Xième débat sur les moines, le renoncement et l'ascèse

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Modérateur : Jagannath


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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
La nature essentielle irradiant l'existence, Qui est l'adorable UN.
Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
le magnifique éclat de la conscience illuminée.
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Hraefn
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Messagepar Hraefn » Mer Nov 23, 2011 10:47 am

Peut-être aussi ce moine aurait-il passé une excellente soirée au concert rock et y serait revenu l'année suivante ?!
Pour toucher la sagesse il faut donc ne pas boire, ne pas écouter de rock, ne pas faire l'amour, ne pas avoir d'amis, ne pas manger ceci ou cela, se détacher du matériel, ne pas construire de famille, ne pas se poser de question et juste prier ?
C'est sûr qu'en fuyant tout, en se détournant du monde, on ne risque pas grand chose...
Et bien désolé, pour ma part je décide de boire une bière avec mon meilleur pote en écoutant du métal, d'offrir des cadeaux bassement matériels à noël - que je passerai avec ma famille, de porter une jolie chemise et me raser pour faire plaisir à ma mère, d'aimer, de refaire le monde entre amis en mangeant du chocolat... même si tout ceci me donne moins le temps de prier !
Si la sagesse s'acquiert à poil dans une grotte, à quoi sert-elle ? L'ermite qui s'isole, le sage qui se tait, le moine qui juge sont à mes yeux bien plus égoïstes que la majorité des gens car il vaut mieux un partage maladroit que pas de partage du tout !
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Odin
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Messagepar Odin » Mer Nov 23, 2011 11:25 am

Lorenna a écrit :Les moines se nourrissent des paroles de Dieu et de son amour qui comble tout le reste alors le sexe, l'alcool... :)


Attention à ne pas idéaliser les moines.
Ils subissent les mêmes tentations que nous mais on choisi une voie différente pour pouvoir déraciner ces tendances un jour.

La beauté de la situation se trouve à mon sens dans l'entente entre ces jeunes et le moine, dans un équilibre où le profane et le divin se rencontrent et où on voit que l'un et l'autre ne sont pas du tout antagonistes. Maintenant je pense comme Hraefn que les moines, yen a un peu ras la casquette. J'en ai un peu marre qu'on me dise que le mode de vie idéal que je dois atteindre, c'est de me raser le crâne et m'en glorifier avec mes amis moines en robe de bure.
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bastet
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Messagepar bastet » Mer Nov 23, 2011 12:58 pm

Pour moi, ce sera du vin rosé de Bandol, des poivrons grillés-aïl-huile d'olive avec des filets d'anchois et du bon vieux rock n'roll. Sans oublier ma clope.
Et cerise sur le gâteau, des bisous de mon chevalier servant et des mes enfants et amis.

Personne ne dit qu'il faut renoncer de façon drastique à ce que l'on aime au quotidien, mais humblement et sereinement considérer ces plaisirs matériels comme des cadeaux (nous sommes des privilégiés de pouvoir nous les offrir quand tellement de personnes ont faim et froid ou trop chaud),

L'important, à mon avis, c'est de savoir où est la matière et où est l'esprit.
Quand on est un bourrin comme moi, on chemine lentement (mais sûrement) vers plus de détachement bien conçu vis-à-vis des passions sordides et de la matérialité dévorante, plus de délicatesse et d'attention envers les autres, plus d'amour du Vivant et donc du Divin.
Vouloir l'excellence rapidement peut être un leurre et une tentation pernicieuse.
Vouloir grandir et s'ouvrir à la compréhension de la création est un long travail, qui ne va pas sans douleur parfois ni coups de pieds aux fesses. Il faut avoir parfois la foi du charbonnier, mais tout le monde peut le faire.

Ceci dit, ceux qui peuvent aller plus vite par certaines pratiques spirituelles qu'ils ressentent fortement et prennent la voie directe sont des êtres qui ont suffisamment d'avancement karmique pour pouvoir le faire. Je les respecte profondément comme ils me respectent.

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Messagepar Hraefn » Mer Nov 23, 2011 13:03 pm

Odin a écrit :La beauté de la situation se trouve à mon sens dans l'entente entre ces jeunes et le moine, dans un équilibre où le profane et le divin se rencontrent et où on voit que l'un et l'autre ne sont pas du tout antagonistes.


Et pourquoi serait-ce une rencontre entre profane et divin ? Et si c'est vraiment le cas, pourquoi serait-ce les rockers les profanes et le moine le divin ? Depuis la nuit des temps, la parole de Dieu est répertoriée en tout un tas de préceptes et de règles à suivre, au final des limites.


Bastet a écrit :...plus de délicatesse et d'attention envers les autres, plus d'amour du Vivant et donc du Divin.


Oui mais pour ça, encore faut-il ne pas se détourner des autres...
Je suis de ceux qui pensent bêtement que l'on apporte plus à son prochain en lui offrant amour, tendresse, douceur, écoute et pourquoi pas caresses et baisers, qu'en lui conseillant d'aller prier.
Maintenant, je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas le faire, n'y croire en rien, juste qu'il faut trouver un juste équilibre et ne pas tomber dans l’excès, d'un côté comme de l'autre.
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Messagepar Odin » Mer Nov 23, 2011 13:08 pm

Comme aucun des deux partis n'est parfait, il y a forcément l'un et l'autre chez les deux. :)

"Tu sépareras la Terre du Feu, le Subtil de l'épais, doucement et avec grande industrie."
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Messagepar Opale » Mer Nov 23, 2011 13:09 pm

Le Divin n'a aucune limite, aucun préjugé, aucun chemin type, il Est et nous le rejoindrons peut importe le chemin!
Les seules à vouloir que cela se mérite d'une manière ou d'une autre, qui veulent donner des règles c'est le mental.
Cars nous avons tous des technique, nous écoutons la parole qui nous est dite, nous vivons dans sa Lumière!
Nous avons tous un guide.
Tout cela nous l'avons suffit d'ouvrir son coeur!

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Messagepar Hraefn » Mer Nov 23, 2011 13:13 pm

Voilà, tout à fait d'accord !

Sur ce, ma mauvaise humeur du jour et moi-même vous souhaitons un très bon appétit :)

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Messagepar Odin » Mer Nov 23, 2011 13:28 pm

Il faut quand même des règles pour ouvrir son coeur. Le mental ferme le coeur. Si c'était aussi facile nous serions tous accomplis. :)
Ce que je n'aime pas c'est la façon de présenter les moines à chaque fois, pour nous dégoûter de la vie matérielle.
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Mer Nov 23, 2011 15:04 pm

Opale a écrit :Moi aussi je bois une bière, je fume une cigarette en écoutant du métal (gothique symphonique), j'aime toute sortes de musiques, je regarde la télé, je joue à des jeux sur l'ordinateur (je rencontre beaucoup de monde et j'ai des discutions passionnantes), j'aime manger du chocolat (trop bon)..... Délirer avec mes amis, juste pour le plaisir la, maintenant.
Mais cela m'empêche pas d'évoluer, d'aider et d'aimer mon prochain.
Je sais bien que tout cela ne dure qu'un temps, mais j'aime ses moments cars j'aime la vie, j'aime les gens.
J'ai une famille, des enfants à qui j'essaye de transmettre l'amour de tout, un mari qui par moment me fait du mal mais il est comme il est, je ne suis pas parfaite pourquoi le serait-il?
Et tout cela m'apprend bien plus que d'être dans une grotte comme le dis
Hraefn, il y a un temps pour tout!


Que de solidarité lorsqu'il s'agit de défendre sa bière :)

Hraefn : "Peut-être aussi ce moine aurait-il passé une excellente soirée au concert rock et y serait revenu l'année suivante?!
Pour toucher la sagesse il faut donc ne pas boire, ne pas écouter de rock, ne pas faire l'amour, ne pas avoir d'amis, ne pas manger ceci ou cela, se détacher du matériel, ne pas construire de famille, ne pas se poser de question et juste prier ?"


Quelle drôle d'interprétation de mes paroles! Non seulement ce n'est jamais ce que j'ai dit, mais je vois bien que si mes paroles sont interprétées ainsi c'est que les interlocuteur ont en réalité *peur* que ce soit effectivement nécessaire. Ils projettent dans mes paroles leurs propres angoisses.

J'essaye simplement de travailler à déraciner ces aprioris faux en menant à réfléchir sur notre relation avec le monde. Mais peu de gens veulent réfléchir, car ils partent du présupposé que le résultat de cette réflexion ne leur plaira pas. Donc le mental ruse, et fait des interprétations bancales pour les rejeter et éviter de réfléchir!

Pourquoi ne pas partir de l'idée que cette réflexion mènera à une découverte libératrice? J'ai déjà dit et répété : enlever l'esclavage des sens ne mènera pas à la fin des plaisirs, bien au contraire.

Odin : "Attention à ne pas idéaliser les moines. Ils subissent les mêmes tentations que nous mais on choisi une voie différente pour pouvoir déraciner ces tendances un jour."

Pour le jeune moine dont il est question ici, je ne doute pas qu'il avait déjà déraciné les tendances dont il est question et que les affirmations de Lorenna étaient tout à fait à propos.
Mais pour le cas général, je te donne raison.

Hraafn : "C'est sûr qu'en fuyant tout, en se détournant du monde, on ne risque pas grand chose..."

Bon, le moine dont il est question ici n'a pas été présenté en détail. Il adore le foot, les fêtes et c'est à cause de ça que les trois rockeurs se sont immédiatement entendu avec lui comme quatre vilains garnements.

Imaginez-vous que le moine leur a dit de ne pas aller au concert ou que c'était mal? Loin s'en faut, il leur a surement posé toutes les questions sur le style de musique, etc. Ce sont les 3 rockeurs qui ont décidé de ne pas aller au concert, ils ont même oublié le concert. Une passion s'est allumée en eux. Comment? Lorsque le moine leur a fait cette réponse surprenante, ils n'ont pas réfléchi, il ont VU. Qu'ont-ils vu? Que le moine avait réellement une joie intérieure vive et intense telle qu'eux n'en avaient jamais trouvé dans les plaisirs des sens. Lorsqu'un moine porté par de l'intégrisme dit une chose pareille, cela n'a pas d'impact sur les auditeurs. Mais lui, ce jeune moine là, il incarne ce qu'il dit à ce moment là. La joie de la découverte intérieure, infiniment supérieure à celles des plaisirs des sens, est rayonnante au moment où il dit ces mots et les trois rockeurs sont attirés. Fondamentalement c'est la même attirance que celle pour les plaisirs des sens : une promesse de bonheur. Celle du moine a été plus forte que celle du concert!

Ils n'ont pas renoncé aux concerts, ni déclaré que les concert sont mauvais ni rien de tel. Mais il est certain que peu à peu, l'attirance que les plaisirs des sens ont sur eux, va diminuer en intensité à partir de cet évènement et au fur et à mesure qu'une attirance plus profonde et pure va émerger de leur coeur.

Hraefn : "L'ermite qui s'isole, le sage qui se tait, le moine qui juge sont à mes yeux bien plus égoïstes que la majorité des gens car il vaut mieux un partage maladroit que pas de partage du tout !"

Quelle drôle d'idée, quelle vilaine ruse de faire passer les paroles du moine pour une absence de partage alors qu'il leur a fait partager sa passion la plus intime et a allumé le feu d'une joie sans précédent chez nos trois rockeurs... Bon je passe sur ce passage que tu as peut-être écrit sur le coup de l'émotion.

Odin : "La beauté de la situation se trouve à mon sens dans l'entente entre ces jeunes et le moine, dans un équilibre où le profane et le divin se rencontrent et où on voit que l'un et l'autre ne sont pas du tout antagonistes."

C'est exactement ça.

Odin : "Maintenant je pense comme Hraefn que les moines, yen a un peu ras la casquette. J'en ai un peu marre qu'on me dise que le mode de vie idéal que je dois atteindre, c'est de me raser le crâne et m'en glorifier avec mes amis moines en robe de bure."

Sauf que personne n'a dit ça, c'est une ruse du mental de créer de telles idées insupportables pour éviter de réfléchir. Le moine n'est pas là pour nous convertir mais son exemple nous permet de réaliser que le plaisir et le bonheur ne sont pas du tout liés aux accomplissements mondains. En voyant son bonheur, nous réalisons que les plaisirs mondains ne sont pas nécessaires, que le bonheur n'est pas en eux.
Les moines compétents, ceux qui vivent pleinement la joie de l'être pur, n'interdisent à personne de jouir des plaisirs du monde, mais ils sont parvenus à une ascèse, ils se passent tout à fait du sexe, des drogues, des plaisirs qu'on a dans le monde, non pas pour le fuir (ces plaisirs n'ont plus d'influence sur eux) mais pour nous montrer un exemple édifiant.
Ceux qui observent ce qui se passe peuvent constater de leurs yeux que le bonheur, la paix et l'équilibre se passent tout à fait des plaisirs mondains, par conséquent, tout en continuant à vivre dans le monde et à apprécier ces plaisirs, ils comprennent peu à peu qu'ils n'en ont pas besoin. Les moines procurent donc des bienfaits à la société en montrant cet exemple. Leur voie n'est absolument pas de nous pousser à faire comme eux, mais leur simple présence nous aide, même en jouissant du monde, à ne pas nous faire dévorer par de fausses croyances.
Ce n'est donc pas pour eux-mêmes que les moines accomplis sont des ascètes, mais seulement parce qu'ils savent qu'ils peuvent par l'exemple aider même ceux qui restent dans le monde, à trouver la paix véritable. C'est une véritable vocation qui est tout sauf égoïste et qui n'est certainement pas une fuite! C'est parce que cet exemple nous aide à rester libres que j'en parle si souvent!

Opale : "Moi aussi je bois une bière"

Bon, mais tu sais bien que je n'ai jamais dit de ne pas boire de bière... L'admin de ce site est un incorrigible amateur de vins fins, de mets délicieux et il est très sensible aux beautés esthétiques, à la sensualité, aux jeux et aux activités entre amis.
Mais il est vrai que les attraits ont diminué dans une relative mesure. L'exemple donné par les moines qui ont consenti le sacrifice de tous ces plaisirs pour éveiller la réflexion chez nous a porté certains fruits. Les plaisirs les plus exaltants ne paraissent plus supérieurs à la paix de la méditation, ils ont pris une place plus discrète, mais sans mépris ni indifférence pour eux.

Bastet : "Personne ne dit qu'il faut renoncer de façon drastique à ce que l'on aime au quotidien, mais humblement et sereinement considérer ces plaisirs matériels comme des cadeaux (nous sommes des privilégiés de pouvoir nous les offrir quand tellement de personnes ont faim et froid ou trop chaud)"

En effet. Notre mental qui veut son confort imagine, tout à fait sans raison, que l'exemple des moines est une condamnation de notre style de vie. Les moines authentiques, ceux qui ont renoncé réellement, ont bien entendu renoncé *aussi* à imposer leur style de vie comme un modèle à suivre! Pourquoi vivent-ils ainsi? En les observant nous pouvons réaliser que nous nous trompons lorsque nous pensons trouver le bonheur dans les plaisirs des sens et du monde, nous voyons que le bonheur est inné et se développe rayonnant, embrassant tout, chez celui qui s'est libéré des désirs.

Bastet : "Ceci dit, ceux qui peuvent aller plus vite par certaines pratiques spirituelles qu'ils ressentent fortement et prennent la voie directe sont des êtres qui ont suffisamment d'avancement karmique pour pouvoir le faire."

Oui, mais je ne veux pas insinuer que prendre la robe de moine est une voie plus directe. Pour ceux qui ont réellement acquis le détachement, il s'agit de se vouer à aider les autres, la robe n'est plus un désir. Pour ceux qui n'ont pas encore acquis le détachement, cette voie contient bien des obstacles aussi. La voie directe ne se caractérise pas par un attribut apparent tel qu'une robe et des comportements réglés, la voie directe est intérieure.

La voie la plus directe est l'investigation permanente du Soi qui ne nécessite aucune robe et peut se pratiquer même au milieu du monde et de son agitation ; aucune grotte n'est nécessaire, même pas un autel ni une image, ni des prières, rien d'autre que la recherche permanente du Soi. Mais combien en sont capables? Les ascèses permettent de purifier peu à peu le mental, mais à vrai dire, je crois que de nos jours, il est bien plus efficace et constructif d'aider l'humanité en s'investissant pour aider les malheureux. Quel est le sens de se retirer du monde pendant qu'il est en train de crever à cause de l'indifférence générale? Je respecte ceux qui embrassent voie si elle leur est naturelle, c'est une très belle voie qui finira aussi par aider le monde entier, mais je ne l'encouragerai pas ici. Je crois pour ma part qu'on doit comprendre que la véritable recherche peut se faire *dans le monde*, ici et maintenant, et qu'on ne doit plus la remettre à plus tard sous prétexte d'ascèse et de grottes pour méditer!

Odin : "Il faut quand même des règles pour ouvrir son coeur."

Nous y reviendrons justement après le bon repas qui m'attend :)
Modifié en dernier par Jagannath le Mer Nov 23, 2011 19:32 pm, modifié 3 fois.

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Messagepar bastet » Mer Nov 23, 2011 16:04 pm

Bertrand, je veux connaître le menu de ton repas. Tu sais combien je m’intéresse à la cuisine et à sa préparation.

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Messagepar Hraefn » Mer Nov 23, 2011 16:10 pm

Bertrand, je n'ai aucunement travesti tes paroles, j'ai juste profité de ton anecdote pour rebondir sur une idée plus générale. En aucun cas je ne voulais parler de toi (dont je ne connais pas la façon de vivre) ni de ce moine ci (que je ne connais pas du tout). Il m'a juste servi de tremplin pour une réflexion beaucoup plus vaste (car oui j'ai réfléchi, ne pas être en accord ne veut pas forcément dire être irraisonné).
Ne pas être esclave de ses sens est une chose, y renoncer totalement en est une autre. Ce sont tous ces discours extrémistes, prosélytiques et moralisateurs qui m'agacent. Chacun s'enferme dans sa voie et la prône (ce qui est compréhensible) en oubliant bien souvent partage et tolérance. Il suffit de regarder autour de nous, et les religions ne font pas exception !
Oui, certains plaisirs ou bonheurs sont futiles et éphémères, mais ils n'en restent pas moins des moments de bonheur, et tout bonheur est bon à prendre tant qu'il ne nuit pas à autrui. Le tout n'est pas de s'en passer, mais de savoir s'en passer ;)
Modifié en dernier par Hraefn le Jeu Nov 24, 2011 23:11 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar bastet » Mer Nov 23, 2011 16:15 pm

Le tout n'est pas de s'en passer, mais de savoir s'en passer.

En fait, nous disons tous la même chose.

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Messagepar Jagannath » Mer Nov 23, 2011 19:14 pm

Odin : "Il faut quand même des règles pour ouvrir son coeur."

Nous pensons que les règles nous enferment parce que nous désirons poursuivre nos convoitises. C'est en réalité notre convoitise qui nous enferme, et ce sont les règles qui nous en libèrent.
Même au niveau social grossier, les règles sont là pour nous libérer de ces tendances en établissant une liberté plus subtile, la possibilité de se développer en dehors de la loi de la jungle.
Mais ces règles grossières et extérieures ne suffisent pas. Nous n'hésitons d'ailleurs pas à les contourner. Ce sont les règles intérieures qui peuvent vraiment nous aider à nous libérer de nos addictions. Notre mental ne nous obéit pas, nous sommes comme un roi dont le royaume est devenu complètement anarchique, un roi qui a même oublié qu'il est le roi. Le bonheur ne pose aucune difficulté lorsque le mental est devenu obéissant car il ne dépend plus des circonstances.
Discipliner le mental, voilà tout ce qui est demandé; je ne crois pas que ce soit une horrible exigence moralisatrice et inquisitrice! Cependant, il y a des techniques pour y parvenir. Si elles sont perçues comme des moyens de trouver le bonheur, elles sont perçues comme des bénédictions. Les moines sont très heureux de faire leurs austérités, c'est d'ailleurs parce que cela les rend bien plus heureux de faire leurs austérités que de boire et manger, qu'ils procèdent ainsi!
Mais dans un premier temps, ces techniques sont perçues comme des entraves parce qu'on les prend pour le but et non pour un simple outil. Nous allons voir pourquoi cette situation est inévitable.

Odin : "Ce que je n'aime pas c'est la façon de présenter les moines à chaque fois, pour nous dégoûter de la vie matérielle."

Ce n'est pourtant le but ni des moines ni de ceux qui les citent en exemple, cela nous l'avons vu dans les messages précédents, alors voyons à propos du dégoût de la vie matérielle :
Le dégoût de la vie matérielle est potentiellement une aide précieuse. C'est un passage presque obligatoire justement pour parvenir un jour à l'aimer *vraiment*, cette vie. Sans accomplissement spirituel, notre relation avec le monde est tout à fait instable et ambigüe même si nous défendons un idéal idyllique. On proclame qu'on aime le monde et notre famille et notre compagnon... tant qu'ils nous apportent ce qu'on exige d'eux, mais cela a une fin. Qu'ils commencent à nous refuser nos exigences, et le doute s'immisce. Qu'ils nous affrontent carrément, et notre amour tant vanté devient vite de la haine. Une crise se produira inévitablement où le monde nous dégoutera, mais comme nous ne sommes pas parvenu à cette conclusion par la raisonnement clair, mais par la frustration de nos exigences, ce dégout ne porte pas les fruits délicieux du détachement, il donne seulement une période de déprime de laquelle nous nous empressons de ressortir en appliquant de nouveau les recettes qui ont échoué justement.
Il y a une étape ou le chercheur ressentira le dégoût du monde mais cette étape sera salvatrice parce que basée sur son expérience des béatitudes spirituelles et de l'imperfection de l'expérience mondaine. Les fruits de ce dégoût seront le détachement. Lorsque le détachement sera établi correctement, alors l'amour véritable du monde pourra germer, un amour réellement parfait qu'aucune déception ne pourra plus jamais faire chanceler, car le chercheur aura appris à aimer le monde *tel qu'il est*, et non pas à désirer le monde.
Pour le moment, nous désirons le monde et nous appelons cela "amour". Si nous passons par une phase de dégoût mais que celle ci nous propulse vers l'amour véritable, c'est assurément un dégout très bénéfique.

Hraefn : "Ne pas être esclave de ses sens est une chose, y renoncer totalement en est une autre. Ce sont tous ces discours extrémistes prosélytiques moralisateurs qui m'agacent."

Parce qu'ils ne sont pas compris. Ils n'ont pas pour but de transformer tout le monde en moines, cela n'a pas de sens et n'est pas possible.
Dans toutes les religions, ceux qui ont trouvé la béatitude en Dieu indiquent comment ils y sont parvenus, sachant que ceux qui viennent vers eux sont spontanément attirés par leur voie à eux. Cette description les aide. Parallèlement, ils essayent avec les chercheurs déterminés, de leur mettre le nez sur la nécessité de transcender l'imitation et de découvrir sa propre voie intérieure de liberté totale.
Ce n'est pas leur faute si les étudiants qui n'arrivent pas à croire que ces deux aspects sont compatibles, décident d'en choisir l'un à l'exception de l'autre. Ainsi certains étudiants ne prônent que la liberté et refusent les règles... et ne parviennent à rien à part donner de mauvais conseils du genre "pas besoin de faire d'effort, tu es déjà Dieu". D'autres ne prônent que l'application des règles, refusant la liberté... et n'arrivent à rien non plus à part à gonfler tout le monde avec leurs théories et leurs jugements sans fin sur leurs semblables.
Les enseignants spirituels véritables ne sont pas ainsi limités à un seul point de vue étriqué, ils passent d'un discours à l'autre sans être dupe ni de l'un ni de l'autre. Ils procèdent ainsi, pratiquant ainsi le fameux Solve et Coagula afin que les chercheurs finissent par comprendre que ces deux choses contradictoires sont l'expression complémentaire l'une de l'autre. Le chercheur ne doit pas être pressé de parvenir à cette compréhension subtile, l'intellect ne peut pas y parvenir et cela mènerait le chercheur à imiter cette compréhension au lieu de la vivre par l'expérience directe. En attendant, il est normal que le chercheur lutte contre l'une ou l'autre de ces idées et débatte. Il est très bien qu'il affirme son désaccord dans un sincère désir de progresser et de rectifier si nécessaire. C'est infiniment plus sain de débattre que de simuler un accord de principe qui n'est pas réel. D'ailleurs, le chercheur ne pourra pas simuler longtemps car il sera poussé à ses limites, là où ça "décroche" vraiment. Pour aller chercher le coagule, il faut parfois chauffer fort lorsque le chercheur refuse de jouer le jeu, mais l'enseignant n'hésite pas à mettre le creuset à feu vif.
Tant que les enseignements sont perçus dans la lettre, ils se contredisent sans cesse et c'est nécessaire. Lorsque leur esprit se révèle finalement, les discours qui semblaient prosélytiques, extrémistes, moralisateurs et assommants, révèlent leur vrai sens, un sens qui ne crée pas de nouvelle servitude mais libère de toute servitude.

Néanmoins il est certain que sur cette route vers l'unité des contraires, de nombreux conflits apparaîtront, avec leur lot d'intégrisme etc. C'est l'histoire éternelle des religions. Ces conflits extérieurs sont dus aux conflits intérieurs des chercheurs qui persisteront tant que les deux pôles de l'enseignement sont perçus comme exclusifs, et cela continuera d'être ainsi tant que des efforts sérieux pour parvenir à la compréhension subtile des choses n'auront pas porté leurs fruits.

Bastet : "Bertrand, je veux connaître le menu de ton repas. Tu sais combien je m’intéresse à la cuisine et à sa préparation."

Les dernières tomates du potager ne murissent plus en cette saison, nous avons donc décidé de les accommoder vertes en une abondante sauce verte-orangée, réduite patiemment avec l'irremplaçable huile d'olive, puis servie avec du riz. C'est très simple mais quand on a un jardin, qu'on a vu avec quelle abnégation et quel amour pur les plantes ont poussé et offert leurs fruits, rien ne peut être aussi bon que ce que notre jardin a donné.
Modifié en dernier par Jagannath le Jeu Nov 24, 2011 2:03 am, modifié 2 fois.

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Messagepar Hraefn » Jeu Nov 24, 2011 0:04 am

Discipliner le mental, voilà tout ce qui est demandé; je ne crois pas que ce soit une horrible exigence moralisatrice et inquisitrice!


Tout dépend où et par qui. Tu ne peux nier que les moines dont tu parles ne sont pas les plus courants, ou du moins les plus médiatisés. "Monsieur et Madame tout le monde" croisent tout de même plus de moralisateurs dans leur vie quotidienne que ces sages.

On proclame qu'on aime le monde et notre famille et notre compagnon... tant qu'ils nous apportent ce qu'on exige d'eux, mais cela a une fin.


C'est ce dont je parlais plus haut. Peut-être sont-ce effectivement des bonheurs éphémères mais des bonheurs tout de même et ils ne sont pas incompatibles avec une recherche spirituelle.

Pour le moment, nous désirons le monde et nous appelons cela "amour"


Je ne suis pas d'accord. Par exemple : je ne sais pas si tu as des enfants, mais les liens qui se créent sont à mes yeux du véritable amour, même si s'y ajoutent des désirs.

Hraefn - Ne pas être esclave de ses sens est une chose, y renoncer totalement en est une autre. Ce sont tous ces discours extrémistes prosélytiques moralisateurs qui m'agacent."

Bertrand - Parce qu'ils ne sont pas compris.


Pas forcément. Comme je te le disais, ne pas adhérer ne veux pas systématiquement dire être irréfléchi.
Une fois n'est pas coutume, je vais parler d'une partie de ma vie. Pendant plusieurs années, pas loin d'une dizaine, j'ai vécu dans la rue. Par choix. J'en avais marre des études, je ne voulais pas travailler, je n'avais rien construit socialement. Lorsque l'état ma appelé pour aller au service militaire, j'ai décidé d'y aller à pied (j'aime beaucoup marcher). J'ai donc pris le chemin des douaniers (le chemin côtier qui longe le littoral français) et suis parti. Une fois sur place, j'ai été réformé et ai donc continué ma route à travers la France, puis l'Europe, travaillant de ci de là pour gagner le minimum nécessaire à notre subsistance à mon chien et à moi. Donc, pendant près de 10 ans, mon toit était une toile de tente et toutes mes possessions tenaient dans un sac (quelques vêtements, de quoi cuisiner, quelques crayons et du papier et le matériel de première nécessité).
Aujourd'hui, même si je suis resté très simple, j'ai changé de mode de vie. Je sais pertinemment bien que je peux me passer de frigo, de bière, de voiture et même de maison. Même si je n'étais pas un ascète pur et dur, je m'en suis approché et cette expérience m'a montré qu'un minimum de confort matériel et de plaisirs mondains ne nuisent pas à une vie spirituelle riche.
Donc, je le répète, je pense avoir compris ces discours mais les trouvent parfois étriqués.

Dans toutes les religions, ceux qui ont trouvé la béatitude en Dieu indiquent comment ils y sont parvenus, sachant que ceux qui viennent vers eux sont spontanément attirés par leur voie à eux. Cette description les aide. Parallèlement, ils essayent avec les chercheurs déterminés, de leur mettre le nez sur la nécessité de transcender l'imitation et de découvrir sa propre voie intérieure de liberté totale.


Ce n'est pas une majorité, demandons à tous ceux qui ont suivis des cours de catéchisme dans leur jeunesse. Je ne nie pas que certains sages, peu importe la religion ou la philosophie, sont ainsi mais ils restent une minorité.

Ainsi certains étudiants ne prônent que la liberté et refusent les règles... et ne parviennent à rien à part donner de mauvais conseils du genre "pas besoin de faire d'effort, tu es déjà Dieu". D'autres ne prônent que l'application des règles, refusant la liberté... et n'arrivent à rien non plus à part à gonfler tout le monde avec leurs théories et leurs jugements sans fin sur leurs semblables.


C'est exactement ce que je disais, dans la majorité des cas nous sommes confrontés à l'un de ces extrêmes.

Les enseignants spirituels véritables ne sont pas ainsi limités à un seul point de vue étriqué, ils passent d'un discours à l'autre sans être dupe ni de l'un ni de l'autre. Ils procèdent ainsi, pratiquant ainsi le fameux Solve et Coagula afin que les chercheurs finissent par comprendre que ces deux choses contradictoires sont l'expression complémentaire l'une de l'autre.


Je suis bien d'accord avec toi et peut-être est-ce une bonne "méthode" en orient ou avec un public plus avancé dans sa pratique mais pas dans notre culture. Ici, quelqu'un qui passe d'un discours à l'autre et aussitôt soupçonné de vouloir t'embrouiller. Peu ici, et moi le premier, ne maitrisons la dialectique comme tu le fais et ce qui peut te paraître clair ne l'est pas forcément pour d'autres. De même que peu connaissent le pas si fameux que ça Solve et Coagula, qui est le plus souvent associé à de la maniaco-dépression ! Je pense que lorsque l'on débute, on a besoin de clarté, de concision et d'étapes simples et faciles à atteindre et à comprendre. Le chemin est long, la dialectique, l'hermétisme, l'introspection viendront en leur temps.

C'est infiniment plus sain de débattre que de simuler un accord de principe qui n'est pas réel.


Une fois encore je suis d'accord avec toi. Mais nous vivons dans un monde de fierté et de compétition ou avouer ses lacunes est très mal vu. Prenons même Pandore comme exemple : ceux qui reconnaissent ne pas comprendre quelque chose ne sont pas les plus nombreux. Par peur du ridicule, par manque de confiance en soi, par peur de décevoir... Vous êtes quelques uns ici à avoir une solide culture, un fort charisme et une facilité d'expression hallucinante, avouer que nous n'avons pas compris l'une de vos paroles est dur, comme d'avouer à ses parents que l'on a eu une mauvaise note à l'école. Et dans la vie quotidienne c'est pareil. Personnellement, je n'ai que peu de fierté et ça ne me gène pas de reconnaitre mon manque de culture ou d'intelligence, mais il y a bien des débats que je ne peux tenir car je n'en ai ni les capacités intellectuelles ni la faconde et je suis très vite submergé dès que le discours devient un tant soit peu alambiqué... et honnêtement, je doute d'être le seul dans ce cas. Alors oui, je trouve les prêches dangereux car comme les gens ne reconnaitront pas qu'ils n'ont rien compris, il ne reste plus que l'accord de principe.

(n.b. je n'attaque bien sûr personne sur ce forum, je vous adore tous, même ceux avec qui je ne suis pas toujours d'accord ;) c'était juste un exemple général)

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Odin
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Messagepar Odin » Jeu Nov 24, 2011 1:05 am

asatoma sad gamaya
tamaso ma jyotirgamaya
mrtyorma amrtam gamaya


Traduction :

Conduis-moi de l'asat vers le sat*
Conduis-moi de l'ombre vers la lumière
Conduis-moi de la mort à l'immortalité.

ou

" Oh, Guru, aide moi à me libérer de la façon parcellaire que j'ai de me comprendre moi-même, ainsi que l'univers et Dieu et accorde moi la connaissance véritable. "



*"Le premier mantra - asato ma sad gamaya signifie: " Conduis moi de l'asat vers le sat ". En fait, il est préférable de ne pas traduire sat (ni son opposé asat) parce que, comme c'est le cas de nombreux mots en sanskrit, sat a de nombreuses significations; non seulement la plupart de ses significations sont utilisables dans ce contexte, mais en plus, mises côte à côte toutes ses significations donnent une profondeur que, prises séparément, aucune d'elle ne pourrait atteindre. Parmi les acceptions possibles conjointement, on trouve: existence, réalité et vérité. (Pour asat, les acceptions possibles conjointement sont: non-existence, non-réalité et mensonge)."
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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Jeu Nov 24, 2011 1:43 am

Hraefn : "Monsieur et Madame tout le monde" croisent tout de même plus de moralisateurs dans leur vie quotidienne que ces sages."

De toutes façons, Monsieur et Madame tout-le-monde ne reconnaissent pas les vrais sages et n'ont pas envie de les reconnaître. Les trois quarts des gens présents sur notre forum n'osent même pas parler de leurs pratiques magiques à leur famille... Parce que les gens ne veulent pas entendre parler de spiritualité, encore moins de sagesse.
Il y a peut-être beaucoup de moralisateurs, mais il y a bien plus de sages que ce que croient M. et Mme tout-le-monde, et ils les mettent dans le même panier parce qu'ils ne comprennent pas. Alors ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

Hraefn : "C'est ce dont je parlais plus haut. Peut-être sont-ce effectivement des bonheurs éphémères mais des bonheurs tout de même et ils ne sont pas incompatibles avec une recherche spirituelle."

Il est très difficile de garder clairement à l'esprit que ces bonheurs sont éphémères. Et il est encore plus difficile de s'apercevoir que ce sont nos bonnes actions passées qui font émerger le sentiment de bonheur et non pas l'assouvissement de nos désirs.
Ceux qui peuvent voir ceci et se souvenir de cela n'ont pas besoin de voir le bel exemple des moines car ils développeront très vite un détachement profond. Mais ils sont rares. Nous autres, chercheurs normaux avec nos difficultés, nous avons besoin de cet exemple car nous oublions sans cesse que ce qui nous cause du bonheur n'est pas à nous et sera bientôt perdu, et car nous croyons aussi sans cesse que notre bonheur vient de l'objet dont nous jouissons, incapables d'en identifier la véritable cause.
Si les sages ne nous montraient pas l'exemple, nous aurions bien peu de chance de sortir un jour la tête de ces marais d'ignorance.

Hraefn : "Je ne suis pas d'accord. Par exemple : je ne sais pas si tu as des enfants, mais les liens qui se créent sont à mes yeux du véritable amour, même si s'y ajoutent des désirs."

L'extrême majorité des gens est prête à se fâcher avec ses enfants pour des histoires ridicules d'argent ou de possession, donc ce que tu dis, au mieux, est ton expérience limitée dans le temps. Dans tous les cas, ces liens seront perdus un jour. Dans ton incarnation précédente tu as eu des enfants probablement aussi. Aujourd'hui, si tu les croises dans la rue, tu ne les reconnait même pas, tu ne te soucies absolument plus de ce qu'ils sont devenus. Au mieux, si le troisième oeil est un peu développé et si tu ne t'es pas disputé avec eux dans la vie précédente, tu vas en les voyant avoir un sentiment très favorable, mais le lien de paternité a totalement disparu. Tu as eu ainsi de nombreuses familles dans tes vies antérieures et l'amour aussi fort soit-il est quand même éphémère, il dépend absolument du sentiment "je suis SON père", et "il est MON fils", c'est donc un amour entièrement soumis au sens de la possession, qui est tout à fait égoïste. Si l'égoïsme disparait, alors chaque enfant, chaque être sur terre est aimé également et profondément comme soi-même, le lien avec la possession est rompu, c'est l'amour réel car il est éternel et non soumis au sentiment "à moi". En attendant cela, en aimant l'autre, fut-il notre propre enfant, nous aimons finalement nous-mêmes.

Hraefn : "Même si je n'étais pas un ascète pur et dur, je m'en suis approché et cette expérience m'a montré qu'un minimum de confort matériel et de plaisirs mondains ne nuisent pas à une vie spirituelle riche."

Pourquoi argumentons-nous encore à ce sujet alors qu'il est clair depuis le tout début que les enseignants spirituels et les moines disent la même chose? Avons-nous besoin absolument de nous sentir en contradiction au point de leur prêter un discours qu'ils n'ont pas? Nous interprétons leur discours par peur de la différence et leur prêtons des paroles que nous craignons.

Hraefn : "Donc, je le répète, je pense avoir compris ces discours mais les trouvent parfois étriqués."

Mais quels discours? Personne n'a dit qu'il fallait arrêter d'avoir du plaisir ou du confort! Encore une fois, ceci n'est qu'une projection de nos propres angoisses. Lorsqu'on voit une personne qui a été capable de se passer entièrement de la plupart de nos plaisirs, nous avons le sentiment qu'elle remet en cause notre propre mode de vie. Quand tu vivais sans attache, l'honnête bourgeois moyen pensait peut-être que tu le méprisais et que ton style de vie remettait en cause le sien. Même devant ta famille, il était peut-être difficile d'expliquer tes choix parce que la différence fait peur à tout le monde. Mais tout cela est imaginaire : nous avons peur qu'il soit nécessaire d'abandonner nos plaisirs, et à cause de cela, nous imaginons qu'il existe un discours moralisateur menaçant.
Les saints au fil du temps cependant n'ont jamais dit qu'on devait renoncer au plaisir ou au confort, sauf bien entendu dans le cas où notre devoir absolu l'exige, comme pour porter secours à une personne en danger etc.

Hraefn : "Ce n'est pas une majorité, demandons à tous ceux qui ont suivis des cours de catéchisme dans leur jeunesse. Je ne nie pas que certains sages, peu importe la religion ou la philosophie, sont ainsi mais ils restent une minorité."

Tous ceux qui cherchent l'enseignement original véritable et font quelques efforts pour comprendre peuvent bien vite repérer le message véritable au-delà des malentendus colportés par des perroquets irréfléchis.
De toutes façons, le Solve et Coagula est pour nous nécessaire, nous n'arriverons pas à sortir de nos idées reçues si on est pas un peu secoué. Quoi qu'on en pense par confort intellectuel, ces messages qui nous secouent et nous engagent à ne pas nous contenter de poursuivre une vie de plaisir sont vraiment très utiles. Si nous parvenons à en comprendre l'esprit véritable, ils ne nous feront plus peur et apparaîtront sous leur véritable visage, une aide pour parvenir à libérer notre plaisir des chaines et prisons dans lesquelles nous l'enfermons.

Hraefn : "C'est exactement ce que je disais, dans la majorité des cas nous sommes confrontés à l'un de ces extrêmes."

Mais si nous-mêmes nous limitons l'enseignement à l'un ou à l'autre, ce n'est pas la faute de l'enseignement, c'est notre faute. Essayons de comprendre les bienfaits des deux extrêmes sans être prisonnier ni de l'un ni de l'autre, sans être forcément obligés de lutter contre l'un pour croire en l'autre. Cela semble difficile au mental qui ne veut pas concilier les opposés, mais par la pratique sincère en accord avec le bon sens, nous pouvons expérimenter que ces deux opposés mis en intelligent ménage par la pratique peuvent réellement nous apporter l'équilibre que nous cherchons.

Bertrand : "Les enseignants spirituels véritables ne sont pas ainsi limités à un seul point de vue étriqué, ils passent d'un discours à l'autre sans être dupe ni de l'un ni de l'autre. Ils procèdent ainsi, pratiquant ainsi le fameux Solve et Coagula afin que les chercheurs finissent par comprendre que ces deux choses contradictoires sont l'expression complémentaire l'une de l'autre."
Hraefn : "Je suis bien d'accord avec toi et peut-être est-ce une bonne "méthode" en orient ou avec un public plus avancé dans sa pratique mais pas dans notre culture."

Où que tu mettes les pieds, dans n'importe quelle structure initiatique, qu'elle soit occidentale, septentrionale, occidentale ou même solitaire, ce sera la méthode. La seule différence tient au fait que certaines le disent ouvertement et honnêtement tandis que d'autres le taisent et on ne le comprend qu'à la fin.

Hraefn : "Ici, quelqu'un qui passe d'un discours à l'autre et aussitôt soupçonné de vouloir t'embrouiller."

Oui mais s'il veut nous aider il le fera quand même. Le sage s'en fiche d'être pris pour un idiot superstitieux par 99% de la population. Il donne ses perles précieuses à ceux qui peuvent les recevoir et se moque des autres. Il n'est ici et ne vit même que pour ces quelques rares qui veulent comprendre et son prêts à se sortir les doigts du cul pour cela. Il sait très bien qu'on risque de finir par le brûler sur un bûcher, mais il peut tout endurer s'il a la joie qu'un seul parmi ceux qui l'ont écouté ait pu bénéficier de son enseignement et trouver la véritable béatitude éternelle. Ce qui se passe dans le monde n'est pas un problème pour le sage et il estime qu'il n'existe aucun prix à payer qui soit trop élevé pour sauver même une seule âme.
Beaucoup de philosophes et de saints ont fait les frais de l'imbécilité des foules... Aucun de ces sages n'a jamais eu le moindre regret et Socrate a bu la cigüe dans une paix parfaite.
Il est impossible de parvenir à saisir avec les outils du mental la profondeur insondable de la compassion des sages et l'immensité des sacrifices qu'ils sont prêts à consentir et qu'ils consentent d'ailleurs déjà sans qu'on le sache. Les mots ne peuvent pas exprimer cela. Mais c'est le pouvoir véritablement illimité de l'amour lorsqu'il est tout à fait pur. Un saint est prêt à se faire dévorer par les lions pour sauver une seule âme qui n'est ni "son" fils ni même "son" disciple, tandis qu'un père qui prétend aimer ses enfants plus que tout hésitera certainement à se sacrifier réellement pour son propre enfant si celui-là n'a pas suivi le chemin qu'il lui avait tracé avec de bonnes notes à l'école. L'amour d'un père ou d'une mère pour son enfant, cependant, même s'ils ne peuvent pas réellement se comparer à l'amour pur des saints pour toute forme de vie, en est quand même l'exemple le plus approchant, et en cela, ta comparaison avec l'amour pour tes enfants me semble pertinente.

Hraefn : "Peu ici, et moi le premier, ne maitrisons la dialectique comme tu le fais"

Je n'ai aucune conscience de faire de la dialectique et même, je suis persuadé de ne pas en faire, à moins qu'on appelle "dialectique" la tentative innocente et remplie d'espoir de trouver les mots justes pour faire partager ce qui pour moi sont les plus belles perles qu'il m'ait été donné de contempler. Je ne peux tout simplement rien faire d'autre qu'essayer de tout mon coeur d'exprimer cela qui me paraît être la chose la plus précieuse que l'on puisse trouver : la contemplation du magnifique éclat de la conscience illuminée des sages.

Hraefn : "Je pense que lorsque l'on débute, on a besoin de clarté, de concision et d'étapes simples et faciles à atteindre et à comprendre. Le chemin est long, la dialectique, l'hermétisme, l'introspection viendront en leur temps."

Je crois pour ma part que tous ceux qui veulent comprendre y parviendront. C'est plus qu'une croyance, c'est une conviction profonde, et j'ai la certitude lumineuse que Dieu est avec eux pour leur montrer leur chemin.
Non seulement j'aimerais te rappeler que je n'ai pas le même discours avec toi et Odin qu'avec des personnes nouvellement venues, mais je récuse fermement l'argumentaire qui consiste à dire : "puisque pas tout le monde ne peut comprendre l'enseignement, il ne faut pas le donner du tout, même à ceux qui peuvent la comprendre". Il faut, j'en suis convaincu, parler franchement, tout en tenant compte bien entendu de la situation particulière de chacun, et toujours croire dans la capacité divine des chercheurs à saisir ce dont ils ont besoin, quitte à ce qu'il jettent le reste à la poubelle.

Hraefn : "Mais nous vivons dans un monde de fierté et de compétition ou avouer ses lacunes est très mal vu."

Et bien il ne faut pas baisser les bras devant les vices de notre société. Il faut dire honnêtement la vérité à tous les chercheurs sincères : il n'est pas possible, il n'y a aucun moyen, de parvenir à la compréhension spirituelle sans apprendre à avouer ses lacunes. Cacher ses lacunes est un acte de recherche d'apparences. Plus on cherche les apparences, plus on s'enfonce dans l'ignorance spirituelle qui n'est rien d'autre que la croyance en une individualité apparente. Il ne sert à rien de laisser croire aux chercheurs sincères qu'ils peuvent faire l'économie d'un travail à ce niveau là : pour trouver la vérité, il faut abandonner les apparences, et ce aussi sûrement que pour voir le paysage, nous devons ouvrir nos yeux.

Hraefn : "Prenons même Pandore comme exemple : ceux qui reconnaissent ne pas comprendre quelque chose ne sont pas les plus nombreux. Par peur du ridicule, par manque de confiance en soi, par peur de décevoir... Vous êtes quelques uns ici à avoir une solide culture, un fort charisme et une facilité d'expression hallucinante, avouer que nous n'avons pas compris l'une de vos paroles est dur, comme d'avouer à ses parents que l'on a eu une mauvaise note à l'école."

Chaque fois que cela se produit je le vois et j'en souffre. Crois moi Hraefn, je sens tous ces évènements avec une acuité incisive et mon coeur est si triste que des chercheurs sincères se privent de poser des questions simplement pour sauver des apparences qui leur échapperont de toutes façons à la fin... La vérité nous sauvera, les apparences nous perdent. Mais nous nous accrochons à des apparences dont nous croyons qu'elles peuvent nous protéger.

Pourquoi cache-t-on nos doutes? Lorsque nous n'avons pas de doutes, nous nous sentons bien. Et nous avons l'impression qu'en les cachant nous continuerons de nous sentir bien. Alors que c'est en les exprimant qu'on pourra les détruire et instaurer un bien-être stable.

Hraefn : "Et dans la vie quotidienne c'est pareil. Personnellement, je n'ai que peu de fierté et ça ne me gène pas de reconnaitre mon manque de culture ou d'intelligence, mais il y a bien des débats que je ne peux tenir car je n'en ai ni les capacités intellectuelles ni la facon de et je suis très vite submergé dès que le discours devient un tant soit peu alambiqué... et honnêtement, je doute d'être le seul dans ce cas. Alors oui, je trouve les prêches dangereux car comme les gens ne reconnaitront pas qu'ils n'ont rien compris, il ne reste plus que l'accord de principe."

Cet accord de principe est un ennemi mortel. C'est très visible pour moi lorsqu'on est d'accord avec moi pour ce genre de raison. Jusqu'à un certain niveau d'investissement dans la recherche spirituelle, on n'a pas d'autre choix que de laisser faire, le chercheur manque de maturité et il prendrait ses jambes à son cou s'il se sentait confondu. On fait donc semblant de ne pas avoir noté. A partir d'un certain niveau cependant, lorsque cela se produit, il faut pousser le chercheur dans ses retranchements pour le lui montrer -qu'il le voit par lui-même-. On en revient au solve et coagula. Si le chercheur est vraiment sincère, on sait que c'est son désir profond d'être ainsi poussé à éliminer les faux-semblants même si sur le chemin il prétend le contraire. Aucun effort n'est trop coûteux pour tendre la main à celui qui est arrivé à ce stade.

Hraefn : "A propos de notre débat, dans le fond, je suis plutôt en accord avec toi sur beaucoup de points et tu le sais. Bien souvent même nous utilisons des termes et images différents pour finalement exprimer la même idée.
Si ici je te taquine et chipotte un peu [...]"


Il n'y a même pas besoin d'en parler, rien ne me fait plus plaisir que d'avoir un membre qui ose poser les questions. C'est pour ces membres que j'ai fais ce forum, pas pour créer une communauté de béni-oui-oui. Tu ne peux rien faire de meilleur pour moi et pour le forum que de poser effectivement ces questions délicates pour beaucoup de visiteurs et c'est ainsi et d'aucune autre façon que je l'interprète et le reçois.

Hraefn : "Il me semble, et je me trompe peut-être, que d'une part beaucoup de nouveaux quittent rapidement Pandore"

C'est vrai. Quelque soit l'orientation qu'on décide de donner, seule une petite partie aura le désir sincère de participer avec un investissement personnel.

Hraefn : "et que d'autre part de ceux qui y restent, peu osent dire qu'ils doutent ou ne comprennent pas."

C'est le problème. Parfois je connais leur questions et je suis obligé de jouer le jeu de les amener moi-même puisqu'ils n'osent pas. On peut faire ça un peu, mais on ne peut pas remplacer les questions posées par les membres, en réalité, c'est lorsqu'on pose les questions qu'on apprend vraiment car on s'abandonne à l'enseignement intemporel. C'est la condition pour que la réponse ne soit pas seulement un information inutile de plus, mais une expérience faite avec les autres membres. Le fait de travailler ensemble, de poser ces questions dans une communauté, c'est un point essentiel pour que l'expérience apparaisse qui réponde à nos questions.

Hraefn : "Si on regarde bien, la majorité des questions tournent autour de quel encens utiliser ou comment amener mon chat à faire pipi dans sa litière ! [...] Tu l'auras compris je pense, j'ai une approche plutôt maïeutique des choses en posant des questions simples pour amener une réflexion plus profonde."

C'est exactement ce qu'il faut faire, les briques qui nous manquent sont extrêmement simples et ce sont ces questions simples qui sont les plus urgentes à poser.

Hraefn : "[...] tu es souvent hissé sur un piédestal. Il en résulte que beaucoup veulent te plaire et te montrer à quel point ils sont brillants, n'osant pas avouer qu'ils ne comprennent rien."

Oui oui, je sais cela, tes efforts pour eux sont louables, mais ils ne progresseront vraiment que s'ils posent eux-mêmes les questions et avouent eux-mêmes leur incompréhension. Tant qu'ils ne le font pas, ils se contentent d'acquérir un vocable et de l'utiliser au mieux pour simuler "je fais partie du staff de Pandore et j'en comprend les grandes lignes". Ils ne savent pas qu'il n'y a aucune grande ligne sur Pandore, juste des réponses à leurs questions, à condition qu'ils osent les poser. Je parle de répondre par une expérience, pas par une information. Les informations, on croule dessous, on en a ras la casquette et on ne sait pas quoi en faire.

Hraefn : "Souvent aussi, comme tu l'as souligné, par peur de l'inconfort, de l'inconnu ou je ne sais quoi d'autre. Ce qu'il se passe ici et maintenant, dans notre vie terrestre, est important et les gens s'y accrochent souvent plus qu'à un hypothétique bonheur au bout d'un long chemin."

Hypothétique.
Oui c'est pourquoi il faut parler des moines et des saints, on considère que le bonheur spirituel est seulement une hypothèse tant qu'on a pas VU de ses yeux. Par la fréquentation des véritables saints, cette ignorance se dissipe et il devient clair que cette félicité éternelle existe bel et bien et est la chose la plus désirable. Comment pourrait-on envisager sérieusement de s'investir tant qu'on ne l'a pas observé?
Long chemin.
Cette croyance est le second obstacle. Si tous les efforts qu'on met pour parvenir à des bonheurs éphémères et pour se faire passer pour sage, on les mettait uniquement dans l'apprentissage de la sagesse réelle, on parviendrait très vite à s'établir dans la paix éternelle. Maximum 4 ans pour les plus récalcitrants. Ce n'est rien comparé aux années qu'on passe à poursuivre des chimères.
Modifié en dernier par Jagannath le Mar Nov 29, 2011 18:24 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar bastet » Jeu Nov 24, 2011 13:29 pm

Hé bien, voici des échanges qui me mettent en joie, de vrais échanges dynamiques et francs. Que du bonheur! Vous illuminez ma journée.

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Messagepar Opale » Jeu Nov 24, 2011 13:55 pm

Bertrand a écrit :L'extrême majorité des gens est prête à se fâcher avec ses enfants pour des histoires ridicules d'argent ou de possession, donc ce que tu dis, au mieux, est ton expérience limitée dans le temps. Dans tous les cas, ces liens seront perdus un jour. Dans ton incarnation précédente tu as eu des enfants probablement aussi. Aujourd'hui, si tu les croises dans la rue, tu ne les reconnait même pas, tu ne te soucies absolument plus de ce qu'ils sont devenus. Au mieux, si le troisième oeil est un peu développé et si tu ne t'es pas disputé avec eux dans la vie précédente, tu vas en les voyant avoir un sentiment très favorable, mais le lien de paternité a totalement disparu.....


Je suis maman, mais je dois dire que ce que tu dis est pour moi une vérité, comme on dit si bien on ne fait pas d'enfant pour soi-même.
Malheureusement souvent l'enfant devient celui qui doit accomplir ce que ses parents n'ont pas pu faire, on projette nos désirs et nos rêves sur lui, s'il lui prend l'envie de prendre un autre chemin cela pose problème, au point de renier celui-ci.
Hors si c'était l'amour véritable ce problème ne se poserait pas.

Pour ce qui est des étapes je ne me suis jamais vraiment posé la question.
Cela peut aider, mais aussi décourager.
Faut-il donner des étapes types ou vaut-il pas mieux répondre aux questions au fur et à mesure?
Modifié en dernier par Opale le Jeu Nov 24, 2011 17:11 pm, modifié 1 fois.

Lorenna
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Messagepar Lorenna » Jeu Nov 24, 2011 23:51 pm

...
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Messagepar Hraefn » Jeu Nov 24, 2011 23:59 pm

Lorenna a écrit :Pour rien au monde je pourrai me priver des plaisirs de la vie.


Et oui, toute la question de cette discussion est là, entre pouvoir et vouloir ;)

Lorenna
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Messagepar Lorenna » Ven Nov 25, 2011 0:07 am

...
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Messagepar Hraefn » Ven Nov 25, 2011 0:24 am

Toute la nuance est là Lorenna, on ne parle pas de s'en passer mais de savoir s'en passer sans s'y accrocher désespérément ;) Pour reprendre l'exemple de la bière et du chocolat, y trouver un bonheur que l'on sait éphémère sans devenir alcoolique ou boulimique (j'exagère exprès).
Ce n'est pas le plaisir le problème mais la façon dont on l'aborde.

Bonne nuit les amis :)

Lorenna
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Messagepar Lorenna » Ven Nov 25, 2011 0:31 am

...
Modifié en dernier par Lorenna le Mar Fév 28, 2012 23:24 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Jagannath » Ven Nov 25, 2011 12:25 pm

Lorenna : "Pour rien au monde je pourrai me priver des plaisirs de la vie."

C'est difficile de présager de cela. Le jour où une joie si sublime qu'elle fait pâlir d'éclat toutes les autres se profile à l'horizon, on peut laisser tomber toutes les autres joies pour obtenir celle-là.

Une bonne mère n'a aucun mal à se priver de la meilleure partie du gâteau pour la donner à son enfant. Il est facile de se priver lorsqu'on a une bonne raison de le faire, porté par l'amour.

Si on a un pot de vinaigre à la main, et qu'on voit sur l'étagère un pot de miel, on repose bien vite le pot de vinaigre pour attraper celui de miel. Car on ne peut pas tenir les deux en même temps dans sa main.
De la même façon, lorsque le magnifique éclat de la conscience illuminée commence à être perçu, on devient prêt naturellement à abandonner toute autre joie éphémère pour s'établir dans cette lumière. C'est seulement parce que cette sublime lumière de la paix spirituelle n'est pas perçue que nous poursuivons d'autres formes de plaisir, si nous percevions véritablement le magnifique éclat de la conscience pure, nous abandonnerions sans hésiter les autres plaisirs pour y plonger.

Lorenne : "J'aime ma vie bien qu'il y ai des hauts et des bas. Toute vie mérite d'être vécue à fond car nous ne vivons qu'une seule fois dans ce corps actuel ..."

Ce que je dis plus haut n'enlève rien à la vérité de tes paroles. La vie sera vécue de toutes façons, l'illumination spirituelle n'y met pas fin. Mais la recherche des plaisirs n'est pas du tout une aide pour vivre la vie "à fond".

Un jour, la Déesse était en voyage dans des mondes merveilleux, avec une suite de serviteurs. C'est une grande bénédiction d'être dans Sa compagnie pour la servir et une chance encore plus grande de l'accompagner lorsqu'elle part en expédition dans les monde divins des étoiles, et comme ils étaient nombreux à vouloir la suivre dans ce voyage, il fut décidé que la moitié de ses serviteurs la suivraient pendant la première partie, et l'autre moitié pendant la seconde partie.
Le merveilleux voyage commença. Un de ses loyaux servants cependant était toujours triste et malheureux bien que le voyage les menait dans des paysages sublimes, des immensités si splendides qu'aucun homme du commun ne peut rien rêver d'aussi beau et majestueux. Mais le serviteur n'en profitait pas et se rongeait le sang.
La Déesse lui demanda : "Qu'est-ce qui te rend si triste?" Le serviteur répondit qu'il était très malheureux de devoir partir et de ne pas pouvoir la suivre pendant la seconde moitié du voyage. Ce serviteur fut le seul à être malheureux tandis que tout le monde profitait de ces moments de grâce. Quand ce voyage toucha à sa fin pour le la première moitié des serviteurs, ce serviteur là fut remplacé par un autre, qui était tout aussi triste que lui. Pendant que les autres profitaient pleinement de ces moments de grâce, il passa tout son voyage à se ronger le sang, si bien que la Déesse lui demanda : "Pourquoi es-tu si triste?" Ce à quoi il répondit qu'il était navré à l'idée d'avoir raté la première partie du voyage et ne pouvait supporter cette idée.

Les deux serviteurs tristes n'ont pas vécu le voyage "à fond" comme tu dis. Ils sont même totalement passés à côté de la joie de ce voyage alors que tout le monde était heureux : ils ont été incapables d'apprécier les moments merveilleux qui leur étaient offerts. La raison de leur échec est qu'ils espéraient toujours plus. Ils ne pensaient donc qu'au futur et au passé au lieu de profiter de l'instant présent.

Cette histoire montre que pour profiter de l'instant présent, il faut en réalité abandonner nos désirs qui causent la frustration et nous interdisent d'apprécier la grâce inouïe qu'est la vie. Cette histoire est une histoire vraie (les mondes divins existent vraiment et la Déesse s'y déplace avec ses serviteurs et l'histoire m'a été rapportée par l'un d'eux).
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Messagepar Hraefn » Ven Nov 25, 2011 12:54 pm

Bertrand a écrit :Ils ne pensaient donc qu'au futur et au passé au lieu de profiter de l'instant présent.


Noël approche à grands pas, beaucoup d'enfants, et d'adultes aussi, se projettent dans ce futur qui apportera joie, gaieté, vacances, bons repas, cadeaux... pourtant même si ces plaisirs sont futurs, le bonheur apporté est bien présent.
Et même si jamais, pour une raison ou une autre, Noël ne devait pas avoir lieu et qu'une fois au 25 décembre nous soyons tristes et déçus, que les dattes fourrées à la pâte d'amande que j'aime tant et ne me fais qu'en cette période de fête soient absentes, le bonheur que j'éprouve ici et maintenant à vous en parler ne sera lui pas effacé.

Bertrand a écrit :Son oeuvre majeure en tout cas, qui est simplement une traduction de fables antiques même si nous les appelons les Fables de La Fontaine, est une oeuvre où la dialectique tient une certaine place.


Donc la dialectique ne vit pas par elle-même mais par l'utilisation que l'on en fait ou la façon dont on la perçoit ?
Si par exemple ces oeuvres antiques ont été écrites dans la plus pure notion de la dialectique mais que La Fontaine les utilise pour manipuler son monde, elles peuvent être interprétées de plusieurs façon différentes ?
Donc si il nous semble être "manipulé" dans une conversation "dialectisée", n'y a t-il pas effectivement manipulation, même si le "dialectiseur" est de toute bonne foi ? Car effectivement, à trop vouloir être persuasif, on tombe facilement dans le sophisme.

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Messagepar Jagannath » Ven Nov 25, 2011 13:27 pm

Hraefn : "Noël approche à grands pas, beaucoup d'enfants, et d'adultes aussi, se projettent dans ce futur qui apportera joie, gaieté, vacances, bons repas, cadeaux... pourtant même si ces plaisirs sont futurs, le bonheur apporté est bien présent."

Ce bonheur est faux. Noël est la période la plus dure psychologiquement, celle du plus grand nombre de dépressions, d'accidents, de suicide etc. Justement parce qu'on crée une façade idéale mais qu'elle ne tient pas. Expliquons-nous.
Il existe bien un bonheur à anticiper des plaisirs, en fait le plaisir s'exprime en trois fois :
- L'anticipation (je veux manger des pâtes d'amandes et je m'y imagine déjà)
- L'imminence (les pâtes d'amande sont devant moi je vais me jeter dessus)
- L'assouvissement proprement dit.
Le dernier des trois n'est pas le plus fort du tout et en plus il n'est pas garanti.
Le premier est le plus fort des trois et ce plaisir là est réel, tu as raison, mais il se paye très cher.
- Nous ratons le moment présent et quoi que tu en penses, la jouissance du moment présent sans les ombres du passé et de l'avenir est bien plus immense que toutes les anticipations de plaisirs imaginables.
- Nous mettons notre bonheur dans une machine de lotterie car il se peut bien que l'avenir ne nous donne pas ce que nous anticipons (et la frustration sera très réellement à la hauteur de notre attente, c'est une source réelle de mal-être durable)
- Même si on devait finalement avoir obtention de ce qu'on désire, il y aura des obstacles et des frustrations sur la route, notamment d'autres sacrifices et des frais variés.
- Et obtention ou pas, on nourrit notre tendance à espérer des plaisirs.
Le cas idéal où tout se passe bien semble le plus chanceux mais il n'en est rien, car ayant renforcé la force de nos désirs en nous, il est certain que noël prochain on aura un désir bien plus brûlant encore de pâtes d'amandes et pas seulement : non seulement ce désir croît sans cesse mais en plus il essaime (les pâtes d'amande ne suffisent plus, on veut aussi du chocolat et des pâtes de fruits etc.) de sorte qu'il est d'avance certain qu'un jour il sera impossible à assouvir, sans compter qu'on finira malade, sans aucun doute, avec tout ce sucre.

Il vaut donc infiniment mieux profiter de l'instant présent. Tous les délices que nous projetons et mettons entre les mains du hasard demain, nous pouvons les trouver dans l'instant présent, et même bien plus encore.

Hraefn : "le bonheur que j'éprouve ici et maintenant à vous en parler ne sera lui pas effacé."

Bien entendu qu'il sera effacé, nous oublions très vite ces moments.
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Messagepar Hraefn » Ven Nov 25, 2011 15:22 pm

Le fait que nous les oublions, ces petits instants de bonheur, n'enlève rien au fait que nous les avons vécus.
Mais je comprends ce que tu veux dire et partage aussi ton point de vue.

Pour les questions sur la dialectique, ce ne sont pas tant des questions que je te pose à toi que je me pose à moi, pour essayer d'y voir plus clair. Car comme Bastet je pense que la barrière entre dialectique et sophisme est bien mince.
Ça ne me surprend pas que tu n'es rien compris à mon charabia, il n'est pas vraiment clair :)

Quoi qu'il en soit, merci à toi pour cet intéressant et enrichissant échange.

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Opale
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Messagepar Opale » Ven Nov 25, 2011 18:10 pm

Le bonheur de Noel ne dure que ce petit temps!
Oui c'est une période où des gens seules souffrent plus que d'habitude, jusqu'à aller vers la mort!
Mais d'autres retrouveront un espoir, une raison de vivre, une personne fera un geste parce que c'est Noel, qu'elle ce dit que c'est la période mais ce geste qu'elle fera la transformera à jamais, elle renaît, elle aura compris que faire ce geste n'est pas lié à Noel mais dois toujours être fait peu importe où, quand....Cette personne fera de ce geste un geste perpétuelle d'amour!
Oui Noel est une période où tout est masqué par un bonheur souvent feint ( repas de famille obligatoire pour certain, solitude pour d'autres...)
Mais quoiqu'on en disent c'est une période où ce bonheur feint peut devenir magie véritable!
Des gens seul décide de leur mort mais si ce n'est pas à ce moment ce sera un autre ne nous y trompons pas!
Alors si une seule personne comprend pendant cette période ce qu'est la magie et de ce fait elle changera la vie de beaucoup cela est beaucoup!

Dans l'idéal les gestes fait pour les pauvres seraient quotidien, nul ne serait seule, mais ce n'est pas encore le cas alors peu importe si cela est feint comme tout cela à sa raison d'être, cars je vous l'assure beaucoup découvre la magie durant cette période!

Tout bonheur terrestre est éphémère, mais l'Amour d'un instant souvent ce transforme en reconnaissance de la Magie éternel, ne jugeons pas nous ne savons pas ce que le Divin à prévu!
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Messagepar Opale » Ven Nov 25, 2011 18:29 pm

Nous débâtons, nous avons nos avis, nos pensées, nos peurs...
Mais au bout du compte nous ne pouvons pas savoir, nous ne savons rien!

N'avons nous pas été des assassins dans une autre vie, ne deviendrons nous pas un de ces moines?

Qui sommes nous pour croire détenir la vérité, y en a-t-il qu'une d'ailleurs?
Même le plus sage, le plus saint ne connaîtra la vérité que le jour où il ne fera plus qu'un avec le Divin.

En attendant vivant dans sa Lumière, partageant l'Amour qui habite nos coeur, nous ne sommes pas parfait, rien n'est parfait ici, si cela est fait avec le coeur, du mieux que nous pouvons, si nous pardonnons aux autres mais aussi à nous même pour les erreurs, les faiblesses, les égoïsmes.....si nous faisons sincèrement tout pour ne pas rechuter alors cela est déjà beaucoup!

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Messagepar Odin » Sam Nov 26, 2011 1:15 am

Un vrai Noël est un jour où les gens font preuve d'amour les uns envers les autres. :)
Fais de l'Amour ta magie

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biscotte
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Messagepar biscotte » Sam Déc 31, 2011 19:29 pm

Bonsoir à tous,

Et si nous fêtions Noël tous les jours.

Je vous souhaite à tous de bonnes fêtes.


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