De la dévotion à la compassion et à l'Unité

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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
La nature essentielle irradiant l'existence, Qui est l'adorable UN.
Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
le magnifique éclat de la conscience illuminée.
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Hécate
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De la dévotion à la compassion et à l'Unité

Messagepar Hécate » Ven Jan 25, 2013 9:40 am

Bertrand : "la séparation que nous voyons [entre moi et l'autre] est imaginaire"

Oui, mais dans ce cas-là, pourquoi pouvons-nous attraper le karma des autres ?

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Ven Jan 25, 2013 11:04 am

kasandra : "Oui, mais dans ce cas-là, pourquoi pouvons-nous attraper le karma des autres ?"

Il n'y a pas d'autre. Ce que tu appelles le karma des autres ou mon karma c'est la même chose. C'est pourquoi Jésus Christ insistait : "Aime ton prochain comme toi-même".
Il n'y a pas lieu de faire de différence entre aider l'autre ou s'aider soi-même, la préférence pour soi est due à l'ignorance (ego).
Mais cela ne peut pas être compris intellectuellement, l'intellect est justement le processus de différenciation erronée lui-même! Cela doit être réalisé progressivement par l'expérience de la compassion mise en pratique continuellement. A un moment donné la chose finit pas être très claire mais d'ici là l'intellect ne peut pas saisir cela.

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Messagepar Hécate » Ven Jan 25, 2013 11:20 am

Suite à un développement sur la pratique des taoïstes je crois, tu as dit, qu'il valait mieux être seul, plutôt que de risquer d'attraper le karma des autres.

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nanael
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Messagepar nanael » Ven Jan 25, 2013 17:49 pm

..
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Messagepar Odin » Ven Jan 25, 2013 18:46 pm

C'est en vérité à toi que tu t'attaches. Sinon quel problème ça poserait ? :)
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Messagepar Jagannath » Sam Jan 26, 2013 4:42 am

nanael : "Bertrand, tu parles de la voie de la dévotion, mais que ce passe t-il à ton avis si on l'emprunte non pas pour le bien de la communauté. Mais pour une seule personne. Si on se dévoue corps et âme à une entité humaine plutôt qu'à une divinité? Une entité humaine du commun des mortels bien sûr pas un saint."

S'il y a attachement à une chose éphémère il y aura souffrance. Comprends que je ne raconte pas tout ceci pour développer une sorte de "morale" rigide avec des "il faut faire ci et pas ça" (on est déjà saturé de ce genre de superstitions)... Je raconte tout cela uniquement pour aider le lecteur à identifier le cycle sans fin de sa souffrance*. N'est il pas évident que si tu t'attaches à un être éphémère, tu le perdras et que cela causera une immense souffrance?
Cependant si on se donne entièrement et de façon désintéressée, l'éphémère sera finalement transcendé. Si on est capable de donner de façon inconditionnelle sans rien espérer en retour, sans même désirer que la personne reste auprès de nous, alors l'amour humain peut mener à Dieu comme dans la voie dévotionnelle.

* Il faut réellement faire preuve de discernement et ne pas me lire comme la source de recettes miracles ou d'interdictions morales, il faut comprendre le sens réel. Si le sens réel n'est pas compris et si ces instructions sont vues seulement comme des recettes, oubliez-les, elles n'ont aucune valeur sous cette forme-là.
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Messagepar Jagannath » Sam Jan 26, 2013 10:43 am

kasandra : "Suite à un développement sur la pratique des taoïstes je crois, tu as dit, qu'il fallait mieux être seul, plutôt que de risqué d'attraper le karma des autres."

Oui les instructions diffèrent en fonction du niveau du pèlerin.
Comme j'ai expliqué, Kasandra, l'intellect ne peut pas comprendre que la séparation n'existe pas puisqu'il est lui-même par essence la croyance en la séparation. Donc pour réaliser qu'il n'a jamais existé de séparation, il faut une expérience pratique. Le pèlerin qui est à la recherche de cette expérience pratique a besoin de calme, de ne pas se faire contaminer par des karmas extérieurs. Pendant sa recherche spirituelle il lui faut donc fréquenter seulement des personnes spirituelles, manger seulement de la nourriture qu'il a lui-même préparé en priant (la nourriture est un agent de contamination majeur), il doit éviter les lieux d'agitation (lieux public, bars, supermarchés, restaurants) pratiquer des austérités et vouer le maximum de leur temps à la pratique spirituelle. Cela l'aidera en quelque sorte à sortir la tête du guidon, à voir les choses avec recul. Jusqu'à ce qu'il ait l'expérience directe de l'unité. */!\

Lorsque l'expérience directe de l'unité devient une expérience claire et permanente, le pèlerin n'a plus besoin de tout ça, il peut même prendre le karma des autres pour les aider et il le fait spontanément car il ne voit lui-même aucune différence entre le sien et celui des autres. Un pèlerin avancé qui est parvenu à s'établir dans cette claire lumière (turîya) est donc un bienfaiteur de l'humanité dans le sens où il permet que les karmas des autres soient pris par son propre corps. Cela ne se voit pas beaucoup car du fait de la qualité très élevée de sa concentration, ces karma qui auraient pu faire beaucoup souffrir autrui sont généralement rapidement digérés par ce pèlerin avancé. On a tout à gagner à s'abandonner sans rien lui cacher à ce genre de maître, car il peut réellement nous libérer des karmas qui obscurcissent notre compréhension et même de simples souffrances qui pour nous sont lancinantes mais qu'il parviendra, lui, à digérer plus rapidement (cela ne veut pas dire qu'il n'en souffre pas : il accepte de souffrir pour le bien des autres). C'est le sens d'origine de la confession. La confession est un moment où un pèlerin se confie entièrement à un maître qui le libère authentiquement de son karma (péché). Evidemment les prêtres d'aujourd'hui n'ont pas tous réellement cette capacité. Cette capacité n'est pas consciente, elle se produit automatiquement de la part d'un pèlerin avancé face à un pèlerin sincère, ceci à cause de leur immense compassion.

Au niveau le plus avancé, lorsque la réalisation est totale (fait très rare je le rappelle) le pèlerin peut ainsi prendre le karma d'autrui à une échelle bien plus vaste, à une échelle mondiale. Les bienfaits des rares êtres parvenus à la réalisation totale durant leur vie terrestre sont indescriptibles. Lorsqu'on dit que Jésus Christ est venu libérer le monde de ses péchés, ce n'est pas une affirmation en l'air, il a réellement déchargé le monde entier de ses péchés jusqu'à en mourir sur la croix. Ces rares êtres ont réellement la capacité de changer complètement le monde et de résoudre les problèmes. L'ennui c'est que nous ne parvenons pas à saisir ces opportunités et que nous nous dépêchons de recommencer les mêmes erreurs. Sans les sages, à cause de nos mauvaises actions, le monde aurait depuis longtemps été englouti dans l'obscurité, le mal et la souffrance.

...

Donc réponse en bref à ta question : c'est parce qu'au début le pèlerin est incapable de comprendre que la séparation est une fiction qu'on se met à son niveau et qu'on lui indique comment transcender son karma personnel. S'il met bien en pratique les instructions, il finira par réaliser qu'en réalité il n'y a pas d'individu et pas de karma.
Modifié en dernier par Jagannath le Sam Jan 26, 2013 14:12 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Hécate » Sam Jan 26, 2013 12:59 pm

Bertrand: jusqu'à ce qu'il ait l'expérience directe de l'unité.

Je trouve que la distinction de moi (nous) aux autres est plus que nécessaire pour développer de vraies compassions, dire que "lui et moi" ne fond qu'un, c'est s'aimer soi-même, il y a là de l'ego également

Bertrand: Au niveau le plus avancé, lorsque la réalisation est totale (fait très rare je le rappelle) le pèlerin peut ainsi prendre le karma d'autrui à une échelle bien plus vaste, à une échelle mondiale. Les bienfaits des rares êtres parvenus à la réalisation totale durant leur vie terrestre sont indescriptibles

Tu penses qu'il existe des personnes capables de cela à notre époque ? Amma par exemple qui fait le tour du monde ?

Bertrand: c'est parce qu'au début le pèlerin est incapable de comprendre que la séparation est une fiction qu'on se met à son niveau et qu'on lui indique comment transcender son karma personnel. S'il met bien en pratique les instructions, il finira par réaliser qu'en réalité il n'y a pas d'individu et pas de karma.

Tu dis là que nous faisons notre propre malheur, que la prise que conscience de cela, nous devenons le chef d'orchestre de notre vie. C'est le mot fiction qui me trouble assez, si la fiction est ce que l'on perçoit qu'est-ce que l'imaginaire alors, la magie ?

Bon je laisse comme ça! Mais je dis surement des bêtises

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Messagepar Jagannath » Sam Jan 26, 2013 13:48 pm

Kasandra : "Je trouve que la distinction de moi (nous) aux autres est plus que nécessaire pour développer la vraie compassion"

Oui tu as raison sur cette nécessité, la distinction est nécessaire pour développer la vraie compassion, mais une fois que la vraie compassion s'est développée, la distinction qui avait servi à la développer disparait.

Kasandra : "dire que "lui et moi" ne font qu'un"

Mais il ne s'agit pas de dire quoi que ce soit! Le sage ne clame pas "toi et moi ne sommes qu'un" en revanche il a l'expérience CLAIRE qu'il n'existe pas de séparation. Une pensée est intangible, c'est en fait seulement imaginaire. En revanche l'expérience d'unité est très tangible, plus tangible même qu'un cailloux au creux de la main, rien à voir avec une pensée ou une connaissance intellectuelle éphémère. C'est pourquoi j'ai tant insisté sur le fait que le mental ne peut pas saisir cela et que tant qu'on reste dans cette conception mentale on a besoin de la différence et d'apprendre à aimer l'autre de manière désintéressée pour parvenir à la dépasser. D'une certaine façon je te donne ces informations trop tôt dans ton cheminement, c'est pourquoi elles te troublent. Même si maintenant cela semble déplacé, il est en fait utile de les donner dès maintenant, cela aidera à reconnaître les choses plus tard.
Pour le mental, l'idée qu'il n'existe pas de séparation est insupportable. Mais au niveau de l'expérience réelle, c'est lorsque le sentiment de séparation disparait (le mental n'y fait plus obstacle) qu'apparaît le bonheur véritable, la béatitude. Ceci dit il est vrai que d'ici là le mental est utile pour y parvenir en développant une compréhension subtile des choses. Mais il n'est qu'un outil pour parvenir à cet état subtil, une fois qu'il a fait son office pour cela il n'a plus d'utilité.
Tant qu'on parle au niveau intellectuel, tu as raison, affirmer qu'il n'y a pas de différence n'apporte rien de bon (c'est ce que font beaucoup de faux gourous).

Kasandra : "c'est s'aimer soi-même, il y a là de l'ego également"

Non : le "moi" séparé n'existe pas. C'est aimer la création sans distinction de moi/lui/ca. C'est aimer Dieu.

Kasandra : "Tu penses qu'il existe des personnes capables de cela à notre époque ?"

Oui, mais ces êtres réellement sont rares, durant certaines périodes de l'humanité il n'y en a pas du tout. Donc lorsqu'il y en a il faut en profiter, c'est une chance sérieuse.

Kasandra : "Amma par exemple qui fait le tour du monde ?"

Oui. Il peut néanmoins en exister de plus discrets. Le comportement d'Amma est atypique, il est du au fait qu'elle est un Purna Avatar (un avatar de la Déesse parfaitement réalisé en cette incarnation), cela signifie qu'elle est née déjà pleinement réalisée et qu'elle a pris cette incarnation spécifiquement à cause de la très vilaine situation dans laquelle l'humanité s'est fourrée pour essayer de donner une chance de remonter la pente en enseignant l'amour. Généralement les Eveillés véritables ne ressentent guère le besoin d'enseigner et ne le font que par compassion pour ceux qui viennent à eux, mais il n'est pas courant de les voir ainsi voyager. De toutes façons leurs bienfaits sont aussi immenses en restant chez eux. Si Amma s'est ainsi incarnée c'est à cause de la force des prières des dévots de la Déesse à travers le monde qui aspiraient à trouver son aide voyant le monde sombrer dans l'obscurité. C'est pourquoi elle va à leur rencontre, c'est l'explication à son comportement atypique. Encore une fois c'est une chose atypique pour les Bouddha.

Kasandra : "C'est le mot fiction qui me trouble assez, si la fiction est ce que l'on perçoit qu'est-ce que l'imaginaire alors, la magie ?"

La magie apparait comme magie (phénomène) tant que l'ignorance est puissante, mais lorsque l'ignorance commence à se dissiper, on la voit alors comme le Magie (avec une majuscule) soit simplement un autre nom de Dieu / La Déesse. Dieu considéré comme la force mystique qui anime la création (shakti/Magie) est considérée comme féminine (Isis, Devi, La Déesse) tandis que si on voit Dieu comme pure conscience (YHVH, Shiva, Dieu) on lui donne le genre masculin. Mais c'est la même expérience, de même que la glace et l'eau sont en fait exactement la même substance, de même La Déesse ou Dieu sont deux façons différentes pour nous de percevoir le même Principe. Chacun doit poursuivre sa dévotion pour la forme qui lui convient le mieux, cela mènera à la fin à la même expérience de l'Unité que l'on suive une voie ou l'autre, le mieux est donc de s'accrocher à la voie qui nous attire le plus car elle sera du coup plus facile.

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Messagepar Jagannath » Sam Jan 26, 2013 14:43 pm

Bertrand a écrit :Pendant sa recherche spirituelle il lui faut donc fréquenter seulement des personnes spirituelles, manger seulement de la nourriture qu'il a lui-même préparé en priant (la nourriture est un agent de contamination majeur), il doit éviter les lieux d'agitation (lieux public, bars, supermarchés, restaurants) pratiquer des austérités et vouer le maximum de leur temps à la pratique spirituelle. Cela l'aidera en quelque sorte à sortir la tête du guidon, à voir les choses avec recul. Jusqu'à ce qu'il ait l'expérience directe de l'unité.

*/!\ Avertissement.

Je reviens sur ce point que j'ai marqué dans mon message de 11h43 avec ce signal parce que je connais trop certains travers de certains chercheurs déjà avancés (oui certains nous lisent et trouvent que de telles instructions sont exagérées ou de l'ordre de la superstition) mais qui ont oublié depuis longtemps la difficulté considérable que constitue la résolution du mystère pour ceux qui n'y sont jamais encore parvenus.

Quitte à mettre un grand coup de pieds dans la fourmilière, je vais carrément être honnête et dire mes quatre vérités.

Tant dans les monastères du Tibet où un chamanisme hautement éclairé est pratiqué que dans les loges occultes secrètes occidentales où l'on connait encore les secrets de l'alchimie, j'ai constaté un fait récurrent que l'enseignement donné s'adresse à ceux qui sont déjà compétents pour le recevoir. Les boddhisattva tels qu'on les appelle dans le bouddhisme tibétain, ou les vieilles âmes telles qu'on les appelle dans les traditions hindouistes comme les maîtres occidentaux qui sont parvenus à une réalisation partielle mais réelle depuis nombre de vies passées, sont des êtres qui ont décidé par amour pour l'humanité de revenir sur terre pour transmettre un enseignement. Comme ils sont déjà parvenus à cette réalisation partielle dans leurs vies antérieures à de nombreuses reprises, ils sont dotés d'une puissante intuition qui font qu'ils vont retrouver leurs place dans les mêmes loges/monastère et parviendront assez aisément à s'établir à nouveau dans la connaissance du sans-forme, la réalisation (partielle).

Quelle est alors la triste vérité? Ils enseignement à d'autres qui comme eux sont des vieilles âmes. Et qui parviennent à leur tour à la même réalisation du sans forme. Et à leur tour enseignent. Etc. Bon je ne nie absolument pas la nécessité de conserver de telles lignées. C'est très bien. Mais il faudrait peut-être, s'il est vrai qu'on fait cela par amour pour l'humanité, penser un peu aux autres!
Figurez-vous que pour les autres, l'affaire est moins évidente! Il y a besoin de révolutionner complètement l'angle de vue en partant de zéro. C'est pourquoi je récuse par avance et fermement les critiques contre ces pratiques en apparence un peu terre-à-terre. A vrai dire même pour de vieilles âmes elles sont d'un grand bénéfice, mais pour des âmes "ordinaires", j'ai la conviction qu'elles sont pratiquement nécessaires et que c'est une folie de les négliger ou de les sous-estimer. Tous peuvent parvenir à cette réalisation et ce n'est pas si difficile que ça, quand on voit les efforts que les gens font pour gagner plus d'argent, s'ils faisaient les mêmes pour mettre en pratique l'enseignement spirituel, il réussiraient rapidement. Mais ils ne peuvent pas se passer des premières marches.

C'est bien que le Rinpoche Machin reconnaisse l'incarnation du Rinpoche Bidule et lui transmette l'enseignement pour qu'il obtienne la réalisation du sans forme à 14 ans, puis le Rinpoche Machin meurt, et finalement se réincarne, et le Rinpoche Bidule le reconnait et lui donne l'enseignement et R. Machin à son tour obtient la réalisation à 15 ans etc., pardon de le dire crûment, mais ils auraient bien pu rester dans les mondes divins supérieurs sans se donner toute cette peine, ça n'aurait pas été très différent! En revanche combien peuvent se féliciter d'avoir mené une nouvelle âme dans ce circuit? C'est tout le problème. Il y a besoin ici d'un peu d'humilité, et de tenir en haute estime les pratiques les plus terre-à-terre, d'oser les recommander à ceux qui en ont besoin et de les pratiquer soi-même pour montrer l'exemple. Tous peuvent parvenir à la réalisation du sans-forme en mettant en pratique les enseignements : quelques années de mise en pratique sérieuse avec un maître compétent suffisent. Mais à condition que les enseignements soient à leur portée! Or je vois dans le monde moderne se multiplier des enseignements qui étaient à l'origine destinés aux vieilles âmes et qui ne sont d'aucune utilité pour les autres parce qu'ils manque les premières marches, ils ne pourront pas monter l'escalier. Il est clair pour moi que de nombreuses vénérables institutions tant occidentales qu'orientales ont tout simplement baissé les bras et ne se préoccupent plus des gens ordinaires (les oeuvres humanitaires ne sont pas suffisantes) et ce simple fait annonce leur chute imminente car privés de leur raison d'être, ces institutions seront détruites si elles ne réagissent pas. Voilà mon message jeté à la mer. Et puissent tous les simples chercheurs tenir en haute estime les petites pratiques qui mises bout-à-bout les mèneront à la connaissance sacrée et à la béatitude!

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Messagepar Abi » Sam Jan 26, 2013 16:08 pm

Je vois que tu as décidé de penser la même chose que Ry, Bertrand !

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Messagepar Odin » Sam Jan 26, 2013 16:13 pm

Mon avis clairement limité par rapport à celui de Bertrand :

Je pense que pour commencer il faut voir la vie comme un rêve. Tout est bien réel mais le substrat du rêve, c'est le dénominateur commun Je suis.

Avec le temps on parvient à venir à la rencontre du rêveur (soi-même) et la "vérité" rayonne.

Il faut du temps pour apprendre à reconnaître ce qui se cache sous chaque événement, personnage, etc. Puis un jour le matin arrive, et le soleil se lève. Il faut prendre les aides là où elles sont, avec une sincérité dans la recherche, et nous recevrons l'aide nécessaire pour nous réveiller quoi qu'il arrive car une partie du Rêveur en question est omnipotent et provoque le réveil une fois que le temps est venu si tel est le désir de la partie qui voulait jusque là rester dans le rêve.
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Messagepar bastet » Sam Jan 26, 2013 16:30 pm

Ton message, Bertrand, me ravit !
Les transmissions des vieilles âmes sont destinées aux jeunes âmes qui s'éveillent, et que pour, à leur tour, transmettent, après être devenues de vieilles âmes.
C'est le cycle éternel, c'est l'Ouroboros cosmique.

Mais pour cela, il faut passer par les différents filtres de la compréhension.
Pourquoi s'étonner de l'incompréhension de certains, quand on transmet des arcanes avec les mots qui devaient pas être dits avant l'heure, non pas parce qu'ils sont secrets, mais simplement car ils ne sont encore intelligibles ?
Tout peut être dit, mais au départ ce "Tout" doit être suggéré, non pas imposé, car le dérapage vers le dogmatisme stérile est rapide (dérapage venant plus souvent des enseignés que des enseignants, et le contraire peut être vrai aussi...).
Le désir de vite retransmettre son enseignement, car nous pensons que nous avons compris, est aussi un piège à éviter.

Tour début est d'une infinie délicatesse.
Espérons, et disons comme un Sage, un Éveillé (vous n'avez qu'à rechercher un peu pour savoir de qui il s'agit) :
"Aime, et fais ce que tu veux."

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Messagepar bastet » Sam Jan 26, 2013 16:45 pm

C'est Ki Ry ?
Oupps, je sors ... je ne vais pas en faire un fromage.

Et j'ai encore envie de dire ceci (j'adore radoter):
- Qui est le maître ? Celui qui ne le sait pas.
- Qui est le compagnon ? Celui qui ne le dit pas.
- Qui est l'apprenti ? Tout le monde.

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Messagepar Jagannath » Sam Jan 26, 2013 17:16 pm

bastet : "Mais pour cela, il faut passer par les différents filtres de la compréhension."

Les filtres sont désormais dans le désordre, le cycle final est ainsi, les institutions ne peuvent résister au grand chamboulement. Tu le sais, il n'y a pas d'autre choix que de créer du nouveau. Forcément il y aura des dommages collatéraux, mais ce sera toujours moins que d'attendre que tout s'écroule sans rien faire.

Bastet : "Pourquoi s'étonner de l'incompréhension de certains, quand on transmet des arcanes avec les mots qui devaient pas être dits avant l'heure, non pas parce qu'ils sont secrets, mais simplement car ils ne sont encore intelligibles ?"

Oui oui, le problème (pour reprendre mon exemple des lignées tibétaines) n'est pas vraiment la faute des Rinpoche (du moins des authentiques) qui sont les premiers à avoir conscience du problème, mais à ceux qui répètent comme des perroquets. Ceci dit certains Rinpoche admettent aussi qu'ils ne savent pas du tout quoi faire... Tout simplement parce qu'ils ont toujours vécu à l'abri de l'ignorance la plus ordinaire et qu'il ne comprennent absolument pas les problèmes des gens ordinaires. (Abi, ici, je rejoins effectivement Ry dans son analyse, car pour le fonctionnement des lignés tibétaines et de leur enseignement après la diaspora, je me base essentiellement sur ce qu'il m'en a décrit.)

Bastet : "Le désir de vite retransmettre son enseignement, car nous pensons que nous avons compris, est aussi un piège à éviter."

Le critère est la compassion. Il ne doit pas y avoir de désir de transmettre (ce désir est un avatar intellectuel subtil du désir de procréer/se multiplier). Mais l'idée qu'il y a une vitesse particulière ou un moment spécial est un dogme comme un autre qui ne doit pas faire obstacle à la compassion.

Bastet : "Aime et fais ce que veux"

Je ne crois pas pour ma part que S.A. soit un Eveillé. Un grand saint très éclairé, oui. (Mais ce point n'a pas d'importance ici et j'ai déjà expliqué en d'autres lieux pourquoi à la fois il y a bien moins d'Eveillés véritables qu'on croit et à la fois pourquoi ce n'est pas la bonne approche de vouloir savoir.) En tout cas cette citation tombe à point pour confirmer : le critère est la compassion (l'amour), aucun dogme ne saurait y faire obstacle. Gare cependant à ceux qui la feignent.

Abi : "Je vois que tu as décidé de penser la même chose que Ry, Bertrand !"

Abi, c'est même moi qui ai expliqué cela à Ry, en tout cas sous cette forme là, nous avons souvent parlé avec Ry des tibétains et j'ai toujours trouvé sa critique pertinente sur cet aspect-là, moins sur d'autres aspects :) Tu trouveras des confirmations dans les archives de son ancien blog s'il n'a pas tout effacé ou bien il te le confirmera s'il est honnête car ces échanges ont probablement surtout eu lieu en privé.

Autre chose c'est que j'ai curieusement vu Ry dire sur son blog à propos de la dévotion ce que moi je lui avais dit en privé des années avant et à propos desquelles il m'avait ry (!) au nez. Mais Ry pense toujours que si les autres disent quelque chose c'est par ignorance tandis que lorsque lui dit quelque chose c'est par génie...

Ry est typiquement une de ces vieilles âmes qui a pris une incarnation en dehors des sangha et autres monastères dans le but d'aller vraiment aider là où est le besoin. Cela aussi c'est moi qui le lui ai dit, à Ry, et j'ai peut-être eu tort de le lui dire car il n'était pas forcément prêt, il s'en est suivi à mon avis une phase "guru-mégalomane" dont je me sens en partie responsable. Une vieille âme a beau être une vieille âme, elle doit assumer la fragilité et l'instabilité due à sa naissance ordinaire. L'enseignement qui s'en suit pose des problèmes il y a beaucoup d'instabilité dans celui de Ry, quoi que l'intuition de fond est toujours présente tout le long. Je ne recommande pas l'enseignement de Ry, ou alors certaines parties que j'ai "traduites".
Mais voilà au moins quelqu'un qui fait quelque chose de concret et qui accepte de mouiller sa chemise. Ceux qui sont ses disciples devront s'accrocher, ça donnera quelque chose à la fin, je leur recommande de continuer avec une totale confiance dans son enseignement. Pourtant d'autres aspects m'inquiètent, le problème de Ry étant qu'il n'a jamais eu l'intuition de la réalisation totale quoi qu'il en dise et ceci car il n'a jamais eu la capacité de mettre en pratique un enseignement de l'un d'eux (vu qu'il pratique avant tout sa propre méthode hyper-critique, il ne peut jamais mettre avec innocence un enseignement quel qu'il soit en pratique de façon totale), du coup il se plaint que les enseignements ne marchent pas et il s'est persuadé lui-même qu'il est plus intelligent que les Bouddha! Ce qui est vraiment une conclusion fâcheuse. Au niveau intelligence, Ry se surestime beaucoup, pour une vieille âme il est à peine dans la moyenne quand à celle des Bouddha, contrairement à ce qu'affirme Ry, elle est sans limite, et il n'est pas vrai du tout qu'ils ont besoin de la développer, elle est innée, ils sont un fleuve illimité d'intelligence pure déversée sur ceux qui sont capable de rester connectés.

Ceci dit pour Ry, je ne suis pas au courant des dernières nouvelles, bien que je connaisse l'adresse du blog actuel, je n'y ai pas été invité alors je ne lis pas et je n'ai plus non plus de correspondance avec lui comme autrefois même si elle était passionnante. Peut-être aussi parce que je trouve que ça tourne en rond. Toujours remettre tout en question est finalement aussi monotone que toujours répéter la même chose. Ceux qui sauront trouver le fond de l'enseignement de Ry (et par "le fond" j'entends ce qui est au-delà des mots, ce qui est de l'ordre de l'expérience intime qu'a Ry du divin), y puiseront un grand bénéfice. On peut dire ça pour tout les enseignements, ce n'est à vrai dire ici pas une critique de Ry.

Bastet : "C'est Ki Ry?"

J'avais déjà donné l'adresse de son blog il fut un temps, mais ce blog n'est plus actif, peut-être même fermé, le blog suivant était "secret" au dernières nouvelles, il ne l'est peut-être plus mais je n'en donnerai de toutes façons pas l'adresse. Ry a toujours l'impression de tout savoir "maintenant, depuis sa dernière découverte"... impression qui va évidemment de pair avec l'autre face de la médaille, l'impression que ce qu'il enseignait il y a un an, un mois ou une semaine était vraiment nul. Du coup il ne peut pas rester en place et je ne sais pas personnellement où il en est aujourd'hui, s'il est toujours persuadé d'être le seul vrai grand dévot de l'univers ou si il considère désormais à nouveau la dévotion comme une voie de garage pour imbéciles... Ry a aussi été sur notre forum pendant un temps sous un autre nom mais je n'ai pas de raison de le dévoiler. Quoi que j'en dise ici, j'ai toujours trouvé son enseignement original et intéressant avec un fond d'authenticité lumineuse, mais je ne souhaite pas diriger les lecteurs de Pandore vers un tel enseignement que je crois franchement inadapté ici, d'où finalement ma discrétion sur son identité ses blogs et compagnie.

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Messagepar Jagannath » Sam Jan 26, 2013 19:42 pm

Bastet : "Pourquoi s'étonner de l'incompréhension de certains, quand on transmet des arcanes avec les mots qui devaient pas être dits avant l'heure, non pas parce qu'ils sont secrets, mais simplement car ils ne sont encore intelligibles ?"

Quant au moment de dire les choses, encore une fois : pas de dogme. Il y a différentes approches. Dans l'hindouisme, la vérité est dite crue de façon directe et dès le début. Evidemment je défends cette approche, non pas en opposition aux autres mais je la crois extrêmement pertinente. Le problème dans ce cas n'est pas dans le fait de la dire crument mais de la radicaliser. Le processus fonctionnel est le suivant : le maître dit la vérité crue au disciple sincère. Le disciple sincère est troublé et il argumente car elle ne lui convient pas. Le maître descend d'un cran en direction du point de vue du disciple, mais cela ne suffit toujours pas. Le petit manège continue. Si le disciple a de grandes qualités, il accepte de se remettre en question peu à peu, et d'admettre honnêtement qu'il ne comprend pas. S'il n'a pas cette qualité, il prétend comprendre et met fin à la discussion -> dans ce cas le maître est triste mais il ne dit pas un mot, il attend que le disciple se prenne une baffe et revienne le voir car il n'y a pas d'autre solution. Dans tous les cas le manège continue*. Lorsque toutes les étapes ont été respectées, il vient un moment où le maître est descendu au niveau du disciple et où celui-ci comprend, alors le disciple peut comprendre subitement tout ce qu'il ne comprenait pas jusque là. Malheureusement, en voyant le maître donner la vérité crue dès le début, certains radicalisent le message et affirment qu'il n'y a besoin que de cela, que la suite du processus, puisqu'elle appartient à l'illusion, est néfaste. C'est là qu'apparaissent les problèmes. Nous sommes face aujourd'hui à une multiplication dramatique des discours radicaux qui affirment qu'on a besoin de rien, que nous sommes déjà Dieu et que la pratique spirituelle est inutile. C'est surtout l'oeuvre des occidentaux qui sont tellement sûrs de leur intellect-roi! Quoi qu'il en soit il existe ce grand mouvement de pseudo-advaïta qui radicalise de manière très perverse tout l'enseignement de l'Inde. Avec de telles approches, les vieilles âmes tombent dans l'orgueil intellectuel et les nouvelles n'en parlons pas. On finit par prendre la joie qu'on a à débiter des âneries pour la réalisation et les maîtres authentiques qui aident vraiment concrètement les pèlerins, pour des idiots qui n'ont pas compris la non-dualité.

* Si le disciple était parfaitement mûr, il comprend instantanément dès que le maître lui dit la vérité brute. S'il était déjà très avancé, ils argumentent ainsi un certain temps, le disciple réfléchit et comprend. Sans cela, pour les gens ordinaires comme nous, cette discussion n'est pas suffisante, le disciple finit par réclamer au maître des pratiques pour parvenir à comprendre et il lui faudra s'engager avec détermination dans les pratiques données pour effectivement comprendre ce qui lui a été dit.

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Messagepar bastet » Sam Jan 26, 2013 20:26 pm

Je venais de commencer un texte assez long, en écho, mais je viens de l'effacer.
Il y a des choses qui méritent le silence, ou le partage intime.

Cependant je confirme que les filtres sont dans le désordre, actuellement.
Certainement que nous sommes en pleine période de Tohu-Bohu, période prévue et nécessaire à la fin du Kali-Yuga avant la délivrance.
Un cycle meurt, un cycle renaît. Espérance.

Le seul filtre incorruptible est celui qui passe par la voie du Cœur, qu'on peut appeler Charité, Compassion et surtout ... AMOUR. Ce n'est pas pour rien que Tiphereth est en plein centre géométrique de l'Arbre de Vie Kabbaliste.

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Messagepar Odin » Dim Jan 27, 2013 2:57 am

Ça me fait peur quand vous parlez de fin de cycle ^^ Je peux pas m'empêcher de voir d'imaginer des horreurs salement violentes.
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Messagepar Jagannath » Dim Jan 27, 2013 4:13 am

Arrête d'imaginer Odin, d'abord c'est une simple distraction creuse du mental, ensuite, il suffit d'ouvrir les yeux pour les voir ces horreurs. Comme tu le sais je suis en Inde en ce moment. J'y suis en tant que privilégié, pourtant il nous arrive de passer des jours sans une goutte d'eau ne serais-ce que propre pour pouvoir se laver et l'eau potable nous devons l'emmener avec nous. Pour les habitants de ces grands villes comma Calcutta où la pauvreté est immense, nous voyons d'adorables enfants qui n'ont jamais bu une goutte d'eau potable de toute leur vie en n'en boiront probablement jamais, qui savent à peine ce que veut dire "se laver". Mais ce n'est encore rien, il me suffit de passer une journée dans cette ville pour ressentir la pollution et avoir mal aux bronches. Aucun occidental ne vient ici ou alors avec un masque! Nous faisons partie des rares, tellement rares que les gens dans la rue croient qu'on est surgit d'un conte de fée et que les enfants nous regardent comme de êtres surnaturels, des anges ou je ne sais quoi! Bref là où une journée suffit à me rendre malade, la plupart des habitants ont toujours vécu là et évidemment ils sont très malades, ils meurent tous prématurément, d'horribles cancers des poumons et autre... Tout ça à cause des industries. En profitent-ils de ces industries? Apparemment pas : tout est exporté vers chez nous. Que leur donnons nous en échange? Il semble que ce soit simplement : RIEN. Il n'y a qu'à regarder, ici tout n'est qu'un vaste champ de ruine où chacun survit. Est-ce une manière de laisser crever ceux qui travaillent pour notre confort le plus superflus?
Je dis ce que j'ai sous les yeux Odin, mais il n'y a pas besoin de voyager aussi loin, descend dans la rue devant chez toi et tu verras des gens qui malgré des possessions matérielles crèvent de n'avoir jamais été aimés de façon réelle (désintéressée) une seule fois de toute leur chienne de vie et croient que la vie se résume à enfoncer son voisin sous l'eau pour avoir l'air soi-même un peu moins nul ; ils n'ont jamais connu réellement que dans la peur et la crainte du jugement. Ils deviennent fous, dépressifs, et personne ne leur tend une main, on préfère les assommer de neuroleptiques : on a les moyens, s'acheter une tranquillité c'est devenu notre spécialité!
Comment peut-on s'inquiéter de demain quand l'horreur inacceptable est déjà sous nos yeux aujourd'hui? Cela n'a pas de sens du tout à part celui-ci : nous avons peur, nous, les 20% de privilégiés qui avons toujours profité... nous avons peur que bientôt ce soit notre tour de payer. On devrait plutôt s'inquiéter du bien qu'il est notre devoir de faire dès maintenant, que du mal qui risque de nous arriver à cause du mal que nous avons fait jusqu'ici. Dans le premier cas on allège notre fardeau, dans le second on l'alourdit. Donc refusons cette peur et tâchons de saisir toutes les opportunités possible de bien agir, de développer l'amour et SURTOUT de le mettre en pratique car la théorie seule ne vaut rien.
Modifié en dernier par Jagannath le Dim Jan 27, 2013 6:18 am, modifié 1 fois.

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Messagepar Jagannath » Dim Jan 27, 2013 4:47 am

Bastet : "Certainement que nous sommes en pleine période de Tohu-Bohu, période prévue et nécessaire à la fin du Kali-Yuga avant la délivrance."

Je me méfie comme de la peste de cette théorie. Non qu'elle soit fausse mais que je vois quel mal irrémédiable elle cause en déresponsabilisant les adeptes. Les gens pensent que ce sera l'horreur (ils désespèrent mais ne font rien) et qu'après ça ira mieux (donc pas besoin de faire quoi que ce soit). Tel est réellement l'impact de cette théorie de fin de cycle.

Le problème est que si nous ne créons pas nous-même le monde d'après en mettant en pratique dès aujourd'hui et dans le monde que nous avons, l'amour et la compassion, rien de bon n'arrivera.

L'Unité du monde peut se produire de deux façons :
1) Chacun réalise la nécessité d'aimer son prochain et de respecter la différence, l'entraide prévaut sur Terre et peut commencer le règne de l'unité dans la diversité.
2) Nous ne parvenons pas à développer l'amour et l'unité sera imposée par la force et la violence. Ce sera l'unité dans l'uniformité, la violence, la dictature.

L'unité est inévitable, elle aura lieu de toutes façons. Mais nous nous dirigeons à grande vitesse vers la seconde option. D'importantes institutions spirituelles traditionnelles ont déjà abandonné l'espoir de la première option et travaillent à la seconde, c'est à dire à la dictature mondiale.

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Messagepar Odin » Dim Jan 27, 2013 15:03 pm

Je sais bien... :( En Algérie la situation est tout aussi dramatique... Quand tu sais que c'est ta famille qui vit là bas crois moi c'est pire encore. Quand on est reparti j'avais l'impression de les abandonner, horrible.
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Messagepar Jagannath » Dim Jan 27, 2013 15:55 pm

Odin : "Merci je suis au courant, en Algérie la situation est tout aussi dramatique... quand tu sais que c'est ta famille qui vit là bas crois moi c'est pire encore. Quand on est reparti j'avais l'impression de les abandonner, horrible."

Oui je dirais la différence impressionnante à Calcutta c'est que c'est une ville plus grande et plus peuplée que toute l'agglomération parisienne... Il y a donc un effet d'échelle choquant. Mais la pauvreté est partout pas seulement ici. Je dirais de ce point de vue, avoir de la famille en Algérie, c'est une chance, un lien avec la réalité de notre planète.

A propos de ta famille : pourquoi ne pas plutôt être heureux d'être allé les voir? C'est important pour eux que tu y sois allé, c'est important aussi pour nous de se confronter à ça. Un contact réel avec la pauvreté est nécessaire, nous en avons besoin pour, pardonnez une expression crûe, sortir un peu de notre connerie monumentale au moins quelques jours de notre vie.

Je t'avoue que les très pauvres rencontrés en Inde m'ont toujours apporté beaucoup de joie. Car ils sont beaux et aiment la vie et le font partager. Et c'est la chose la plus incroyable dans cette expérience, nous sommes les privilégiés qui devrions leur donner, mais quand on va les voir... Ce sont eux qui nous donnent. C'est dans leur nature. Nous nous rendons compte alors que nous n'avons jusque-là appris qu'à prendre.

Il n'y a pas à se sentir coupable de la situation, il faut accepter leur cadeau. Je connais le sens de l'accueil sacré des algériens, je suis certain que ton expérience est donc très similaire. Réjouis-toi de leur cadeau et accepte l'inacceptable : que ce sont eux qui nous enrichissent et non l'inverse. A partir de quoi ça ira bien.

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Messagepar Odin » Dim Jan 27, 2013 16:23 pm

Oui. Là où il se trouve il y en a plus la pression de la culture dominante qui les met en péril, le climat déréglé, la pauvreté (mais c'est à double tranchant, la tentation du confort vient ruiner encore plus le reste). Là où j'ai été le plus choqué c'était quand on est allé voir une très vieille tante à ma mère, aux portes du désert. Elle vivait dans une minuscule maison en terre sèche. Son mari la prenait pour sa bonne à tout faire, elle avait une dignité mêlée de tristesse, c'était frappant, mais elle est morte depuis. Ceux qui vivent dans les endroits moins reculés ont "plus de chance" car ils ont une espèce d'instinct de survie / de la débrouille ils s'adaptent très vite, et sont solidaires. J'avais aussi rencontré une cousine éloignée qui avait un fort caractère, elle ne voulait pas se marier avec n'importe qui etc, mais sa mère est morte d'un cancer quelques années après notre venue, et je crois qu'elle a dû se fondre dans le moule. Enfin bref rien que d'y penser j'en ai la nausée.
Je crois que finalement, je vais le faire ce blog où je voulais montrer tous les apports mutuels qu'il y a eu entre occident et orient. Ça me donne envie de voyager et de l'alimenter de mes rencontres, je crois que je vais faire ça.

En tout oui comme tu dis c'est une chance, et en tant que petit enfant d'immigrés, déjà on perçoit mieux la valeur des choses. Même dans la famille du côté de mon père en Sicile il y a eu des choses dramatiques. Mon grand-père était orphelin entre autre, le seul survivant de sa famille, ma grand-mère a sauvé mon oncle en le réchauffant car il est né prématuré en plein hiver il n'y avait pas de chauffage etc, ce sont des choses que nous ne connaissons pas ici mais quand ils nous le racontent on se sent vraiment privilégié et on est fière de leur courage. On ne peut qu'aimer l'humanité. Les gens droits ont vraiment ce truc qui émane d'eux, une espèce de charisme qui provient de l'humilité... D'ailleurs même dans la souffrance je ne les ai jamais entendu se plaindre, même ma grand-mère qui a été emportée par un cancer du poumon et qui souffrait énormément. On a beaucoup à apprendre.
Quand je me représente l'arbre gérontologique des deux côtés et tous ces destins croisés et fragiles, je me sens tout petit.
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Messagepar Abi » Mer Jan 30, 2013 3:38 am

Abi, c'est même moi qui ai expliqué cela à Ry, en tout cas sous cette forme là, nous avons souvent parlé avec Ry des tibétains et j'ai toujours trouvé sa critique pertinente sur cet aspect-là.



A vrai dire, je ne suis pas si sûr en fait que tu aie dis la même chose que Ry, je me suis un peu laissé emporter par une vague ressemblance, peut-être parce qu'actuellement je pourrais difficilement te donner des nouvelles si tu en voulais.

Quand Ry critique au moins il a toujours du nouveau matériel à partager, ça donne lieu à plein de partages de sa part, mais là c'est vrai que je ne saisi pas où est l'ouverture sur les vieilles âmes dans ton propos, c'est fort dommage, ça confine un peu le propos à un genre de syndicalisme du style "vous les riches, donnez nous vos richesses, on en a plus qu'assez de n'avoir pas notre part du gâteau!".
Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

J'ai été aussi un peu pris par un élan de je ne sais quoi en lisant ta mention de vieilles âmes, car l'autre jour j'étais justement tombé sur des recherches google d'un collègue sur les "vieilles âmes", et j'étais un peu triste de voir l'aspiration d'un pauvre type s'imaginant à deux degrés (sur échelle inconnue de moi) de la transcendance, écrite en lettre majuscule sur un moteur de recherche...ce qui indiquait une aspiration un peu incertaine, et qui pour ma part me donne l'impression d'être un privilégié, et quoi que fassent les cuisiniers, je ne souhaite pour ma part pas trop critiquer la soupe des autres qu'on ne trouve de surcroît que fort rarement avant d'être moi-même en mesure de produire au moins quelques patates.

Bon, sinon ton image du grand coup dans la fourmillière, malheureusement ne transcris pas la réalité, qui est qu'une fourmi ne peux pas donner de coups de pieds dans une fourmillière, enfin elle peut, mais qu'elle ne s'attende pas à de grands résultats.

Pour ma part, j'essaye d'arrêter de donner des grands coups de pieds ou que ce soit, mais tant mieux si ça te dynamise (toi ou d'autres) de faire ça.


Peut-être aussi parce que je trouve que ça tourne en rond. Toujours remettre tout en question est finalement aussi monotone que toujours répéter la même chose
.


Effectivement, parce qu'on a l'impression qu'on connaît déjà la suite, que tout va bientôt rechanger, d'où l'impression de monotonie, et qu'on a compris le truc, et donc trouvé un point fixe d'où point l'ennui, mais c'est une impression trompeuse, dans la mesure ou je pense que le but est plutôt de changer une part différente de soi à chaque fois, cela dit, il faut j'imagine le faire de l'intérieur pour savoir ce qu'il en est pour de bon.

Excuses si mon propos est bref, mais je ne me sens pas vraiment sur la même longueur d'onde tout compte fait.

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Messagepar Jagannath » Mer Jan 30, 2013 15:32 pm

Abi : "ça confine un peu le propos à un genre de syndicalisme du style "vous les riches, donnez nous vos richesses, on en a plus qu'assez de n'avoir pas notre part du gâteau!".
Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire."


Ma foi c'est toi qui vois les choses ainsi peut-être mais ça n'a rien à voir avec ma pensée. Une "vieille âme" (authentique) dans le sens utilisé ici est un être aux mérites incalculables qui a décidé de venir souffrir et crever ici pour nous alors qu'elle a déjà gagné le ticket pour des vacances éternelles au pays du bonheur. Par sa nature même sa souffrance est bien plus aigüe que pour un être ordinaire d'endurer une telle incarnation. Leurs mérites sont incomparablement supérieurs à ceux des dieux/demi-dieux des mondes divins. Leur présence est simplement une bénédiction.

Je n'ai aucun reproche à faire aux lignées tibétaines, sans cela j'irai le leur faire entre 4 yeux, pas en déversant ma frustration sur un forum. Et j'ai encore moins de suggestion à leur faire puisque lorsque je vois "le cas Ry" je suis obligé d'admettre que ceux qui sortent des voies tracées pour naître au milieu de la merde deviennent très instables malgré la grande lumière qu'ils portent - ce qui n'est ni une solution, ni surtout une réclamation légitime. Quand quelqu'un se sacrifie pour moi, je ne suis pas du genre à lui dire qu'il n'en a pas fait assez ou qu'il aurait du s'y prendre autrement.

Donc tu as pris complètement mes propos de travers en croyant que j'aimerais faire changer ce qui est :) Ce n'est pas du tout le sens de mon "coup de pied", je ne suis pas adepte de refaire le monde tout seul! Si j'ai une suggestion à faire à ceux qui sont plus avancés que moi, au lieu de réclamer comme un enfant gâté, je me remonte les manches et j'essaye de faire moi même ce que je désirais suggérer aux autres ;)

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Messagepar Odin » Mer Jan 30, 2013 21:31 pm

Il y a un truc bizarre par rapport au fait qu'ils ne savent pas ce que vivent les gens et donc ne peuvent pas les aider. Ils sont pas sensés être là pour ça... ?
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Messagepar Jagannath » Jeu Jan 31, 2013 4:22 am

Odin : "Il y a un truc bizarre par rapport au fait qu'ils ne savent pas ce que vivent les gens et donc ne peuvent pas les aider. Ils sont pas sensés être là pour ça... ?"

Si mais si tu sais toi comment aider les gens, n'hésite pas à nous éclairer :)

Le processus pour devenir un bodhisattva est le suivant :
Un individu développe une grande compassion. A un certain stade de sa compassion, il n'est plus capable lui-même de faire la différence entre servir autrui et servir Dieu, il perçois seulement Dieu en chacun individu qu'il sert et il les sert tous indifféremment.

A la mort du corps physique, un chercheur avancé au lieu d'être victime de sa réincarnation, en est acteur. Cela dépend si on est victime de son mental ou acteur. Celui qui a toujours des préférences se retrouvera embarqué dans la première pensée attirante, s'il pense à une boulangerie il sera boulanger, s'il est en colère il deviendra malfaiteur etc. Il est bien plus difficile de penser à Dieu au moment de la mort que durant les moments où tout va bien : on est très confus et effrayé. Seuls ceux qui sont parvenus à penser à Dieu en permanence durant leur vie parviennent à penser à Dieu au moment de la mort. Mais à ce moment-là le pèlerin avancé pense seulement à Dieu, dans le cas du bodhisattva, il ne pense qu'à aider l'autre mais il ne pense pas à un autre en particulier, il y a longtemps qu'il voit seulement le principe éternel en l'autre et non plus un individu limité et éphémère.

Celui qui pense à Dieu au moment de la mort est dispensé de nouvelles incarnations comprenant de la souffrance. Il rejoint les terres pures ou le loka de sa divinité d'élection ou pour les plus avancés qui ont réalisé Dieu de façon encore plus subtile, les mondes sans forme. Mais le bodhisattva revient sur terre puisque pour lui Dieu est ici en tant qu'autre. Cette voie est recommandée car elle mène bien plus rapidement à l'Eveil / Réalisation totale.

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Messagepar Odin » Jeu Jan 31, 2013 12:22 pm

Désolé j'ai oublié ma lampe torche. ^^
Pour moi c'était logique qu'en progressant dans cette voie la capacité de compréhension de la souffrance augmentait et donc l'aide devenait naturelle. Hors là ça semble devenir problématique comme s'il y avait un oubli de ce qu'ils ont vécu avant de s'établir dans la paix.
Enfin bon il doit y avoir un truc qui m'échappe pour le moment. :)
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Messagepar Jagannath » Jeu Jan 31, 2013 14:04 pm

Odin : "Pour moi c'était logique qu'en progressant dans cette voie la capacité de compréhension de la souffrance augmentait et donc l'aide devenait naturelle."

Pour tous ceux qui sont capables de la recevoir, c'est à dire qui ont développé l'humilité, il n'y a aucun problème, leur aide est immense. Mais pour les autres?

Odin : "comme s'il y avait un oubli "

Mais le souvenir ne résout pas le problème... Cette idée est liée à notre conviction que les solutions sont intellectuelles, mais elles ne le sont pas.

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Messagepar Hécate » Jeu Jan 31, 2013 14:09 pm

Ok, mais pourquoi dieu ne permet pas à l'un de nos sages, de réaliser des prophéties comme il a déjà fait avec Abraham pour permettre aux personnes de revenir à la source et de croire en lui ?

Après oui, je me doute que dans la genèse certaine dire serait plus de l'ordre du symbole, d'ailleurs la kabbale pourrait répondre à mes interrogations.

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Messagepar Jagannath » Jeu Jan 31, 2013 14:29 pm

kasandra : "Ok, mais pourquoi dieu ne permet pas à l'un de nos sages, de réaliser des prophéties comme il a déjà fait avec Abraham pour permettre aux personnes de revenir à la source et de croire en lui ?"

Ben il l'a fait... non?

Le désir de preuve mène à désirer toujours plus de preuves. D'après mon expérience, même des gens qui ont des preuves sous les yeux tous les jours que Dieu fait continuent quand même de n'en faire qu'à leur tête.

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Messagepar Hécate » Jeu Jan 31, 2013 14:58 pm

Ils ont aussi en équivalence le contraire, ils ne connaissent pas non plus le cheminement d'une âme, qu'il y ait quelque chose de miraculeux pour qu'ils se disent oui il existe, car il me semble que le monde va très mal, ça serait le moment.

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Messagepar Odin » Jeu Jan 31, 2013 15:09 pm

La foi se décline sous des formes innombrables. Croire en Dieu n'est pas nécessaire. Un miracle n'arrangerait pas forcément les choses, si les gens agissent ensuite par crainte etc.
La seule chose qui peut mettre des bâtons dans les roues d'une personne c'est l'absence de l'espoir et de la capacité de rêver, la peur de la mort...
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Messagepar Jagannath » Jeu Jan 31, 2013 15:49 pm

Vous savez comment faire pour réveiller une personne qui dort.. Un seau d'eau, une trompette...
Mais comment fait-on pour réveiller une personne qui fait semblant de dormir?
Tout le problème est résumé ici!

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Messagepar Hécate » Jeu Jan 31, 2013 16:19 pm

Charmant réveil Bertrand. ;)

Je pense qu'il n'y a pas de problème, s'il ne se manifeste pas comme je l'ai exposé, c'est parce qu'il en décide autrement, je vais lui demander, il me le dira peut-etre. ;)

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Messagepar Cless » Jeu Jan 31, 2013 19:01 pm

Bertrand a écrit :Vous savez comment faire pour réveiller une personne qui dort.. Un seau d'eau, une trompette...
Mais comment fait-on pour réveiller une personne qui fait semblant de dormir?
Tout le problème est résumé ici!

On fait comme Tintin à Rastapopoulos, on lui pique les fesses avec une aiguille. Si avec ça il ouvre pas les yeux...

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Messagepar Jagannath » Jeu Jan 31, 2013 19:14 pm

Cless a écrit :
Bertrand a écrit :Vous savez comment faire pour réveiller une personne qui dort.. Un seau d'eau, une trompette...
Mais comment fait-on pour réveiller une personne qui fait semblant de dormir?
Tout le problème est résumé ici!

On fait comme Tintin à Rastapopoulos, on lui pique les fesses avec une aiguille. Si avec ça il ouvre pas les yeux...


Ce n'est pas ça la question Cless, en spiritualité, il faut bien lire les questions!

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Messagepar Proxydore des Rivières » Jeu Jan 31, 2013 19:39 pm

Bah oui Bertrand, Cless à raison : quelqu'un qui fait semblant de dormir et a qui on plante une aiguille dans les fesses ne pourra pas faire semblant bien longtemps tant la douleur sera insupportable !

Autrement dit : A force de faire l'autruche il vient ou un moment ou éviter le problème en faisant semblant de dormir est plus douloureux que de se lever pour le régler. C'est alors qu'on agit.
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Valentin
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Messagepar Valentin » Ven Fév 01, 2013 1:15 am

Ben tu as aussi mal lu la question.

Tu ne saurais pas réveiller quelqu'un qui ne dort pas, même s'il fait semblant de dormir et que tu le piques, tu ne le réveilles pas, tu l'obliges juste à arrêter de faire semblant.

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Alex
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Messagepar Alex » Ven Fév 01, 2013 2:34 am

Il y a une chose qui m'echape. L'intuition vient-elle du Divin ou de l'accumulation d'experiences de l'ame? Quelle est la Source du Coeur?

[sp]


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