct 06, 2010 10:14 am

Destino a écrit :La dentition, l'intestin et l'estomac de l'homme se différencient énormément de ceux des carnivores :
Les carnivores sont dotés de longues dents acérées et pointues, de griffes pour déchiqueter la chair de leurs proies, et de grandes canines.
Au contraire, les canines de l’homme sont réduites, les incisives remarquablement développées et les molaires ont une large surface plate pour mâcher les aliments.


Je n'y connais absolument rien, mais je me souviens juste qu'à l'école primaire, on m'a appris que, justement, l'homme a la dentition pour manger de tout. Nous ne sommes pas carnivores, nous n'avons donc pas leur dentition... Mais nous ne sommes pas non plus herbivores, nous n'avons donc pas non plus leur dentition. Nous avons une dentition adaptée pour manger de tout, peu importe nos choix. Je ne fais que répéter ce qu'on m'a appris.

Je ne blâme pas les animaux qui mangent d'autres animaux, je ne vais donc pas me blâmer non plus car je suis aussi un animal et j'ai les mêmes droits. Il m'arrive d'être écoeurée par la viande au point de me sentir presque cannibale. Dans ce cas, je m'écoute et j'arrête d'en manger. J'en remange si/quand j'en ressens le besoin.

Je me suis assez faite critiquer par des végétariens qui allaient jusqu'à forcer leur chat à manger végétarien aussi et se prétendaient respectueux envers la nature. Ca ne donne pas envie de les rejoindre.

La façon d'élever les animaux est selon moi la seule chose à prendre en considération, mais pas le simple fait de manger de la viande.
Je cherche.

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Re: [Débat] Viande ou végétarisme?

Messagepar Jagannath » Mer Oct 06, 2010 11:01 am

Naturellement, je suis d'accord avec ton exposé dans l'ensemble. Mais tu donnes toi-même un colossal argument pour le végétarisme :

Naturellement : "La façon d'élever les animaux est selon moi la seule chose à prendre en considération, mais pas le simple fait de manger de la viande."

Comme les hommes, les animaux souffrent d'être enfermés et ils souffrent encore bien plus d'être tués. Même si il existe des modes d'élevages pires que d'autres, tous sont absolument cruels. Toute viande que tu mangeras sera issue d'un animal victime de cruauté. Tu peux décider en ton âme et conscience que cela ne te pose pas de problème, mais il faut accepter que pour d'autres, cela ne va pas de soi.

Pendant longtemps j'ai considéré que je devais choisis des viandes issues d'un élevage fermier traditionnel et respectueux. Si tu procèdes ainsi, je trouve que c'est déjà un très bel effort, mais soyons lucides : très peu de gens peuvent le faire. Même dans une boutique "Bio" il est impossible de savoir si des conditions correctes d'élevages sont pratiquées; seuls donc les gens des campagnes qui connaissent les éleveurs peuvent vraiment surveiller ce qu'ils mangent. De plus ces rares fermiers qui aiment encore assez les bêtes pour leur offrir des conditions supportables (jamais confortables, ne soyons pas naïfs) sont bien trop rares pour fournir la viande des milliards de consommateurs. De toutes les façons qu'on s'y prenne, il faut diminuer notre consommation de viande. Cette quantité de souffrance subie par les animaux pour notre simple plaisir gustatif est une injustice terrible, qui implique des vibrations néfastes à grande échelle pour toute la planète et l'humanité. Des maux très graves en découlent et il serait irresponsable de ne pas prendre ce problème très au sérieux.

Pourquoi ne pas laisser les gens nourrir leur chat végétarien? Des chats végétariens vivent longtemps et en bonne santé. S'ils ne sont pas enfermés, personne ne les empêche de chasser des souris de temps à autres comme il sied aux chats, ce qui est un bienfait. Avoir des animaux domestiques nourris de viande est un méfait pour la planète et pour l'humanité car nos ressources sont plafonnées et des gens meurent de faim. La plupart des produits pour chien sont de véritables horreurs faites de farine d'os et d'huiles minérales pour un coût de revient minimal. Les chiens ne sont pas du tout faits pour manger ça, le régime végétarien leur est bien plus profitable pourvu qu'on s'assure de leur fournir les protéines nécessaires.

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Messagepar Eva » Mer Oct 06, 2010 11:28 am

Bertrand, ce que tu dis est presque une atteinte à des gens que je connais, je vais donc te contredire.
Tu parles beaucoup de l'élevage et de ses méfaits, je suppose que tu as une expérience basée dessus pour en parler ainsi, mais tu ne peux pas t'approprier toute la connaissance de l'élevage, puisque tu ne les connais pas tous.

Je connais beaucoup de fermiers, parce que j'habite en campagne et que ma nourriture vient essentiellement d'eux, autant pour les légumes/fruits que la viande.

Tous les élevages ne sont pas cruels, et ne privent pas les animaux de liberté.
Tu ne t'es jamais demandé, pourquoi, pour des animaux élevés dans des endroits sans clotûre, ils ne s'en vont pas ?
Ici, les fermiers aiment leur bète comme leurs enfants, pourtant ils les tuent, pour pouvoir manger, pour gagner de l'argent.
Les vaches et les chèvres sont élevées dans des champs sans clotûres, elles ne s'en vont pas.
Les fermiers les élèves avec amour, et cet amour, les bètes le leurs rendent, ce même dans la mort.
Quand j'assiste à l'éxécution d'une vache, ce n'est pas elle qui est effrayée, elle n'est pas résignée non plus, elle est juste prète à partir.
Le fermier l'accompagne dans la mort, lui chuchotte à l'oreille.

Je ne te laisserai donc pas dire que tous les élevages sont cruels et que tous les animaux n'aiment pas ça.
Peut-être que le cas que je décris est à part, pourtant je suis sure qu'il existe ailleurs également.
Ici l'animal ne souffre jamais (bon si quand il est malade, mais on les soigne), et c'est en quelque sorte lui qui décide quand partir.
Des deux, c'est le fermier qui en souffre le plus.

Pour les chats, je crois que Naturellement parle des cas dans lesquels le chat déteste ça mais qu'on le force quand même à manger.
Même s'ils mangent de l'herbe de temps en temps, les chats sont carnivores, si certains peuvent s'habituer à manger végétarien, c'est bien, mais il ne faut pas non plus forcer ceux qui ne veulent pas (même si personnelement, je comprends pas comment certains chats peuvent manger la nourriture commercialisée, ici dans notre campagne, il n'y en a pas un qui mangerait cette crasse, ils se nourrissent eux-même, et préfèrent ça ! )

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Messagepar Odin » Mer Oct 06, 2010 16:34 pm

Mouais, je n'ai encore jamais vu un animal docile au moment de passer au carnage...
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Re: [Débat] Viande ou végétarisme?

Messagepar naturellement » Mer Oct 06, 2010 22:53 pm

Bertrand a écrit :Toute viande que tu mangeras sera issue d'un animal victime de cruauté. Tu peux décider en ton âme et conscience que cela ne te pose pas de problème


Bein voyons!


mais il faut accepter que pour d'autres, cela ne va pas de soi.


Où ai-je dit que je n'acceptais pas la vision différente de la mienne? Encore pire, où ai-je dit que je n'acceptais pas que d'autres ne supportent pas la cruauté envers les animaux? Parce que c'est ce que ta phrase sous-entend.

C'est toujours le même problème, dans les débats sur le végétarisme et compagnie. Ce n'est pas le premier que je lis ni auquel je participe et ça finit toujours de la même façon. Les végétariens qui affirment par A + B qu'ils ont raison et qu'agir différemment est cruel, mais que si ça nous dérange pas (d'être cruel), bein qu'on continue et tout et tout.

Alors que, de mon côté, je comprends et je respecte ceux qui suivent cette voie, mais j'explique ma vision et pourquoi j'estime avoir le droit de rester omnivore quand bon me semble, parce que je me considère comme un animal omnivore, point barre.

Au sujet des chats, comme Eva l'a bien compris, je parlais des gens qui veulent les forcer à ne manger que végétarien. Si le chat aime manger d'autres choses que la viande, c'est très bien, mais jusque là, tous les chats que j'ai eus ne reléchaient mon assiette que s'il s'agissait de viande ou éventuellement certains fromages et préféraient chasser les souris et les rats que les carottes ou les radis. Et lorsqu'ils mangeaient de l'herbe, c'était pour vomir ensuite (se nettoyer de l'intérieur, enlever les poils avalés probablement).

Par contre, qu'ils chassent, ok... mais que ce soit moins cruel que notre façon d'élever les animaux, je suis moins sûre, car souvent ils aiment jouer avec leur proie encore vivante pendant des heures avant de la manger.

A propos des fermiers, sans parler des élevages vraiment cruels où les animaux sont clairement malheureux... Si un fermier n'aimait pas ses animaux, pourquoi sacrifierait-il sa vie entière pour ce métier (car c'est un métier à "méga" plein temps, sans congé payé ni rien)? L'exemple d'Eva est à mon avis un parmi beaucoup d'autres.

Voila. Sur ce, bonne nuit!
Je cherche.

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Messagepar Eva » Mer Oct 06, 2010 23:56 pm

Non Nat, tous les fermiers n'aiment pas leur bète, j'en ai vu qui aimaient tuer, ou d'autres qui le faisait par résignation mais sans plus d'émotions que ça.
Je souligne juste que ça existe, mais l'autre facette est vraie aussi.

Odin, je ne vais pas te demander quelle est ton expérience dans l'agriculture et si tu as souvent vu des vaches se faire exécuter, mais j'en ai assisté à beaucoup, permets moi donc d'exprimer mon expérience.
Ce n'est pas parce que tu n'as jamais vu ça que ça n'existe pas, d'ailleurs sur un forum de magie, ce serait une chose logique à savoir.

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Messagepar Schae » Jeu Oct 07, 2010 3:45 am

Si les fermiers n'aimaient pas leurs bêtes, ils n'aimeraient pas leur métier et ce n'est pas eux qui tuent leur bête mais, l'abattoir qui s'occupe de cela. Avec les fonds misérables qu'ils peuvent récolter par mois, cela m'étonnerait beaucoup qu'ils s'acharnent à cette tâche simplement par plaisir.

Tu manges bien des légumes? Ne vois-tu pas la souffrance qu'il leur est infligé lorsque l'on les cueille? C'est comme si on arrachait un enfant à sa mère, les maraichers sont tout autant sans émotions que les fermiers que tu dis dans ce cas... L'acte de manger des végétaux est tout aussi facteur de souffrance que de manger de la viande.

Tu m'excuses mais, je n'ai jamais vu de mon côté un fermier qui tue une de ses bêtes sans émotions, il faut arrêter de généraliser ma chère!

Eva
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Messagepar Eva » Jeu Oct 07, 2010 4:06 am

Schaemann, je crois que tu as compris mon message à l'envers, je dis justement la même chose que toi.
Et je dis justement qu'il ne faut pas généraliser, chez moi l'élevage est fait dans un total amour.
Mais j'ai aussi vu le contraire, donc je ne généralise justement pas avec mon cas, puisque j'ai vu les deux !

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Jagannath
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Re: [Débat] Viande ou végétarisme?

Messagepar Jagannath » Jeu Oct 07, 2010 6:42 am

Naturellement : "Alors que, de mon côté, je comprends et je respecte ceux qui suivent cette voie, mais j'explique ma vision et pourquoi j'estime avoir le droit de rester omnivore quand bon me semble, parce que je me considère comme un animal omnivore, point barre."

Tu as inventé l'idée qu'on veut t'en empêcher, et tel Don Quichotte, tu te bats contre des moulins! Reste omnivore si tu le veux, et sache que si tu fais ne serais-ce que des efforts pour ne pas en manger trop et pour la choisir avec soin, c'est déjà considérable et plus que respectable à mes yeux. Je crois utile d'encourager tout le monde à tendre vers le végétarisme, essentiellement pour des raisons sociales, cela ne veut pas dire que je condamne ceux qui ont une perception différente. De plus, selon l'expérience passée, les vies antérieures ou la constitution physique, certaines personnes peuvent s'en passer très facilement, tandis que d'autres doivent être attentifs et ne diminuer que prudemment. Il serait inconscient de notre part de dire que tout le monde doit cesser de manger de la viande sur le champ! Pourquoi croire que nous disons cela? Ne mélangeons pas ce débat avec les culpabilités en tout genre qui nous assaillent. Tu n'as pas lieu de te sentir coupable, et les végétariens non plus. Un tel cycle de culpabilité dans lequel les uns accusent les autres nous handicape tous au final.

Indépendamment de tes choix personnels basés sur ta conception morale que nous devons bien entendu accepter, il y a les problèmes globaux de nos sociétés. Continuer à laisser les gens manger de plus en plus de viande est criminel car à l'échelle du monde car il s'en suivra non seulement la souffrance de plus en plus cruelle de plus en plus d'animaux, mais aussi, des hommes, à cause de la famine, de la destruction du peu qu'il reste de forêt sur terre, etc.

Nat : "Par contre, qu'ils chassent, ok... mais que ce soit moins cruel que notre façon d'élever les animaux, je suis moins sûre"

Le chat n'est pas cruel, il n'a pas le sens moral qui lui permettrait d'envisager d'autres solutions. Mais si l'homme, qui lui est doté du discernement, ne s'en sert pas, alors oui il est cruel.
Lorsqu'un petit chat fait caca par terre au milieu du salon, il n'y a pas à le blâmer, juste à lui apprendre la propreté; en revanche lorsqu'un adulte mentalement normal fait caca au milieu du salon, il est justifié de le réprimander.

Eva : "A propos des fermiers, sans parler des élevages vraiment cruels où les animaux sont clairement malheureux... Si un fermier n'aimait pas ses animaux, pourquoi sacrifierait-il sa vie entière pour ce métier (car c'est un métier à "méga" plein temps, sans congé payé ni rien)?"

Je me pose la même question lorsque je vois des fermiers qui n'aiment pas les animaux faire ce travail. Mais certains les aiment et les maltraitent tout de même. Souvent c'est parce qu'ils pensent ne pas avoir le choix. Beaucoup ont des difficultés financières et acceptent de traiter de plus en plus mal les animaux en croyant que cela leur permettra de s'en sortir avec plus de productivité... La situation des fermiers actuellement est catastrophique et très injuste, suite à une politique mondiale globale visant à les priver de leurs terres. Ils sont acculés. Il ne faut pas les blâmer, les consommateurs sont responsables de ce qu'ils commanditent.
Modifié en dernier par Jagannath le Ven Oct 08, 2010 6:05 am, modifié 2 fois.


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