Si la paix ne dépend de rien, comment a pu naître le désir ?

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Modérateur : Jagannath


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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
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Odin
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Si la paix ne dépend de rien, comment a pu naître le désir ?

Messagepar Odin » Sam Aoû 11, 2012 14:09 pm

Si la paix ne dépend de rien, comment a pu naître le désir ?
Je sais vous allez me dire, "parce que c'est comme ça".
...
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Messagepar Alex » Sam Aoû 11, 2012 16:31 pm

La paix ne dépend pas de l'ego, tandis que le désir naît de l'ego. Non ?

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bastet
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Messagepar bastet » Sam Aoû 11, 2012 19:08 pm

De quel forme de désir s'agit-il?

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Messagepar Odin » Sam Aoû 11, 2012 20:01 pm

Le désir au sens large. :)
Alex, je me demande en fait si désir et ego ne sont pas synonymes. :)
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Messagepar Zora* » Sam Aoû 11, 2012 20:04 pm

Le désir peut être un acte violent comme acte d'amour ! Histoire de glandes et de génétiques

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Messagepar Jagannath » Sam Aoû 11, 2012 22:14 pm

Odin : "comment a pu naître le désir ?"

Le désir de qui? Trouve le sujet et la question cessera de te troubler.

Le désir est du au sentiment de séparation, c'est évident non? Car comment pourrait-il y avoir désir sans le sentiment d'être séparé d'une chose extérieure que l'on désire? Donc le désir est, bien entendu, une conséquence de l'ego, du sentiment de séparation.

La question de sa naissance n'intéresse que ceux qui prennent ce désir pour réel dans un monde réellement séparé et existant indépendamment du Soi, elle est résolue définitivement pour les sages.
Si je parle d'une corne de lièvre, comment une chose qui n'existe pas a-t-elle pu être exprimée? Voilà à quoi se résume ta question. L'existence d'un sujet, d'un objet et d'un désir entre les deux a pour seule réalité un jeu de mot comme une "corne de lièvre". Alors si on peut parler d'une corne de lièvre on peut tout aussi bien considérer un objet comme existant séparément du Soi et le désirer. La magie illimitée de Devi rend possible de parler de corne de lièvre, c'est une merveille fascinante, mais celui qui connait cette magie ne peut pas demander pourquoi elle en est capable, puisque cette question même n'est que Son jeu et que toute réponse ne serait que Son jeu aussi : Sa création mystérieuse et merveilleuse. Seule la contemplation subsiste, embrassant toute la création et l'éclairant de son sens véritable.

Pourtant de nombreuses traditions donnent une origine au désir et à l'ego. Pour les hindous, l'ego a pour origine l'incarnation précédente (ce qui ne fait que repousser la question à l'infini, chaque incarnation ayant lieu à cause de celle qui la précède). Les chrétiens mettent fin à cette question impossible en indiquant un péché originel abstrait ou concret (selon qu'on prend ou pas à la lettre le jardin d'Eden). D'autres traditions donnent d'autres explications, chaque texte sacré a sa propre version... Toutes ne sont là que pour satisfaire la curiosité du pèlerin et le mener vers la recherche du Soi, ces explications n'ont pas d'autre but. Mais les sages qui les ont données ne sont pas dupes... le fait est : le pouvoir de création de Devi est sans limite, et avoir besoin d'une explication à la naissance du désir revient à vouloir contenir et limiter ce pouvoir de Devi comme si il fallait qu'une chose soit explicable pour que Devi puisse la créer, mais ces considérations mêmes sont sa création aussi, c'est seulement Elle qui rend possible de se poser cette question, de croire qu'elle est importante etc. tout cela est sa pure création, c'est absurde de croire qu'on est extérieur à la Création pour pouvoir la juger et la comprendre, ces idées-là ne sont qu'un élément du jeu, c'est le sentiment de séparation, l'ego, qui permet de croire qu'on peut juger la création d'un point de vue extérieur, lorsque l'erreur de l'ego est débusquée, de telles questions ne sont que pure création et restent simplement contemplées comme telles! Tant que l'erreur de l'ego reste enracinée, on voudrait faire rentrer l'illimité, Devi, à l'intérieur de cette crasseuse prison du mental rationnel - quel besoin avons-nous d'enfermer ainsi notre divinité d'élection dans un moule limité et terne? Pour les sages, ce genre de question ne peut pas avoir lieu, ils connaissent clairement par expérience directe ininterrompue l'omnipotence parfaitement libre de Devi et n'en sont pas surpris, mais enchantés.

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Messagepar Abi » Sam Aoû 11, 2012 22:28 pm

Bertrand: pourtant de nombreuses traditions donnent une origine au désir et à l'ego. Pour les hindous, l'ego a pour origine l'incarnation précédente (ce qui ne fait que repousser la question à l'infini, chaque incarnation ayant lieu à cause de celle qui la précède).


Amma quant a elle a dit, je cite :"la première vasâna vient de Dieu".
Ce qui est tout de même plus rigolo :-)
Peut-être à t'elle répondu différemment à d'autres occasions à ceux qui posaient la question, je l'ignore.

Je ne sais pas si c'est la question d'Odin, mais il me semble qu'on aurait pu demander: si tout à toujours été Dieu et la paix comment se fait t'il qu'il existe des êtres séparés qui eux éprouvent les désirs sous toutes formes ?

Comment Devi aurait t'elle pu se couper d'elle même, et mettre Devi dans la choucroute ?

Soit on accepte que c'est par jeu, et on pense comme Bertrand, mais ce n'est peut-être pas forcément la seule option.
Modifié en dernier par Abi le Sam Aoû 11, 2012 22:52 pm, modifié 4 fois.

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Messagepar Odin » Sam Aoû 11, 2012 22:49 pm

C'est troublant. :)
Oui Abi c'était bien ma question, tu as bien formulé. :)
Je suis content d'avoir posé cette question ^_^ ça me perturbait depuis mal de temps. Comme quoi faut vraiment renoncer à comprendre certaines choses, être simple en esprit.
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Messagepar Jagannath » Dim Aoû 12, 2012 0:10 am

Abi : "Je ne sais pas si c'est la question d'Odin, mais il me semble qu'on aurait pu demander: si tout à toujours été Dieu et la paix comment se fait t'il qu'il existe des êtres séparés qui eux éprouvent les désirs sous toutes formes ?"

J'ai déjà répondu plus haut : cette question elle-même est liée à l'ignorance, elle appartient pleinement au domaine de l'ignorance. Poser cette question revient à affirmer que Dieu est limité puisqu'elle suppose le besoin d'une explication à son omnipotence donc cette question est substantiellement constituée de l'ignorance même.
Si l'omnipotence est soumise à explication, il n'y a pas d'omnipotence, on ne parle donc pas de Dieu. Les gens imaginent Dieu comme un être extérieur et projètent sur Dieu leurs propres limitations, ils ne voient donc pas que cette question est construite sur la substance même de l'ignorance et que par conséquent aucune connaissance ne peut s'en dégager. Celui qui Connait l'omnipotence divine ne peut pas envisager d'y poser des limites telles que la nécessité d'une explication à la création. On ne peut pas non plus imposer comme limite qu'il n'y ait pas d'explication, tout est vrai depuis le point de vue ultime, toutes les explications sont justes, seule est vue la réalité : CE QUI EST est vu tel que cela est. La contemplation embrasse toute la création.
Pourquoi les gens demandent comment le désir est apparu mais ne demandent pas comment je peux parler d'une corne de lièvre alors qu'elle n'existe pas? Ceux qui voient avec les yeux de la connaissance savent que ces deux questions sont identiques.

Abi : "Comment Devi aurait t'elle pu se couper d'elle même, et mettre Devi dans la choucroute ? Soit on accepte que c'est par jeu, et on pense comme Bertrand"

Mais je n'ai jamais affirmé que Devi s'est coupée d'elle-même*! Une telle pensée n'a aucun sens pour moi, c'est un grossier contresens de mes propos.
Le sentiment de séparation est l'ego, l'ego est un jeu de mot divin, voilà tout, personne n'a jamais été coupé de personne, il n'y a que l'éternel Brahmane. Mais les gens ne veulent pas de la vérité simple, ils veulent des théories compliquées où Dieu se serait coupé de lui-même pour se retrouver etc. alors les rishis leur ont donné en pâture diverses théories dans le SEUL ET UNIQUE BUT de les mener à la recherche du Soi afin qu'ils réalisent la Vérité dans toute sa simplicité.

* Même dans une approche purement duelle du cheminement spirituel, où l'adepte s'engage dans la voie d'aimer Dieu comme extérieur, la question de la création ne se pose pas car la seule chose qui compte est l'adoration de Dieu ; la question de la création, véritablement, ne se pose que lorsqu'on se complait dans l'ignorance et qu'on désire l'accroître (comme si on pouvait s'enrichir de plus d'ignorance).

Odin : "Comme quoi faut vraiment renoncer à comprendre certaines choses, être simple en esprit."

Odin, personne ne te demande de renoncer à comprendre, je te dis de renoncer à la forme rigide que tu attends (renoncer à trouver une réponse intellectuelle) car le simple bon sens indique qu'une telle réponse serait en réalité le contraire d'une réponse, seulement encore plus de doute et d'errance loin de la simplicité de la Vérité. Mais c'est encore un grossier contresens de me prêter l'idée qu'il faut renoncer à comprendre. Il faut renoncer à la forme rigide qu'on attend, cependant il faut s'accrocher comme un désespéré à la recherche spirituelle dans le but de comprendre! Lorsque l'ignorance est dissipée par cet effort continu, il s'agit bien d'une compréhension qui se produit, cette compréhension est la chose la plus souhaitable au monde! Renoncer à comprendre signifie se complaire dans l'ignorance. C'est hélas à cette sorte de complaisance que les fausses spiritualités assimilent la réalisation ou la libération, dramatique contresens qui mène les tenants de ces fausses spiritualités à répéter comme des lobotomisés les citations (privées de leurs contextes) des rishis en s'autoproclamant "maîtres de sagesse" malgré une consternante médiocrité et une absence totale d'inspiration :(
Modifié en dernier par Jagannath le Dim Aoû 12, 2012 0:36 am, modifié 1 fois.

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Messagepar Alex » Dim Aoû 12, 2012 0:33 am

Odin: "Je suis content d'avoir posé cette question ^_^ ça me perturbait depuis mal de temps. Comme quoi faut vraiment renoncer à comprendre certaines choses, être simple en esprit."

En fait moi aussi. C'est une question qui revient sans cesse. Mais je me dis à chaque fois que je ne pourrai résoudre cette question avec mon ego puisque c'est une question de nature divine. Peut-être que l’ego ne peut pas savoir ou ne dois pas savoir. Par contre, une chose que je suis pas mal sûr, c'est qu'il n'a pas besoin de savoir. De toute façon, il ne sait pas grand-chose. L'ego est justement l'obstacle à la Compréhension! Alors, pourquoi s'étonner de telles pacotilles (les questions sans réponses). L'ego pense qu'il peut et doit tout savoir, mais ces justement cette attitude qui le bloque ou devrais-je dire Le bloque. Cela renforce l'ego et ainsi accentue l'ignorance. C'est tout le processus inverse.

Wow, je donne des réponses très sensées lorsque je laisse mon Coeur parler! Vous voyez le lever du Soleil qui éclaire graduellement ce paragraphe? C'est formidable! :)

Est-ce un passage obligé dans un certain plan divin? C'est une autre question qui me venait à l'esprit.

NB: Je n'avais pas vu le dernier message que Bertrand avait posté.

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Messagepar Odin » Dim Aoû 12, 2012 1:18 am

Alex :)
Bertrand, tu joues sur les mots.
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Messagepar Jagannath » Dim Aoû 12, 2012 8:33 am

Odin : "Bertrand, tu joues sur les mots."

Non Odin, j'essaye désespérément de faire comprendre avec le même sentiment d'urgence infini qui poussait St Exupéry à avertir sur le danger des baobabs. C'est très sérieux. Je suis extrêmement sérieux ici, un simple jeu de mot cause des tracas infinis et des souffrances sans fin, je vois toutes ces souffrances actuelles et pire, je vos toutes celles à venir qui n'ont pas de fin tant que la compréhension n'émerge pas. Essaye, toi, de comprendre ce qui est expliqué ici au lieu d'imaginer que c'est simple manœuvre de rhétorique. La manœuvre de rhétorique, le jeu de mot de la séparation du "je" et du monde est pris pour une réalité, et la réalité est prise pour une manœuvre rhétorique et un jeu de mot. L'irréel est pris pour réel et pire : le réel est pris pour irréel. Quelle tristesse qu'on en soit là! C'est du à des millions de vies durant lesquelles le processus erroné s'est enraciné et nourrit. Tu ne pourras pas, c'est impossible, t'en débarrasser sans un effort de compréhension intense, il faut aller au fond des choses et saisir l'imposture, si au lieu de cela on en reste aux apparences superficielles, elle continuera de gouverner nos états d'âmes et de nous tenir en captivité, on piétinera la vérité qu'on qualifiera de jeu de mot et on prendra le faux pour la seule réalité.

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Messagepar Opale » Dim Aoû 12, 2012 15:48 pm

Le désir pour moi naît de notre ego.
Il veut posséder des choses, comprendre, être.
Mais au final tout cela n'est qu'illusion, une fois atteint nous avons d'autres désirs, ceci est sans fin.
Notre simple désir de vouloir atteindre la sagesse est aussi notre ego.

La paix, elle est en nous, dans le simple bonheur de contempler ce qui nous entoure et d'être simplement heureux que cela soit ainsi à ce moment précis.
D'accepter que cela soit ainsi peu importe l'évènement.

Ainsi une chose douloureuse, est reconnu comme étant une étape, si nous l'acceptons pour ce qu'elle est alors nous la traverserons en paix, si nous voulons à tout prix changer cet évènement cela devient un désir donc notre ego rejette cet évènement, le combat sans se soucier de la finalité juste vouloir montrer qu'il est plus fort et la paix disparaît.

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Messagepar Odin » Dim Aoû 12, 2012 16:46 pm

Bertrand je n'ai pas renoncé à comprendre.
Mais ça reste une compréhension limitée, ce n'est qu'un imaginaire un peu plus proche de la vérité qui constitue un pont de plus.
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Messagepar Jagannath » Dim Aoû 12, 2012 20:20 pm

Opale, si le désir disparaissait juste en disant "le désir nait de notre ego" et en l'ignorant ça se saurait. Cette voie ne mène qu'à des milliers de faux maîtres qui polluent désormais bien trop notre atmosphère et trompent mortellement les autres autant qu'eux-mêmes.

Ceux qui parviennent à vaincre les attachements de l'ego ne sont pas ceux qui ignorent les attachements en se répétant (et en répétant aux autres) que la sagesse est de rester les bras croisés et qu'il n'y a pas de problème, mais ceux qui plongent dans leur désir et les canalisent habilement vers Dieu ou dans la seule investigation de la vérité. Ceux qui croient que sous prétexte qu'ils ferment les yeux sur les problèmes, les problèmes ont disparu sont simplement des imbéciles. L'enfance de la sagesse est au contraire dans l'acceptation des problèmes.

Le problème est bien l'ego, mais il ne sera pas résolu sans lui mais en lui, le désir doit être porté à son paroxysme tout en étant peu à peu libéré des attachements par les pratiques et par sa canalisation habile. Ceux qui se contentent de répéter qu'il n'y a pas de problème sont seulement des autruches qui remettent les problèmes à plus tard et je suis bien triste pour eux, en plus il font beaucoup de mal aux pèlerins sérieux.

Opale : "Notre simple désir de vouloir atteindre la sagesse est aussi notre ego."

Oui c'est la forme que doit prendre l'ego pour parvenir à se dissiper. Je suis las des discours qui tendent à discréditer les pèlerins qui font les efforts nécessaires pour avancer spirituellement, ces discours sont le produit des faux chercheurs qui ne veulent pas travailler et qui se rassurent en se persuadant eux-mêmes (et en essayant de persuader les autres) qu'ils n'ont pas besoin de travailler. Qu'ils restent dans leur flemme crasseuse s'ils le désirent mais qu'ils ne viennent pas nous l'étaler à la face à prétendant qu'il s'agit de sagesse.

Je préfère être clair que de repartir sur des mois de débats stériles...

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Messagepar Opale » Dim Aoû 12, 2012 20:27 pm

Libre à tout le monde de juger, sans travail je l'ai nullement dis ni même le pense.

Faire l'autruche n'aide personne, le travail n'est-il pas de voir ce qui produit nos actions, nos dires, de connaître cet ego et d'en faire au final un allié et non plus une chose à combattre?

Tu fais bien d'être clair.

P.S: ne voulant pas apporter la confusion à toi de voir si ce que j'ai dis dois être effacé.

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Messagepar Jagannath » Dim Aoû 12, 2012 21:10 pm

Opale, il n'est pas facile de tenir la barre de la rigueur, surtout quand il s'agit de s'exprimer sur un forum. Il n'y a aucun reproche dans mon commentaire, j'essaye simplement de ménager une rigueur nécessaire d'une part et de reconnaitre aussi les efforts et mérites d'autre part. Je suis content que tu reviennes Opale et que tu t'exprimes librement.

As-tu lu le fil de discussion "Vivez vos rêves"?
L'Opale que j'ai connu ici a de grandes qualités et je la sais aux prises avec un ego puissant qu'elle a préféré cacher arrivée à un certain stade de confession. C'est pourtant une bonne chose cet ego puissant je vais te dire, tu es en train d'apprendre à en faire une qualité, à le "canaliser habilement" comme nous le mentionnions ci-dessus.
L'Opale qui s'exprime sur Pandore avec son joli avatar plein d'innocence est à vrai dire une image construite (tu parles dans un autre fil de discussion de comprendre la différence entre être et paraître, tu es bien placée pour le savoir car tu as de l'expérience dans le domaine!) mais elle me plait beaucoup, je ne te demande pas d'y changer quoi que ce soit. Contrairement à ce qui t'a peut-être fait peur, ce n'est pas du tout cela qui m'inquiète, à vrai dire, je sais reconnaitre le processus qui est décrit dans "Vivez vos rêves" lorsqu'un frère ou une soeur l'emprunte et il est très bon. Ton travail ici sur Pandore, je le vois bien, consiste à mettre au point cet idéal, c'est expliqué dans l'article, cela peut se pratiquer par un roman, par un jeu de rôle, et toi tu le fais ici sur Pandore, comme un jeu de rôle. C'est une excellente chose, continue, ton retour est courageux et de bonne augure. Si malgré les heurts passés tu es revenue, c'est que tu as confiance en ce processus et cela me ravit. Mais il surprend les autres intervenants, certains trouvent que ça sonne "faux". Bon ben c'est justement le but de cette pratique d'affiner le rêve, tu dois la continuer jusqu'à ce que ça "sonne juste", tu as déjà en toi tous les éléments, la voie n'est pas de remettre en doute ton approche mais de la pousser plus loin avec encore plus de conviction et de réelle innocence. Enrichi par l'espoir et l'expérience, le rêve finira par se déployer et s'accomplir pleinement, mon désir intense est de t'y aider car c'est une très belle chose et la vocation de Pandore n'est pas d'y faire obstacle, bien au contraire.

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Messagepar Opale » Lun Aoû 13, 2012 10:57 am

Oui j'ai craint de revenir, pourtant je savais que je devais le faire.
Je me suis demandé pourquoi cette crainte, il est évident que c'est une peur, peur de la douleur du jugement, de mal faire.
Encore une fois c'est posé la question de savoir en quoi cela serait douloureux.

Je comprends que pour beaucoup ici certaines choses peuvent paraître fausses.

Beaucoup de choses sont arrivées depuis mon départ d'ici.
Des évènements difficiles à vivre physiquement et mentalement.

Merci pour tes paroles Bertrand.

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Messagepar Lune » Lun Aoû 13, 2012 16:14 pm

Bonjour et bon retour Opale.
Je ne peux toujours pas expliquer ce que c'est que l'ego ce qui explique que je ne participe pas à la discussion mais je suis contente de te savoir à nouveau ici.

Lune.


PS. : Opale avait eu la grandeur d'âme de m'écrire le mois dernier. Cela m'avait soulagé vu que son absence était du à un différent qui me concernait.

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Messagepar Opale » Mar Aoû 21, 2012 12:28 pm

Bonjour Lune.

Je voulais aussi m'excuser pour mon comportement qui à déclenché un tel débat. J'essaye de travailler sur moi pour que cela ne se produise plus.

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Messagepar bastet » Mar Aoû 21, 2012 15:51 pm

Gros bisous à toutes les deux.

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Messagepar Lune » Mar Aoû 21, 2012 15:53 pm

bastet a écrit :Gros bisous à toutes les deux.


Oh bisous bisous. (Bisous Opale - Bisous Bastet)

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Messagepar Jagannath » Mar Aoû 21, 2012 16:30 pm

Opale, l'heure n'est pas à ressasser mais à pardonner. A te pardonner en premier lieu à toi-même. Tous nos (tes) efforts sont méritoires, c'est bien, cependant la grâce ne vient que du divin, il faut nous en remettre à Lui et le pardon est nécessaire. Tous les efforts que nous ferions en nous reprochant notre comportement portent le germe du recommencement, pardonner et remercier notre Bien-Aimée divinité d'élection avec amour et gratitude est l'étape salvatrice pour ne pas reconduire éternellement le cycle du karma.

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Messagepar Opale » Mar Aoû 21, 2012 18:30 pm

Je continue mon chemin :)


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