Rêve et réalité sont-ils différents?

On aborde les sujets personnels autour de la magie. C'est ici qu'on parle de ses expériences personnelles, qu'on demande des conseils.

Modérateur : Totem

Avatar de l’utilisateur
Hraefn
Modérateur
Messages : 1535
Enregistré le : Mer Aoû 11, 2010 12:24 pm
Contact :

Rêve et réalité sont-ils différents?

Messagepar Hraefn » Ven Déc 09, 2011 23:05 pm

[Rêve et réalité sont-ils différents? - Trouver sa voie.]

Montaigne a écrit :Si nous restions coincé dans l'un de nos rêves, ce rêve ne deviendrait-il pas la réalité ?

Avatar de l’utilisateur
biscotte
Messages : 82
Enregistré le : Lun Oct 31, 2011 19:09 pm

Messagepar biscotte » Ven Déc 09, 2011 23:25 pm

Qui dit que le rêve n'est pas la réalité ou inversement.

ça y est je divague! je crois que c'est là que je dois être seulement.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Ven Déc 09, 2011 23:26 pm

Montaigne : "Si nous restions coincé dans l'un de nos rêves, ce rêve ne deviendrait-il pas la réalité ?"

C'est absurde qu'un homme aussi intelligent que Montaigne n'ait pas poursuivi ce raisonnement.
Car s'il pose cette question c'est qu'il s'est réveillé d'un rêve nocturne : s'il était dans le rêve lui-même, il ne dirait pas que le rêve est irréel ni même que c'est un rêve, il le dirait au réveil seulement.

Donc ce qu'il appelle "être coincé" veut seulement dire "se croire limité à ce rêve".
Dans un rêve on pense réellement être l'individu qui vient de garer sa voiture puis de la mettre dans son sac avant de descendre à pied dans le supermarché au milieu de la nuit qui se transforme en aéroport. Malgré l'absurdité de tous ces évènements, la croyance : "je suis ce corps et seulement ce corps" fait qu'on ne peut pas remettre en question ce qu'on croit réel. Ce n'est pas qu'on soit "coincé" dans le rêve, c'est qu'on s'imagine être le corps du "je" onirique, cela suffit à croire que le monde vu est réel. Si cette croyance est vaincue dans le rêve, alors on devient lucide pendant le rêve et c'est une expérience absolument merveilleuse. Il en va de même pour la réalité : personne n'est coincé, mais la croyance "je suis le corps physique" fait que nous prenons le monde pour réel. Exactement de la même façon qu'on peut devenir lucide en rêve, on peut devenir lucide dans ce qu'on appelle "monde réel". L'expérience de la méditation profonde ou de l'état naturel est tout à fait équivalent dans le monde physique de ce qu'est la lucidité dans le monde du rêve, c'est la compréhension merveilleuse de la vraie nature de ce vaste univers enchanté qui n'est qu'une création magique, comme un grand rêve et dont nous sommes, non pas le corps d'une créature qui est un simple objet du rêve (notre corps physique), mais le rêveur lui-même, qui se situe au-delà du monde rêvé et de ses formes et n'en dépend jamais.
Ainsi libéré de l'illusion d'être soumis au monde et à ses aléas, toute la créativité est libérée et toutes les peurs sont détruites, c'est tout à fait similaire à ce qui nous arrive lorsque nous devenons lucides en rêve.

Peut-être Montaigne n'a-t-il jamais eu la chance de faire des rêves lucides ou de la méditation, ce qui fait qu'il imagine vraiment qu'on est comme "coincé" dans le monde réel. Ou peut-être devine-t-il que cela va bien au-delà mais ne le suggère-t-il que du bout des lèvres pour des raisons qui lui sont propres, je ne sais!

Avatar de l’utilisateur
Hraefn
Modérateur
Messages : 1535
Enregistré le : Mer Aoû 11, 2010 12:24 pm
Contact :

Messagepar Hraefn » Sam Déc 10, 2011 0:03 am

Peut-être cette citation est-elle extraite d'un texte plus long, peut-être aussi a t-elle été déformée (je l'ai entendu à la radio), je ne sais et finalement peu importe. Je ne la postais pas pour débattre de Montaigne mais je trouvais intéressant ce rapport rêve/réalité, où s'arrête l'un ou commence l'autre ?
La vie finalement n'est qu'une mise en abyme, nous ne sommes qu'un reflet.
Qu'est-ce que la réalité au fond ? Si nous demandions à 100 personnes, nous aurions probablement 100 réponses différentes, chacun assurant que la sienne est la seule véritable.
Mais est-ce là une question à se poser ? Quelle importance de savoir, ne vaudrait-il pas mieux juste s'ouvrir à ce qui nous entoure sans forcément toujours tout analyser ? Tenter de conceptualiser ces notions que sont le rêve et la réalité ne créé t-il pas au contraire des limites supplémentaires ?

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Sam Déc 10, 2011 1:18 am

Hraefn : "Qu'est-ce que la réalité au fond ? Si nous demandions à 100 personnes, nous aurions probablement 100 réponses différentes, chacun assurant que la sienne est la seule véritable."

Si la réalité peut se formuler de 100 façons différentes, cela ne prouve pas qu'elle n'est pas UNE pour autant.
Comment peut-on renoncer à La chercher Hraefn? Cela n'est pas raisonnable de dire "Quelle importance de savoir?" Nous désirons tous savoir, c'est une aspiration si profonde qu'on ne peut la nier sans une solide mauvaise foi. Bien sûr que je souhaite savoir et que tu souhaites savoir et que nous souhaitons tous savoir.

Nous avons vu avec l'exemple du rêve : on appelle irréel ce qui se disparait sans laisser de trace. L'exemple du mirage aussi est flagrant : pourquoi dit-on que le palais de diamant au bord d'un bel oasis bleu au milieu du désert est irréel? Parce que lorsqu'on arrive là où il était, il disparait. Ce n'était qu'une image due à une illusion d'optique due à la chaleur du sable qui reflétait le ciel bleu lointain et un nuage scintillant perdu au bout du ciel. On dit alors : "la palais n'existait pas, c'était un mirage".

Lorsqu'on parvient où était le mirage, il a disparu. Si on parvient là où est le monde, le monde disparait de la même façon. Pour savoir ce qui est réel, Hraefn, et nous voulons tous le savoir (et c'est d'ailleurs le divin transcendant qui nous appelle et qui prend la forme irrépressible de ce désir de savoir) il faut apprendre peu à peu à discerner entre ce qui disparait ainsi sans laisser de trace (comme le rêve ou le palais de diamant au bord de l'eau dans le désert) et ce qui reste en toute circonstance.
Ce qui reste est ce qu'on appelle le Réel. Les mystiques l'appellent Dieu, certains sages l'appellent le Soi et d'autres, la Pure Conscience. Mais tous peuvent en faire l'expérience, peu importe le noms qu'ils lui donnent. En français nous avons un mot : l'eau. En anglais il y a water. En espagnol, agua et en allemand wasser, mais l'expérience d'en boire est la même pour tous. De même l'expérience de la Réalité est la même quel que soit le nom qu'on Lui donne.

Dans tous les cas, pendant l'état de rêve il est difficile de réaliser que ce qu'on voit est irréel car cela disparaîtra bientôt sans laisser aucune trace. Mais au réveil c'est parfaitement évident, en effet, toute personne qui a perdu un objet précieux en rêve de se réjouit au réveil : "je ne l'ai pas perdu, c'était un rêve!". De même il est très difficile pendant la phase de veille de réaliser que ce que l'on voit disparaitra sans laisser de trace, et c'est pourtant ce qui arrive dans le sommeil profond où toute trace de la veille a disparu. C'est pourtant possible de s'en apercevoir et cette compréhension se produit peu à peu par la pratique (méditation) et la recherche (réflexion) qui nécessite le désir de savoir. Ce désir disparaitra aussi, mais il doit disparaitre en dernier. Toute personne désire savoir, tant qu'il y a un individu il désire savoir car il désire retrouver sa liberté totale, affranchie de l'idée "je suis limité au corps physique". A celui qui s'en est effectivement libéré et se connait lui-même, ayant supprimé l'illusion d'être limité à un corps physique, le monde entier lui appartient. Le bonheur et la merveille incroyables qu'il y a à se retrouver pleinement lucide en rêve et à réaliser que ce vaste rêve enchanté nous appartient entièrement n'est qu'un minuscule aperçu de ce que peut constituer la réalisation de son être vrai qui transcende les trois états (veille, rêve, sommeil profond).

Hraefn : "Quelle importance de savoir, ne vaudrait-il pas mieux juste s'ouvrir à ce qui nous entoure sans forcément toujours tout analyser ?"

Même le fait de dire "s'ouvrir" est une forme plus subtile du désir de savoir. C'est simplement parce que tu as commencé le travail spirituel que ce désir de savoir a pris cette forme plus subtile, que tu as affiné l'approche. Puissent ces mots ne pas rester lettres mortes et être mis en pratique : sois résolument ouvert à tout, et surtout, sois-le absolument tout le temps, sans interruption d'aucune sorte, alors ce que tu cherches, le savoir véritable, rayonnera de lui-même.

Hraefn : "Tenter de conceptualiser ces notions que sont le rêve et la réalité ne créé t-il pas au contraire des limites supplémentaires ?"

Toutes ces discussions sont utiles pour nous faire comprendre justement cela, que ces états correspondent à des points de vue limités et irréels ; donc qu'il faut tourner son regard au-delà, vers le Réel, vers Dieu, vers la Pure Conscience ou vers le Soi, comment que vous l'appeliez, tournez-vous résolument vers CELA QUI EST et ne le lâchez plus pour des illusions fugaces liées à un état d'obnubilation sans cesse changeant et trompeur de l'état dit "de veille".

Avatar de l’utilisateur
Hraefn
Modérateur
Messages : 1535
Enregistré le : Mer Aoû 11, 2010 12:24 pm
Contact :

Messagepar Hraefn » Sam Déc 10, 2011 12:06 pm

Si la réalité peut se formuler de 100 façons différentes, cela ne prouve pas qu'elle n'est pas UNE pour autant.

Oui, tu as raison. A savoir aussi si l'on parle de réalité ou de vérité. La réalité d'une personne étant ce qu'elle vit.

Comment peut-on renoncer à La chercher Hraefn? Cela n'est pas raisonnable de dire "Quelle importance de savoir?" Nous désirons tous savoir, c'est une aspiration si profonde qu'on ne peut la nier sans une solide mauvaise foi. Bien sûr que je souhaite savoir et que tu souhaites savoir et que nous souhaitons tous savoir.

J'ai beaucoup réfléchit à ça cette nuit et, en tout honnêteté, je pense qu'effectivement en ce moment je me fiche de savoir si ce que je vis est la réalité ou non. J'entends par là de savoir si, par exemple, le petit peuple existe réellement ou sort de mon imagination, si ce que je vis est vrai ou si j'évolue dans un ersatz à la Matrix (:p). Maintenant je n'exclus pas non plus que je sois de mauvaise foi et que ce soit une manipulation de mon mental car il n'a pas de réponses.

Nous avons vu avec l'exemple du rêve : on appelle irréel ce qui se disparait sans laisser de trace. L'exemple du mirage aussi est flagrant : pourquoi dit-on que le palais de diamant au bord d'un bel oasis bleu au milieu du désert est irréel? Parce que lorsqu'on arrive là où il était, il disparait. Ce n'était qu'une image due à une illusion d'optique due à la chaleur du sable qui reflétait le ciel bleu lointain et un nuage scintillant perdu au bout du ciel. On dit alors : "la palais n'existait pas, c'était un mirage".

En fait, j'ai bien lu attentivement tous les débats sur les rêves lucides, j'ai essayé... mais n'y arrive pas :( Même je ne me souviens que très très rarement de mes rêves. Le matin quand je me réveille, je n'ai aucune idée de ce qu'a été ma nuit, c'est un grand trou noir de quelques heures, voir même du temps de perdu. Je me réveille épuisé et bien souvent courbaturé et décalé.
Donc ce dont tu me parles est totalement abstrait pour moi et je ne peux le concevoir. Je ne peux que me baser sur mes états de veille, mes rêves éveillés et mes périodes méditatives ou contemplatives. Il y a de nombreux moments dans la journée où je n'ai plus conscience de mon corps, de ce que je suis. Je ne sais trop comment le décrire mais c'est comme si quelque chose se déconnectait, je fais les choses par automatisme, je marche, je mange, je parle... mais sans en avoir conscience, je suis ailleurs.

Toute personne désire savoir, tant qu'il y a un individu il désire savoir car il désire retrouver sa liberté totale, affranchie de l'idée "je suis limité au corps physique". A celui qui s'en est effectivement libéré et se connait lui-même, ayant supprimé l'illusion d'être limité à un corps physique, le monde entier lui appartient. Le bonheur et la merveille incroyables qu'il y a à se retrouver pleinement lucide en rêve et à réaliser que ce vaste rêve enchanté nous appartient entièrement n'est qu'un minuscule aperçu de ce que peut constituer la réalisation de son être vrai qui transcende les trois états (veille, rêve, sommeil profond).

J'ai bien conscience que nous ne sommes pas limité à ce corps physique et même parfois j'ai pu l'expérimenter mais trop peu à mon goût. Je sens bien que je suis à un croisement de ma vie spirituelle et magique, que j'effleure certaines choses du bout des doigts mais je sens bien aussi qu'il y a un pas que je n'arrive pas à franchir. Je me sens en équilibre précaire entre le détachement et le désintérêt, la quête et l'abandon, l'espoir et la déprime...

Même le fait de dire "s'ouvrir" est une forme plus subtile du désir de savoir. C'est simplement parce que tu as commencé le travail spirituel que ce désir de savoir a pris cette forme plus subtile, que tu as affiné l'approche. Puissent ces mots ne pas rester lettres mortes et être mis en pratique : sois résolument ouvert à tout, et surtout, sois-le absolument tout le temps, sans interruption d'aucune sorte, alors ce que tu cherches, le savoir véritable, rayonnera de lui-même.

Je n'y arrive que par bribes... en fait je n'arrive pas à concilier mes vies sociales, professionnelles, spirituelles et peu à peu je perds pied.

Avatar de l’utilisateur
bastet
Administrateur
Messages : 8208
Enregistré le : Jeu Juin 22, 2006 11:14 am
Magie pratiquée : La voie du Coeur

Messagepar bastet » Sam Déc 10, 2011 14:25 pm

Hraefn : "Je n'y arrive que par bribes... en fait je n'arrive pas à concilier mes vies sociales, professionnelles, spirituelles et peu à peu je perds pied."

Tu perds pied tout simplement parce-que tu n'as pas encore fais ton premier pas sur un sentier de recherche ésotérique solide et traditionnel (les sentiers sont multiples, mais il faut en choisir un qui sera le fil conducteur).
Pour l'instant tu vis mal la dualité matière-esprit, mais c'est plutôt rassurant puisque tu as pris conscience de cette dualité et que tu aspires à l'équilibrer en harmonie. Sois patient et travaille, doute mais avance, ne te retourne pas.

Avatar de l’utilisateur
Hraefn
Modérateur
Messages : 1535
Enregistré le : Mer Aoû 11, 2010 12:24 pm
Contact :

Messagepar Hraefn » Sam Déc 10, 2011 14:43 pm

Oui, lorsque je vois de quoi nous sommes capables, la vie (la mienne en tout cas) me semble une prison...

Sincèrement, je pense avoir fait ces premiers pas mais je les fais seul et parfois c'est dur :s

Avatar de l’utilisateur
bastet
Administrateur
Messages : 8208
Enregistré le : Jeu Juin 22, 2006 11:14 am
Magie pratiquée : La voie du Coeur

Messagepar bastet » Sam Déc 10, 2011 15:26 pm

Tu n'es pas seul pourtant!

Avatar de l’utilisateur
Hraefn
Modérateur
Messages : 1535
Enregistré le : Mer Aoû 11, 2010 12:24 pm
Contact :

Messagepar Hraefn » Sam Déc 10, 2011 15:45 pm

Tu as bien compris ce que je voulais dire ;)

Avatar de l’utilisateur
bastet
Administrateur
Messages : 8208
Enregistré le : Jeu Juin 22, 2006 11:14 am
Magie pratiquée : La voie du Coeur

Messagepar bastet » Sam Déc 10, 2011 15:48 pm

Oui, je sais.
Et je répète que tu n'es pas seul. Il y a un guide invisible à tes côtés.

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Messages : 1833
Enregistré le : Lun Jan 21, 2008 17:26 pm

Messagepar Valentin » Sam Déc 10, 2011 15:50 pm

Et nous aussi :)

Avatar de l’utilisateur
Odin
Messages : 7341
Enregistré le : Dim Juil 13, 2008 21:50 pm
Voie spirituelle : Magie
Magie pratiquée : Magie naturelle de l'ancienne religion

Messagepar Odin » Sam Déc 10, 2011 15:51 pm

Hraefn a écrit :Je sens bien que je suis à un croisement de ma vie spirituelle et magique, que j'effleure certaines choses du bout des doigts mais je sens bien aussi qu'il y a un pas que je n'arrive pas à franchir. Je me sens en équilibre précaire entre le détachement et le désintérêt, la quête et l'abandon, l'espoir et la déprime...


Pour vaincre le monde, il ne faut pas l'abandonner mais l'aimer. :)
Fais de l'Amour ta magie

Avatar de l’utilisateur
Hraefn
Modérateur
Messages : 1535
Enregistré le : Mer Aoû 11, 2010 12:24 pm
Contact :

Messagepar Hraefn » Sam Déc 10, 2011 15:53 pm

bastet a écrit : Il y a un guide invisible à tes côtés.

Un peu trop invisible d'ailleurs.

Odin a écrit :Pour vaincre le monde, il ne faut pas l'abandonner mais l'aimer. :)

Pourquoi vouloir vaincre le monde ?

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Sam Déc 10, 2011 20:37 pm

Hraefn : "La réalité d'une personne étant ce qu'elle vit."

Non, la réalité ne peut être définie, mais elle est connue de tous comme étant ce qui est recherché. Par exemple au réveil même si dans le rêve elle a vécu une histoire d'amour, la personne dit : "ce n'était pas réel, c'était juste un rêve". La réalité n'est donc pas ce qu'on vit. La réalité est recherchée et non connue pour le moment donc ne peut pas être définie, néanmoins, on peut éviter certains contresens à son propos afin de continuer la recherche correctement.

Hraefn : "J'ai beaucoup réfléchi à ça cette nuit et, en tout honnêteté, je pense qu'effectivement en ce moment je me fiche de savoir si ce que je vis est la réalité ou non. J'entends par là de savoir si, par exemple, le petit peuple existe réellement ou sort de mon imagination"

Le petit peuple est aussi réel que toi et moi.

Hraefn : "si ce que je vis est vrai ou si j'évolue dans un ersatz à la Matrix"

Cette notion d'ersatz est tout à fait déplacée. Personne ne dit que le monde est un ersatz, sauf peut-être quelques auteurs de science fiction série Z.

Hraefn : "Je me sens en équilibre précaire entre le détachement et le désintérêt"

Tu peux choisir l'un ou l'autre. La vie ou la mort. Chacun est libre et personne ici ne t'aidera à faire ce choix, personne ne le désire d'ailleurs, ce choix se fait seul en son âme et conscience.
La seule chose qu'on peut te dire c'est de ne pas tenter la mauvaise foi de prétendre que ce n'est pas toi qui choisit. Ce choix-là est librement consenti. C'est peut-être même notre seul vrai choix : la liberté ou l'esclavage. Si on choisit la liberté, il faudra se battre, elle se construit comme un ouvrage, pierre par pierre.

Bastet : "Il y a un guide invisible à tes côtés."
Hraefn : "Un peu trop invisible d'ailleurs."

Du tout. S'il était visible, il ne pourrait te guider que vers le visible. Or ce n'est pas ce que nous recherchons.

Avatar de l’utilisateur
Hraefn
Modérateur
Messages : 1535
Enregistré le : Mer Aoû 11, 2010 12:24 pm
Contact :

Messagepar Hraefn » Sam Déc 10, 2011 22:16 pm

Je vais laisser décanter ça quelques jours...


Retourner vers « Discussions générales sur la magie et la spiritualité »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités