Esotérisme et Occultisme

Occultisme, kabbale, alchimie, hermétisme, arts divinatoires etc. On y aborde aussi les groupes initiatiques, occultes, et les sociétés secrètes, bref, les voies mystiques.

Modérateurs : Schae, bastet, Hraefn, Odin

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Esotérisme et Occultisme

Messagepar Axitar » Mar Jan 27, 2015 17:10 pm

Jusqu'à hier soir, j'ai toujours cru que Esotérisme et Occultisme relataient de la même chose mais, étaient nommés différemment jusqu'à ce que je parcours le site où une parole de Bastet a ébranlé cette conviction (ne me demandez pas où c’était, je ne m’en souviens plus tant j’ai lu).

Au niveau de l'ésotérisme, voici un article que j'ai trouvé fort intéressant:
http://www.fredericlenoir.com/grands-entretiens/le-grand-retour-de-lesoterisme/

En résumé, l’ésotérisme est une sorte d’école où l’on apprend par des adeptes ou initiés le sens secret des symboles, et qui ne peut être compris sans y avoir été initié. C’est un cheminement intérieur qui mène vers l’accomplissement du soi en soi.

Concernant l’occultisme, c’est un peu plus confus on dirait et les choses sont assez disparates, je ne peux mettre de liens car, chacun y voit midi à sa porte et comme son étymologie l’indique, l’occulte, est le fait d’occulter les choses. Dans ce domaine, on utilise les forces invisibles et donc extérieures pour les manipuler et obtenir apparemment du pouvoir et en faire ce que l’on veut, c’est donc à mon avis un cheminement extérieur, qui se projette hors de soi, hors du soi.
Certains parlent d’une « dégénérescence » de l’ésotérisme, une sorte de séparation en plusieurs branches.

L’ésotérisme est donc un ensemble de plusieurs écoles menant à la compréhension de soi, une sorte de réintégration en soi, et l’occultisme se disperse par divers arts occultes.

Blanc/noir ? Divin/ego ?
C’est un sentiment qui m’anime lorsque je me penche sur chacun de ces termes, mettant un contraste net et bien distinct entre les deux.

Maintenant, je ne nie pas avoir quelques notions sur chacun de ces domaines mais, je ne savais pas faire la différence entre les deux, et ainsi j’ai put passer de l’un à l’autre sans le savoir. Peut-être est-ce la raison que je me sens de voie « Grise » car, blanc et noir mélangés donne du gris… entre les deux, en suspend ? Je ne sais si à long terme cela pourrait être bénéfique, ou alors ne serait qu’une illusion de cela, et au lieu d’avancer, je ferais plutôt du surplace.

J’ai besoin de vos avis sur cela et de savoir votre sentiment sur chacun de ces termes, et éventuellement, de dresser les arts ou écoles que vous pensez être de l’Esotérisme ou de l’Occultisme.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Mer Jan 28, 2015 4:57 am

Esotérisme ne veut pas du tout dire blanc et occultisme ne veut pas du tout dire noir. Simplement le terme d'occultisme ne présage pas de but spirituel dans les travaux, et suppose la présence de forces invisibles.

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Messagepar Axitar » Mer Mai 06, 2015 13:58 pm

Tu parles de supposer la présence de forces invisibles dans l'occultisme, elles pourraient donc n'exister que de façon subjectives et donc, pour la seule personne qui travaille avec et non pour d'autres... Ce pourrait être une illusion, ou alors un/des égrégores?

Mais, une chose que je ne comprends pas dans tes dires... Bon passons le blanc, le noir, j'ai compris depuis la dernière fois que je suis venu, que peu importe la voie choisie, c'est nous-même qui faisons qu'un acte est blanc ou noir, bénéfique/maléfique, cela dépend de nos intentions. Oui, tu dis que l'Occulte n'a pas de but spirituel pourtant, ces forces invisibles font partie du monde des esprits alors, logiquement et malgré le fait que le pratiquant Occulte ne suit pas de voie spirituelle, il y est tout de même en plein dedans non?

Il y a quelque temps, un homme m'a dit que peu importe que l'on soit dans l'eso ou dans l'occulte, il faut avoir trouvé la source et s'y baigner en permanence, que ce soit le mage ou le sorcier, il ne peut prendre sur ses propres forces énergétiques personnelles sans encourir à un appauvrissement général à long terme.

Cette source... c'est la source de toute chose dont il parlait?

Avatar de l’utilisateur
bastet
Administrateur
Messages : 8208
Enregistré le : Jeu Juin 22, 2006 11:14 am
Magie pratiquée : La voie du Coeur

Messagepar bastet » Mer Mai 06, 2015 14:59 pm

Oui.
La source de toutes choses.

(contente de te voir de retour parmi nous) :-)

Avatar de l’utilisateur
Hécate
Messages : 1460
Enregistré le : Jeu Nov 17, 2011 10:36 am

Messagepar Hécate » Mer Mai 06, 2015 15:09 pm

Bienvenu Axitar

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4207
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 15:16 pm

Jagannath a écrit :
Simplement le terme d'occultisme ne présage pas de but spirituel dans les travaux, et suppose la présence de forces invisibles.


Mais pourtant dans le spirituel, les forces invisibles sont présentes aussi...

Avatar de l’utilisateur
Hécate
Messages : 1460
Enregistré le : Jeu Nov 17, 2011 10:36 am

Messagepar Hécate » Mer Mai 06, 2015 15:29 pm

Oui, j'ai pas osé le dire, j'ai peur de me prendre encore une vanne...fait attention Totem, tu vas sur un terrain glissant...hum

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4207
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 15:48 pm

korvus-kasi a écrit :Oui, j'ai pas osé le dire, j'ai peur de me prendre encore une vanne...fait attention Totem, tu vas sur un terrain glissant...hum



Même pas peur;..:-)

Avatar de l’utilisateur
Hécate
Messages : 1460
Enregistré le : Jeu Nov 17, 2011 10:36 am

Messagepar Hécate » Mer Mai 06, 2015 15:52 pm

Je sais, tu es encore là...hihi, nous sommes des guerrières n' est ce pas:D

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4207
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 16:04 pm

korvus-kasi a écrit :Je sais, tu es encore là...hihi, nous sommes des guerrières n' est ce pas:D


Je le suis depuis toute petite......ça ma permis de rester en vie.....pas de raison que ça change....;-)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Mer Mai 06, 2015 19:18 pm

Axitar : "Tu parles de supposer la présence de forces invisibles dans l'occultisme, elles pourraient donc n'exister que de façon subjectives"

Comme tout le reste. Ta maison existe de façon objective pour toi, pour moi elle n'est qu'une vue de l'esprit car elle ne me protège pas de la pluie. Pour d'autre Dieu n'est qu'une vue subjective de l'esprit qui n'existe pas, mais pour les dévots véritables, Dieu est plus que réel puisqu'il les protège objectivement de la mort elle-même. Ainsi les forces invisibles sont plus tangibles qu'un cailloux dans le creux de la main pour certains, et pour d'autres c'est l'inverse. Rien n'échappe à la subjectivité.

Axitar : "Tu dis que l'Occulte n'a pas de but spirituel"

Tu as mal lu, j'ai dit qu'il n'y a pas de but spirituel implicite dans la notion d'occultisme, mais il peut y avoir un but spirituel pour certains voire pour tous, simplement il n'est pas précisé par la notion d'occultisme en elle-même.

Axitar : "Il y a quelque temps, un homme m'a dit que peu importe que l'on soit dans l'eso ou dans l'occulte, il faut avoir trouvé la source et s'y baigner en permanence, que ce soit le mage ou le sorcier, il ne peut prendre sur ses propres forces énergétiques personnelles sans encourir à un appauvrissement général à long terme."

C'est toujours pareil, pour une personne qui dit cela pour l'avoir intégré (mais en général ceux qui ont intégré cela se taisent à ce sujet) il y en a 1000 qui le répètent parce que ça les arrange. En bref "le karma n'existe pas" est la théorie en vogue de ceux qui ont peur de souffrir mais ne veulent pas assumer qu'ils sont la cause unique de leur propre souffrance. Ils continuent de se faire souffrir avec du karma mais refusent leur responsabilité et tournent en rond. Vraiment ceux qui ont intégré pour de bon la non-différence entre toutes ces notions sont silencieux à ce sujet. Et avant cela si on ne veut pas souffrir, on ferait beaucoup mieux de faire le bien spirituel de son mieux si on veut que le bien nous arrive. Ceux qui affirment d'une façon ou d'une autre qu'ils ont transcendé le bien et le mal, le matériel et le spirituel, et que donc ils se fichent de faire le bien et de la voie spirituelle, signent de l'empreinte indélébile de l'imposture (non volontaire) caractérisée.

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Messagepar Axitar » Mer Mai 06, 2015 20:11 pm

C'est bien radicale comme réponse, et même contradictoire ou peut-être analogique, en fait il n'y a pas de réponses à obtenir à ce que je comprends, chacun peut voir midi à sa porte et peut croire à ce qu'il veut, même s'il se trompe et peu importe le groupe, la croyance qu'il a intégré...

Donc, si on ne veut que rien nous arrive, autant ne rien faire et de vivre dans le vide silencieux, et si l'on veut que tout nous arrive, autant tout faire et même des choses inutiles, forcément à vouloir tout faire et surtout avoir le dialogue mental incessant...

Mais attends... Toi-même as-tu intégré tout ce que tu racontes sur le site, et d'ailleurs pourquoi en parles-tu? Ne devrais-tu pas également rester silencieux?

Bon OK, je crois que c'est clair maintenant : tout homme ou femme prétendant avoir intégré des choses du domaine Eso ou Occulte sont des imposteurs (non volontaire) caractérisée, et donc les véritables êtres humains qui pourraient vraiment enseigner des choses véridiques doivent de toute façon se la fermer. Pas évident tout cela, et c'est sans queue ni tête, et on se la mordrais en même temps à force de tourner en rond à chercher quelque chose qui n'a ni début ni fin...

Que dois-je faire alors me démerder et trouver ma propre imposture? Entrer dans un ordre initiatique? Ah non, c'est pas possible car, maintenant je ne peux que me méfier de ceux qui vont vouloir me parler de ces sujets-là. et ne parlons pas des ordres religieux qui doivent avoir tout autant d'imposteurs, et j'en passe.

Je me sens bien seul d'un coup....

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4207
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 20:37 pm

Axitar a écrit :

Je me sens bien seul d'un coup....


Se sentir seul est peut être une vue de l'esprit....;-)

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Messagepar Axitar » Mer Mai 06, 2015 21:00 pm

Je me demande si plutôt ce ne serait pas un manque du Cœur.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4207
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 21:04 pm

Axitar a écrit :Je me demande si plutôt ce ne serait pas un manque du Cœur.


Pas forcément.....peut être un désir d'être compris, mais peut être qu'il n'est pas nécessaire de l'être....

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Messagepar Axitar » Mer Mai 06, 2015 21:21 pm

Etre compris? Il n'y a rien à comprendre...

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4207
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Messagepar Totem » Mer Mai 06, 2015 21:34 pm

Axitar a écrit :Etre compris? Il n'y a rien à comprendre...


Bah alors s'il n'y a rien à comprendre d'où vient sensation de solitude si ce n'est un cinéma que le moi s'invente??

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Jeu Mai 07, 2015 1:57 am

Axitar : "en fait il n'y a pas de réponses à obtenir à ce que je comprends"

Bien sûr, il faut se connaître soi-même, ceux qui ne font rien en pensant qu'il n'y a besoin de rien faire et qui ne réfléchissent pas en pensant qu'il n'y a pas besoin de comprendre, il ne leur arrive rien du tout au final ils ne progressent pas un brin.

Axitar : "chacun peut voir midi à sa porte et peut croire à ce qu'il veut"

Oh non ce n'est pas ça qui est recommandé, c'est d'utiliser le bon sens et le discernement pour affiner ses croyances jusqu'à les dépasser dans l'expérience directe de la réalité spirituelle - pas question de dire que toutes les croyances se valent, il faut s'accrocher à la vérité, même si elle met à rude épreuve nos méthodes habituelles inefficaces, il faut y croire et s'y accrocher de toutes ses forces!

Ceux qui "voient midi à leur porte" comme tu dis, ils ne se remettent jamais en question n'ont aucune spiritualité, ils ont seulement juste une théorie intellectuelle qu'ils prennent pour de la spiritualité. C'est une impasse totale, une parfaite voie sans issue.

Axitar : "Mais attends... Toi-même as-tu intégré tout ce que tu racontes sur le site"

Si tu veux le savoir, intègre-le toi-même, ensuite tu sauras reconnaître immédiatement qui l'a intégré ou non. Le raisonnement intellectuel, lui, laissera toujours le doute. Tout ce que je peux dire n'y changera rien, personne ne sait reconnaître l'initiation chez l'autre avant de l'avoir reçue lui-même et une fois qu'il l'a reçue lui-même, il la reconnait sans aucun doute chez l'autre.

Axitar : "pourquoi en parles-tu? Ne devrais-tu pas également rester silencieux?"

Qui a dit de rester silencieux? Ce sont juste des interpolations intellectuelles imaginaires.

Axitar : "Bon OK, je crois que c'est clair maintenant : tout homme ou femme prétendant avoir intégré des choses du domaine Eso ou Occulte sont des imposteurs (non volontaire) caractérisés"

Bien entendu, oui.

Axitar : "donc les véritables êtres humains qui pourraient vraiment enseigner des choses véridiques doivent de toute façon se la fermer."

Pas du tout, ils parlent tant qu'ils veulent, mais ils ne doivent pas induire les pèlerins sincères en erreur en prétendant avoir intégré des choses. Ils ne peuvent transmettre que par l'exemple, pas par l'argumentation. L'argumentation ne les intéresse pas en elle-même, à part lorsqu'elle constitue une opportunité de montrer l'exemple. Le silence extérieur n'est pas nécessaire, le silence règne déjà à l'intérieur.

Axitar : "Pas évident tout cela, et c'est sans queue ni tête, et on se la mordrais en même temps à force de tourner en rond à chercher quelque chose qui n'a ni début ni fin..."

Tant qu'on ne veut pas essayer, on trouve tous les prétextes qu'on veut, quand on a vraiment envie de savoir, on se lance au lieu de chercher des prétextes et ensuite on voit si vraiment c'est du temps perdu. En vérité c'est tout le reste qui est du temps perdu, et la recherche rigoureuse de l'absolu est véritablement du temps gagné.

Axitar : "Que dois-je faire alors me démerder et trouver ma propre imposture? Entrer dans un ordre initiatique? Ah non, c'est pas possible car, maintenant je ne peux que me méfier de ceux qui vont vouloir me parler de ces sujets-là. et ne parlons pas des ordres religieux qui doivent avoir tout autant d'imposteurs, et j'en passe."

Bien entendu qu'il y a une masse énorme d'imposteurs, bien entendu qu'il ne suffit pas d'entrer dans un prétendu ordre initiatique pour découvrir le secret initiatique! Il faut s'armer de discernement et étudier tout cela avec rigueur et acharnement. L'ordre initiatique n'est d'une aide qu'une fois qu'on a développé une solide intuition de ce qu'on veut et qu'on le veut avec une intensité remarquable. D'ici-là il faut se battre pour développer la compréhension spirituelle malgré son aspect impalpable, et il faut développer le désir intense de vérité. Lorsque le chercheur sera prêt, il trouvera automatiquement l'ordre initiatique qui lui correspond, c'est une loi de la nature mécanique et incontournable. Même si le pèlerin parvenu à ce stade était au milieu de désert loin de tout ordre initiatique et sans possibilité d'en rejoindre un, il serait exaucé car Dieu lui-même s'incarnerait devant lui pour l'initier. Rien ne peut s'interposer entre le pèlerin qui est prêt pour recevoir l'initiation et le Maître.
En revanche ceux qui cherchent une initiation à tout prix sans avoir fait le travail préliminaire tournent souvent en rond d'un enseignement à l'autre, d'un prétendu maître à l'autre, mais n'en saisissent pas la substance.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4207
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Messagepar Totem » Jeu Mai 07, 2015 13:52 pm

Jagannath a écrit :


Axitar : "Mais attends... Toi-même as-tu intégré tout ce que tu racontes sur le site"

Si tu veux le savoir, intègre-le toi-même, ensuite tu sauras reconnaître immédiatement qui l'a intégré ou non. Le raisonnement intellectuel, lui, laissera toujours le doute. Tout ce que je peux dire n'y changera rien, personne ne sait reconnaître l'initiation chez l'autre avant de l'avoir reçue lui-même et une fois qu'il l'a reçue lui-même, il la reconnait sans aucun doute chez l'autre.

.


Je pense du coup qu'Axitar n'aura pas la réponse à sa question avant un certain temps, peut être jamais....vu tout ce qu'il a à intégrer......;-)

Sinon il me semble Jag, que tu as reçu l'initiation qui a du être reconnue par un autre initié, donc d'après ce que tu dis, tu peux reconnaître chez les autres ce qui est a été intégré...;-)

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Messagepar Axitar » Jeu Mai 07, 2015 16:41 pm

Nous est rendu ce que nous semons, nous arrive ce que nous voulons, c'est un peu comme le miroir qui reflète directement notre image...

Axitar : "pourquoi en parles-tu? Ne devrais-tu pas également rester silencieux?"

Jaganat: "Qui a dit de rester silencieux? Ce sont juste des interpolations intellectuelles imaginaires. "

Attends je copie tes mots: "ceux qui ont intégré pour de bon la non-différence entre toutes ces notions sont silencieux à ce sujet."

Bon il était question plus précisément de la source, et je pense que ce silence s'étend à bien plus que cela... la non-différence? De quoi parles-tu?

Pour le reste, j'ai un problème avec "Dieu", je n'y crois pas tout bonnement! Peut-être est-ce un subterfuge de l'"intellect" mais, je ne vois pas pourquoi nous devrions croire à une intelligence supérieure qui se décline autant de fois qu'il y a de croyances et qui laisse faire les Hommes dans la destruction, après chacun récolte ce qu'il sème. Il n'y a rien de fixe là-dedans alors, de certains disent qu'il est partout, mais partout où je vois, il y a beaucoup de choses matérielles mais, aucun signe de lui... Je sais aussi que soi-disant on le trouve à l'intérieur, mais à part sentir le cœur qui bat, et les intestins qui grondent, je ne le sens pas...

Est-il possible d'avoir une spiritualité sans croire à Dieu? Et cette "vérité" dont tu parles, est-elle indissociable de ceci?

Louis
Messages : 202
Enregistré le : Mar Avr 29, 2014 9:44 am

Messagepar Louis » Jeu Mai 07, 2015 16:49 pm

Axitar a écrit :je ne vois pas pourquoi nous devrions croire à une intelligence supérieure qui se décline autant de fois qu'il y a de croyances et qui laisse faire les Hommes dans la destruction


Qui décline Dieu ? Lui, ou les hommes ?
Les différentes religions ne sont que différentes manières de se rapprocher de Dieu. Forcément, vu la diversité de l'homme, il y a une grande variété d'approches, ce qui ne signifie en rien que Dieu n'est pas unique.

Qu'est-ce que l'homme sans libre arbitre ?
Plutôt facile de mettre ses maux sur le dos d'un autre et de décréter par conséquent qu'il n'existe pas.
Dans la religion chrétienne, (et d'autres ?) il est également dit que Dieu a créé l'homme à son image. Doit-on donc déduire que l'homme est imparfait, ou déduire que l'homme est parfait, peut-être sans le savoir ?

Dans tous les cas, que tu crois en Dieu ou non, je ne pense pas que ça importe dans ta quête de spiritualité.
Dieu existe par la croyance, si tu crois en toi, tu crois forcément aussi en Dieu, même si selon toi ça n'est pas le cas, ça revient au même.

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Messagepar Axitar » Jeu Mai 07, 2015 17:38 pm

Louis a écrit : Qui décline Dieu ? Lui, ou les hommes ?


M'est avis les Hommes, et cela rejoint le midi à sa porte. Donc, si j'en ai compris au moins sommairement les dires de Jaganat:
"ils ne se remettent jamais en question n'ont aucune spiritualité, ils ont seulement juste une théorie intellectuelle qu'ils prennent pour de la spiritualité. C'est une impasse totale, une parfaite voie sans issue."

La religion est donc une imposture fais d'imposteurs!

Louis a écrit :Les différentes religions ne sont que différentes manières de se rapprocher de Dieu. Forcément, vu la diversité de l'homme, il y a une grande variété d'approches, ce qui ne signifie en rien que Dieu n'est pas unique.


Tout les chemins mènent à Rome hein? Et il n'y a pas de vérité unique car, chacun possède sa propre vérité, seulement cela n'aide pas du tout à la recherche de LA vérité, étant donné (au moins pour les Hommes) qu'elle est multiple et diverse. De toute façon ce n'est pas Dieu que je recherche et toute sorte d'influence de quelque sorte que se soit pour essayer de me convaincre n'y changera absolument rien.

C'est la source qui m'intéresse mais, d'un on me dis que le sorcier ou mage doit constamment baigner dans la source mais, ne me dis pas comment faire, et de deux on me dis que c'est de l'imposture caractérisée, et pas plus d'aide seulement le "Connais-toi toi-même", c'est moi la source?
Après, j'imagine que l'on va dire que c'est Dieu le sourcier de cette source soit, cela ne me dérange pas mais, je ne pense pas que cela m'aidera à croire en lui...

Louis a écrit :Qu'est-ce que l'homme sans libre arbitre ?
Plutôt facile de mettre ses maux sur le dos d'un autre et de décréter par conséquent qu'il n'existe pas.


Dis-moi ou ai-je mis la faute, sur Dieu ou sur les Hommes?
"et qui laisse faire les Hommes dans la destruction", c'est bien ce que j'ai dis et de laisser faire n'est peut-être pas une faute en soi. Ce sont les Hommes qui détruisent, après l'implication que Dieu a là dedans je m'en contre-fous, de toute façon vu qu'il existe sans exister, je vois mal comment il pourrait faire quoi que se soit, tout ce que je vois est ce qui se passe devant les yeux. C'est d'ailleurs peut-être aussi cela l'un de mes problèmes...

Louis a écrit :Dans la religion chrétienne, (et d'autres ?) il est également dit que Dieu a créé l'homme à son image. Doit-on donc déduire que l'homme est imparfait, ou déduire que l'homme est parfait, peut-être sans le savoir ?


Ce doit être cela, nous ne sommes que des images qui peuvent être brûlées et misent en cendre par la flamme d'un briquet, et sans Hommes pour croire en lui, il en sera d'autant plus inexistant car, plus personne ne pourra lui envoyer d'énergie! D'ailleurs, lorsque j'entends certains "croyants" peut-être un peu trop intégristes ou extrémistes peu importe le terme, cela me laisse vraiment cette impression qu'il ne serait qu'un démon déguisé, démon au sens où les religieux le laisse entendre évidemment.

Louis a écrit :Dans tous les cas, que tu crois en Dieu ou non, je ne pense pas que ça importe dans ta quête de spiritualité.
Dieu existe par la croyance, si tu crois en toi, tu crois forcément aussi en Dieu, même si selon toi ça n'est pas le cas, ça revient au même.


Pourquoi, serais-je Dieu? M'as-tu reconnu comme étant lui? Arrêtes voir c'est n'importe quoi, et même si se serais le cas, je ne suis pas prêt à endosser cette lourde responsabilité.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Jeu Mai 07, 2015 18:44 pm

Totem : "Sinon il me semble Jag, que tu as reçu l'initiation qui a du être reconnue par un autre initié, donc d'après ce que tu dis, tu peux reconnaître chez les autres ce qui est a été intégré..."

Oh l'initiation peut bien avoir été donnée. A-t-elle été reçue réellement, c'est une autre paire de manches.

Veux-tu une comparaison pratique pour bien comprendre? Je t'ai déjà à de nombreuses reprises indiqué Totem que je t'aime telle que tu es et que j'apprécie toutes tes interventions sans exception. J'ai beau l'avoir dit avec la plus grande pureté d'intention et la conviction la plus solide qui se puisse concevoir, cela ne t'empêche pas la fois suivante où je conteste ce que tu dis de penser que je rejette ton intervention et que je veux te faire taire.
Mon ressenti a bien été donné, mais il n'a pas été réellement entendu dans tout ce qu'il implique. De la même façon le maître a pu me donner l'initiation, si elle n'a pas été acceptée dans tout ce qu'elle implique, alors je suis seulement en chemin ou même arrêté à l'auberge à me croire, la faute sans doute quelques boissons fermentée consommées trop hâtivement, déjà arrivé à Rome.

Axitar : "j'ai un problème avec "Dieu", je n'y crois pas tout bonnement!"

Tu as bien raison, il n'y a absolument nulle part un individu extérieur à nous qui puisse prétendre être Dieu.

Dieu signifie la pure conscience. Chacun sait qu'il est conscient, la question de l'existence de la conscience ne se pose pas car chacun est conscient : "je suis". C'est de cette pensée que viennent toutes les autres et toute la création, c'est pourquoi on qualifie Dieu aussi de "Créateur". Dieu n'est bien entendu nulle part à l'extérieur, il est la conscience c'est tout. Et il est connu comme tel lorsque cette conscience est dépourvue des pensées (de l'ignorance). Lorsque la conscience est débarrassée de toute agitation/ignorance (pensées), ce qui reste est Dieu, le Créateur, qui est alors connu comme tel. Ce n'est rien d'extérieur.

Je suppose que c'est ce qu'a voulu dire Louis en affirmant "si tu crois en toi tu crois en Dieu". Il ne veut pas dire que tu es Dieu, il veut dire que celui qui sait "je suis" (croire en soi-même), il est conscient de lui-même, il ne se contente pas de croire en la conscience, il sait "je suis", c'est cela la conscience elle-même et c'est Dieu. Par conséquent il croit en Dieu selon Louis mais cette formulation n'est pas adroite car ce n'est pas une croyance : "Je suis" c'est l'expérience directe incontestable de Dieu, c'est très supérieur à une simple croyance et ce n'est pas un Dieu intangible à la noix habitant sur un nuage et distribuant les bons points avec sa baguette magique comme imaginent les personnes embourbées dans la religiosité!
Dieu, la Conscience, est un phénomène qui n'a rien d'extérieur, ce n'est pas une abstraction intellectuelle sur lequel le doute serait possible, non, la Conscience, c'est ce qu'il y a de plus intime, c'est la seule chose incontestable, absolument tout le reste est sujet à contestation, mais chacun sait : "Je suis".

Axitar : "Tout les chemins mènent à Rome hein? Et il n'y a pas de vérité unique car, chacun possède sa propre vérité, seulement cela n'aide pas du tout à la recherche de LA vérité"

Tu as compris, il ne sert pas à grand chose d'intellectualiser. Cela n'aide pas. Et pourtant il ne faut pas abandonner de vouloir comprendre. Y-a-t-il une voie mystérieuse et invisible entre les deux qui permette de sortir de ce paradoxe de la recherche de la Vérité? Chacun a l'intuition qu'il peut savoir la vérité. Chacun à l'intuition merveilleuse qu'il a ce potentiel de dissiper l'ignorance et de Connaître CELA QUI EST tel que c'est. Qu'on s'accroche donc malgré l'apparente impossibilité. Celui qui fait un réel effort, théorique et surtout pratique, pour s'accrocher à la Vérité, qu'il soit sûr et certain que la Vérité elle-même fait le nécessaire pour s'accrocher à lui. Et que bientôt, le temps d'un battement de cil à l'échelle du cosmos, lui et la Vérité, ils seront deux amants inséparables pour les siècles des siècles. Qu'on essaye seulement de tout son coeur et dans chacun de nos gestes, dans chacune de nos actions, de toujours s'attacher à Elle, la Vérité, et à Elle seule, et on verra, oui : on verra bientôt.

Axitar : "C'est la source qui m'intéresse mais, d'un on me dit que le sorcier ou mage doit constamment baigner dans la source mais, ne me dit pas comment faire, et de deux on me dit que c'est de l'imposture caractérisée, et pas plus d'aide seulement le "Connais-toi toi-même", c'est moi la source?"

Par ces paroles il n'est pas indiqué que tu es la source, il est indiqué de partir à la recherche de soi-même sans préjugé sur le résultat. Lorsque cette recherche aura été menée à bien, avec rigueur et ingéniosité, il sera temps de voir s'il est important de l'appeler "Dieu" ou autrement. On pourra alors lui donner les noms qu'on veut car on n'aura plus le regard abusé par les noms et leur pouvoir trompeur mystérieux. Lorsque CELA QUI EST sera connu TEL QUE CELA EST et non pas par des noms et des attributs, on pourra toujours voir quel nom on veut lui donner et si cela a la moindre importance. D'ici là nous sommes abusés par le pouvoir des noms, au lieu de nous encombrer de noms qui nous enferment dans leur toile mystique obscure, prenons seulement le nom qui nous convient le mieux pour le moment (selon notre sensibilité) et cela suffira largement.

Axitar : "on me dit que le sorcier ou mage doit constamment baigner dans la source mais, ne me dit pas comment faire"

Il n'y a rien à faire pour baigner dans la source, tu baignes déjà dans la source. C'est l'état naturel, personne n'en est exclu. Par contre il y a à supprimer l'ignorance pour le réaliser. Le travail n'est pas de baigner dans quoi que ce soit mais de mettre fin à l'illusion qu'on ignore notre propre source, de mettre fin à la croyance erronée en la séparation "je suis ceci" (la croyance en un individu limité).

Avatar de l’utilisateur
Alex
Technicien
Messages : 2083
Enregistré le : Mar Déc 29, 2009 7:09 am

Messagepar Alex » Jeu Mai 07, 2015 22:47 pm

Axitar: et sans Hommes pour croire en lui, il en sera d'autant plus inexistant car, plus personne ne pourra lui envoyer d'énergie!


Je l'ai déjà cru dans le passé. Mais, c'est tout faux. C'est Lui qui nous remplis et non l'inverse. (Remplir n'est pas vraiment le terme approprié parce qu'Il Est tout simplement. C'est au-delà de nos croyances et ignorances).

Il se dévoile graduellement avec la recherche intensive et les pratiques.

Je m'en suis rendu compte lorsque je me suis totalement égaré dans l'intellect et le monde extérieur et qu'ensuite tout a commencé à s'éclaircir avec les yeux du Coeur (L'intuition et au-delà) dans un mental de plus en plus passif. Mais, j'ai des hauts et des bas et encore beaucoup de chemin à faire...

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Messagepar Axitar » Ven Mai 08, 2015 19:13 pm

Ax: et sans Hommes pour croire en lui, il en sera d'autant plus inexistant car, plus personne ne pourra lui envoyer d'énergie!

Al: Je l'ai déjà cru dans le passé. Mais, c'est tout faux. C'est Lui qui nous remplis et non l'inverse. (Remplir n'est pas vraiment le terme approprié parce qu'Il Est tout simplement. C'est au-delà de nos croyances et ignorances).


Je crois que le terme doit plutôt être "imprégner" mais, bon cela ne change pas grand chose à ce que tu veux me décrire, chacun va le comprendre autrement ou plutôt le nommer autrement.

Al: Il se dévoile graduellement avec la recherche intensive et les pratiques.

Je m'en suis rendu compte lorsque je me suis totalement égaré dans l'intellect et le monde extérieur et qu'ensuite tout a commencé à s'éclaircir avec les yeux du Coeur (L'intuition et au-delà) dans un mental de plus en plus passif. Mais, j'ai des hauts et des bas et encore beaucoup de chemin à faire...


Oui j'ai remarqué et on sera au moins deux.

___________

Jaganat, tout ce que tu as écrit ne peut être contesté et cela est on ne peut plus clair, je ne vois pas comment je pourrais argumenter là-dessus, de toute façon l'intellect ne ferait que dénaturer la pureté de ce que tu dis.

Du moins, c'est compréhensible à moitié car, de toute ma vie j'ai eu tellement l'habitude de ne pas croire, et je ne pense pas croire plus que cela en un nom de Dieu ou une de ses représentations collectives, j'aime bien ta façon de le décrire comme conscience et cela va bien au-delà de tout ce que mes oreilles ont déjà put entendre à son sujet, et cela me déstabilise quelque peu, moi ego avec la totalité de mon être, qui croyait être simplement un imbécile parmi les autres, voilà que l'idée de voir bien plus loin que mes sens et tout ce qui forme mon être est entrain de naître... Il va me falloir un certain temps avant d'avaler cela :)

Mais alors, vu comme cela il n'aurait pas de formation définie et fixe?

Le terme Grand tout apparaît maintenant dans la tête, combien de fois l'ai-je entendu ces derniers temps sans vouloir en rien savoir, à cause de ce que j'avais entendu des conceptions limitées et étriquées qui peuplent le monde.

On s'est quelque peu détourné du sujet, mais cela est dans la continuité de ce qui a été instigué.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Sam Mai 09, 2015 11:59 am

Axitar : "c'est compréhensible à moitié car, de toute ma vie j'ai eu tellement l'habitude de ne pas croire"

C'est toute l'affaire de la spiritualité de se débarrasser des habitudes (vasana) qui consistent à prendre des vessies pour des lanternes.
Il faut supprimer l'habitude de ne pas croire, tout autant que celle de croire, et être déterminé à connaître les choses par soi-même, non pas par ouï-dire (croyance). Il faut désirer l'expérience directe et non un savoir intellectuel. Et cela se produit non pas en cherchant quelque chose à l'extérieur, mais c'est l'état naturel lorsque les habitudes (vasana) ont disparu.

Comment faire disparaître les vasana? Il est impossible de les chasser par la force, elles remontent à la surface d'autant plus vivement, comme un flotteur qu'on essaye d'immerger sous l'eau qui rejaillit avec encore plus de force. On peut seulement les remplacer par l'habitude de désirer seulement l'expérience directe. Lorsqu'elles se présentent, il faut prendre conscience de leur imposture et se concentrer seulement sur la recherche de sa propre source : d'où vient le mental? D'où vient l'individu? Il faut chercher "qui suis-je", c'est la voie directe.

Axitar : "j'aime bien ta façon de le décrire comme conscience"

Dieu n'a jamais rien signifié d'autre. Mais il ne sera connu comme étant la conscience elle-même par expérience directe que lorsque la conscience sera pure, après disparition des habitudes du mental (vasana). Cela peut être une expérience transitoire (samadhi) lorsque les vasana sont éteintes mais non détruites ; et lorsque les vasana sont toutes détruites définitivement, c'est l'état naturel (on parle de réalisation).

Axitar : "Mais alors, vu comme cela il n'aurait pas de formation définie et fixe?"

Comment ça, Dieu aurait des limites? Bien entendu pas. S'il a des limites il n'est pas Dieu. La conscience ne peut pas avoir de limite, vu que toute notion de limite est seulement une idée apparue dans la conscience.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4207
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Messagepar Totem » Sam Mai 09, 2015 19:45 pm

Axitar a écrit :

Pour le reste, j'ai un problème avec "Dieu", je n'y crois pas tout bonnement! Peut-être est-ce un subterfuge de l'"intellect" mais, je ne vois pas pourquoi nous devrions croire à une intelligence supérieure qui se décline autant de fois qu'il y a de croyances et qui laisse faire les Hommes dans la destruction,



Où peut-on trouver la preuve de l’existence de Dieu ?

" Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n’y a pas d’effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n’est pas l’oeuvre de l’homme, et votre raison vous répondra. "
Pour croire en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur les oeuvres de la création. L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.
Quelle conséquence peut-on tirer du sentiment intuitif que tous les hommes portent en eux-mêmes de l’existence de Dieu ?
" Que Dieu existe ; car d’où lui viendrait ce sentiment s’il ne reposait sur rien ? C’est encore une suite du principe qu’il n’y a pas d’effet sans cause. "
Le sentiment intime que nous avons en nous-mêmes de l’existence de Dieu ne serait-il pas le fait de l’éducation et le produit d’idées acquises ?
" Si cela était, pourquoi vos sauvages auraient-ils ce sentiment ? "
Si le sentiment de l’existence d’un être suprême n’était que le produit d’un enseignement, il ne serait pas universel, et n’existerait, comme les notions des sciences, que chez ceux qui auraient pu recevoir cet enseignement.
Pourrait-on trouver la cause première de la formation des choses dans les propriétés intimes de la matière ?
" Mais alors, quelle serait la cause de ces propriétés ? Il faut toujours une cause première. "
Attribuer la formation première des choses aux propriétés intimes de la matière serait prendre l’effet pour la cause, car ces propriétés sont elles-mêmes un effet qui doit avoir une cause.
Que penser de l’opinion qui attribue la formation première à une combinaison fortuite de la matière, autrement dit au hasard ?
" Autre absurdité ! Quel homme de bon sens peut regarder le hasard comme un être intelligent ? Et puis, qu’est-ce que le hasard ? Rien. "
L’harmonie qui règle les ressorts de l’univers décèle des combinaisons et des vues déterminées, et, par cela même, révèle la puissance intelligente. Attribuer la formation première au hasard serait un non-sens, car le hasard est aveugle et ne peut produire les effets de l’intelligence. Un hasard intelligent ne serait plus le hasard.
Où voit-on dans la cause première une intelligence suprême et supérieure à toutes les intelligences ?
" Vous avez un proverbe qui dit ceci : A l’oeuvre, on reconnaît l’ouvrier. Eh bien ! Regardez l’oeuvre et cherchez l’ouvrier. C’est l’orgueil qui engendre l’incrédulité. L’homme orgueilleux ne veut rien au-dessus de lui, c’est pourquoi il s’appelle esprit fort. Pauvre être, qu’un souffle de Dieu peut abattre ! "
On juge la puissance d’une intelligence par ses oeuvres ; nul être humain ne pouvant créer ce que produit la nature, la cause première est donc une intelligence supérieure à l’humanité.
Quels que soient les prodiges accomplis par l’intelligence humaine, cette intelligence a elle-même une cause, et plus ce qu’elle accomplit est grand, plus la cause première doit être grande. C’est cette intelligence qui est la cause première de toutes choses, quel que soit le nom sous lequel l’homme l’a désignée.

TIRE DU "LIVRE DES ESPRITS"

Avatar de l’utilisateur
bastet
Administrateur
Messages : 8208
Enregistré le : Jeu Juin 22, 2006 11:14 am
Magie pratiquée : La voie du Coeur

Messagepar bastet » Sam Mai 09, 2015 21:31 pm

Pourquoi faut-il chercher une preuve de l'existence de Dieu ou de sa non-existence?

Je n'ai rien contre Hypolite Rivail qui fit tourner les tables pour s'adresser aux esprits, dans les années 1850 et qui eut la révélation de son nom antérieur à l'époque des Celtes, soit Allan Kardec.
Mais franchement je trouve dommage que certains aient pris ses écrits, notamment "Le Livre des Esprits", pour une sorte de Bible qui donne, bien entendu, toutes les réponses, même les réponses aux questions qu'on ne se posent pas.
Il y a de bonnes choses sans doute (surtout quand on s'appuie les écrits des Saints et des Philosophes reconnus par tous). Cela rend forcément crédible.

Si on se met à décortiquer toutes les phrases de cet extrait, cela va durer très longtemps, sauf que personne n'aura la patience de suivre jusqu'au bout.

Par exemple celle-là : "Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.", (ce qui est une façon de détourner l'approche scientifique et la récupérer à son profit).
Alors, si je réponds que j'avance que Rien a imaginé Tout, car ce qu'on appelle Dieu est Rien (le néant, le sans forme, l’indicible) et Tout aussi (l'univers et la création), mais Tout imagine Rien aussi, ai-je tort pour autant?

Je ne fournis pas les cachets d'aspirine. :P

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4207
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Messagepar Totem » Sam Mai 09, 2015 23:52 pm

C'était pour faire avancer le schmilblick comme dirait Coluche...:-)
Mais je peux enlever ça......si c'est bon pour la poubelle....:-)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Dim Mai 10, 2015 0:52 am

Aussi habile que soit sa démonstration, le dieu dont il parle n'est qu'un imposteur s'il n'a créé que les effets et s'il n'est lui-même seulement qu'une cause. Il n'est pas Dieu. Les hindous l'appellent Brahma et les gnostiques le Démiurge. C'est une dieu extérieur qui pourra toujours être contesté (et le sera finalement toujours) comme l'indique le débat que met en scène l'auteur dans cet extrait (puisqu'on pourrait l'étendre à l'infini). Tandis que personne ne peut contester "je suis". La conscience est connue de chacun - chacun sait "je suis" mieux que tout le reste. C'est ce qu'il y a de plus intime et évident à chacun et de plus incontestable surtout. C'est CELA, Dieu. Quand Moïse à demandé à Dieu Son nom, celui-ci a répondu : "je suis ce je suis", il n'a pas dit "je suis la cause des effets" (il n'a pas fait de la théologie à deux balles, il a répondu à la question de Moïse). Bref ton Hypolite Rival si c'est lui l'auteur de cette inutile prise de tête est seulement un ignorant adepte de théologie de comptoir de la plus base espèce ou alors il est malveillant. Ou les deux.

Quand je suggère la malveillance, ça fait sens quand même : si ce type est un minimum instruit ésotériquement ou spirituellement, il ne peut pas ignorer le gnosticisme et il ne peut pas ignorer qu'il fait la promotion d'un imposteur. Donc soit il est parfaitement ignorant de la chose ésotérique, soit il est probablement malveillant.

Chercher à démontrer l'existence de Dieu est péché. Dieu est évident et ne peut pas être l'objet d'une démonstration, donc l'objet de la démonstration n'est pas Dieu mais un imposteur dont on fait (consciemment ou pas) la promotion au détriment de la vraie dévotion. Vraie dévotion consiste précisément à se débarrasser de ces âneries pour contempler CELA QUI EST, tel que CELA EST et sans y ajouter des théories fumeuses qui tentent vainement de le limiter à quelque créature plus ou moins omnipotente précédant les autres dans un ordre de cause à effet. La dévotion véritable n'est pas un sentiment qu'on ajoute dans le mental par quelque raisonnement, c'est le doute qui se retire, c'est un sentiment ignorant qu'on a enlevé du mental. Dans le mental ainsi purifié, la conscience brille d'elle-même et ne nécessite pas de démonstration.

Non Totem il ne faut pas mettre à la poubelle, il faut garder ce précieux témoignage d'ignorance ou de malveillance et dire haut et fort qu'il ne vaut pas un clou.

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4207
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Messagepar Totem » Dim Mai 10, 2015 10:06 am

Au moins j'ai appris que l'auteur du texte est un certain Hypolite Rival que je ne connaissais ni d'Eve ni d'Adam....:-).....
c'est juste un texte que j'ai trouvé par hasard et que je n'ai pas approfondi pour autant, et comme je l'ai dit c'était pour faire avancer le schmilblick et il a avancé .....
Des textes comme ça il y en a tout plein sur le net et ce n'est sans doute pas le pire, perso je ne prend rien pour argent comptant, je lis simplement et j'oublie ensuite ce que j'ai lu, D'ailleurs si on ne mettait que des textes où il n'y a rien à redire...............;-)
Modifié en dernier par Totem le Dim Mai 10, 2015 16:15 pm, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Messagepar Axitar » Dim Mai 10, 2015 12:26 pm

Bon, c'est bien beau tout çà Dieu et machin chose tout et rien, vous m'aidez à confirmer ma position sur ce sujet, c'est un débat sans fin dont les convictions vont de toute façon faire surface et mettre l'intellect au travail, pour étaler un verbiage sans fin qui va ne faire que nous enfoncer encore plus dans la spirale dans laquelle nous sommes déjà par rapport à la croyance.

Cela devient de plus en plus compliqué et je ne participerais plus à ce débat car, plus les mots veulent décrire une chose qui existe ou n'existe pas, plus cette chose sera détournée de notre esprit car, le mental est de toute façon un ignorant qui veut avoir raison, je crois donc que c'est la plus simple simplicité qui nous aide à y baigner donc, je m'en vais en forêt chercher une source, et m'y purifier dedans.
Je sais que ce n'est pas la source elle-même, mais au moins cela en est symbolique, et pour moi pour l'instant cela me suffira amplement...

D'ailleurs, j'ai besoin de me purifier le crâne également car, couché un peu tard hier soir... Non pas que j'ai mal au cheveux (je ne bois plus d'alcool) mais, la fatigue ne change en rien le mal de crâne...

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Dim Mai 10, 2015 12:33 pm

Totem : "C'est juste un texte que j'ai trouvé par hasard et que je n'ai pas approfondi"

Il n'y a pas besoin d'approfondir pour voir immédiatement le mauvais esprit qui anime ce texte. Il suffit de pratiquer avec soin l'honnêteté intellectuelle déjà avec soi-même. Alors elle se reconnait à l'extérieur de la même façon. Extérieur et intérieur ne diffèrent pas, chacun peu savoir s'il le veut quand il est honnête ou pas, et s'il est capable de le reconnaître en toute honnêteté pour lui-même, alors il sait le reconnaître aussi pour les comportements de l'autre.

Totem : "pour autant, et comme je l'ai dit c'était pour faire avancer le schmilblick et il a avancé..."

Tout à fait, il faut effectivement s'exprimer, cela fera au moins avancer notre schmilblick.

Totem : "perso je ne prend rien pour argent comptant, je lis simplement et j'oublie ensuite ce que j'ai lu"

Pourquoi perdre son temps à lire dans ce cas? Mieux vaut lire des textes vraiment édifiants écrits par des personnes réellement expérimentées en spiritualité - et s'en souvenir toujours. Non pas s'en souvenir par coeur comme de vagues informations, mais en acquérant ensuite soi-même leur expérience par notre travail.

Axitar : "je m'en vais en forêt chercher une source, et m'y purifier dedans. Je sais que ce n'est pas la source elle-même [...]"

Et pourquoi pas? Si c'est bien la source. La source (extérieure) malgré les apparences n'est pas séparée ou différente de la Source (intérieure). C'est bien elle qui purifie sans aucun doute.

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Messagepar Axitar » Dim Mai 10, 2015 14:25 pm

Axitar : "je m'en vais en forêt chercher une source, et m'y purifier dedans. Je sais que ce n'est pas la source elle-même [...]"

Jagannath: Et pourquoi pas? Si c'est bien la source. La source (extérieure) malgré les apparences n'est pas séparée ou différente de la Source (intérieure). C'est bien elle qui purifie sans aucun doute.

Alors cela ne serais qu'une histoire de correspondance entre l'invisible et le visible, que le symbole explique par la compréhension purifiée (la clef?), donc si je m'en réfère à cette simplicité on pourrait alors rapprocher un arbre tout à fait ordinaire, à l'Arbre-monde? Une clairière au milieu d'une forêt à l'éclaircissement?

Oui, étant donné que la forêt cache quelque peu la lumière du Soleil, l'on peut s'y perdre et l'on ne voit que le chemin qui continu devant nous, et de trouver une grande prairie au milieu de tout cela, à l'ouverture des sens cachés. Enfin, je ne sais pas si je suis clair dans cette explication...

En passant, Jagannath, je m'excuse d'avoir écorché ton pseudo jusqu'à maintenant, je viens de me rendre compte que j'en avais oublié deux lettres, mais je pense que cela n'a que peu d'importance pour toi, étant donné que tu ne m'as pas repris...

Avatar de l’utilisateur
Totem
SuperModérateur
Messages : 4207
Enregistré le : Mar Juin 25, 2013 19:19 pm

Messagepar Totem » Dim Mai 10, 2015 16:50 pm

Jagannath a écrit :

Pourquoi perdre son temps à lire dans ce cas? Mieux vaut lire des textes vraiment édifiants écrits par des personnes réellement expérimentées en spiritualité - et s'en souvenir toujours. Non pas s'en souvenir par coeur comme de vagues informations, mais en acquérant ensuite soi-même leur expérience par notre travail.

.


Si je peux te rassurer je lis aussi ce genre d'écrits, mais j'ai quand même remarqué que même dans une "daube" (qui appartient au divin aussi) on peut trouver un petit bout de de quelque chose qui peut faire avancer......je pense que la vérité est éparpillée et non rassemblée dans quelques écrits qui avec le temps ont subi des modifications .........
Comme je l'ai dit aussi il m'est impossible de me souvenir ce que je lis, il me faut faire de gros efforts pour y arriver et bien souvent je n'y arrive pas ça peut paraître idiot... . Pour te donner un exemple, il m'arrive souvent lorsqu'une phrase a traversé mon esprit de ne plus retrouver les mots si je veux l'écrire et du coup j'essaie de mettre d'autres mots qui me viennent à l'esprit pour remplacer les mots qui ont disparus avant que je n'ai pu les écrire et forcément les mots ne sont pas forcément adéquats...... c'est comme si ce que je ne voyait plus n'avait plus d'existence....C'est sûrement un début de sénilité.;)..quoique j'avais déjà un peu ce problème à l'école mais moins flagrant......

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Dim Mai 10, 2015 22:37 pm

Axitar : "Alors cela ne serais qu'une histoire de correspondance entre l'invisible et le visible"

Ce n'est pas une correspondance, le visible et l'invisible pour avoir des correspondance devraient être séparés. Ils ne le sont pas, la source que tu as choisie dans la forêt n'est pas séparée de la Source. C'est réellement Elle qui purifie - à n'en pas douter -.

Axitar : "que le symbole explique par la compréhension purifiée"

Non c'est un contresens sur la notion de symbolisme. Le symbolisme n'est pas une doctrine de correspondance entre des éléments visibles et invisibles, le symbolisme est une méthode contemplative des éléments visibles qui menée à bien permet de réaliser que le visible n'est que l'invisible visible et rien d'autre. Le visible et l'invisible ne sont pas séparés donc ils n'entretiennent pas de correspondance.

Ou pour faire simple je peux reprendre ma réponse de l'autre jour à Kasi qui a vu une forme de Dieu et me demande si cette forme est seulement mentale et irréelle : la forme est mentale, mais le divin est réel. Si tu vois Dieu dans la forme tu peux l'adorer ainsi car il n'est pas séparé de la forme, (mais tu ne dois pas oublier qu'il n'est pas non plus limité à cette forme). De même dans ton cas la forme (la source dans la forêt) est mentale, mais la Source est réelle, la forme peut être adorée comme étant la Source elle-même sans aucun doute car la forme et la source ne sont pas séparées, (mais il ne faut pas oublier que la Source n'est pas limitée à la forme, à la source dans la forêt).

Axitar : "donc si je m'en réfère à cette simplicité on pourrait alors rapprocher un arbre tout à fait ordinaire, à l'Arbre-monde? Une clairière au milieu d'une forêt à l'éclaircissement?"

Ce n'est pas un rapprochement, chaque arbre est réellement l'arbre monde. Si les humains reconnaissaient ainsi le divin en chaque arbre et le respectait avec le respect qui lui est du, alors l'harmonie reviendrait bien vite dans le monde. De la même façon, chaque être humain n'est pas seulement une image de nous-mêmes, il est réellement nous même. Si nous avions connaissance de ceci et prenions par conséquence soin de l'autre comme de nous-mêmes, l'harmonie reviendrait bien vite dans ce monde.

Mais les gens ne comprennent pas, ils croient que la symbolique est une galerie de correspondances et que l'injonction du Christ "aime ton prochain comme toi-même" est seulement une parabole ou un pauvre conseil moral. Ils ne saisissent pas du tout la profondeur de l'enseignement spirituel. Il faut dire, tellement d'auteurs l'expliquent de travers, répétant et déformant sans avoir compris eux-mêmes par l'expérience directe...
Modifié en dernier par Jagannath le Lun Mai 11, 2015 7:55 am, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Messagepar Axitar » Dim Mai 10, 2015 23:22 pm

C'est vraiment merveilleux tout ceci, alors tout ce qui se trouve en ce monde où nous vivons n'est pas seulement un reflet d'un monde plus parfait, mais il est là vraiment sous nous yeux, il ne tient qu'à nous de le percevoir dans un premier temps pour enfin le voir vraiment là tout autour, et intrinsèquement en nous, et même non, pas intrinsèquement car, nous en faisons également parti, chacun de nous est un monde à part relié au monde où nous vivons, et tous les mondes sont au sein même de l'Univers si j'ai bien compris.

"Trouves le bonheur en le vivant", que l'on me disait donc celui qui veut le malheur des autres le sera aussi autant (malheureux).

Bon tu en reviens avec l'injonction du Christ, tu le fais exprès mais, je comprends très bien ce que cela implique, c'est une projection que l'on fait qui nous reviens de toute façon, nuance du retour d'action voir, peut-être le retour même.

"Ne fait pas aux autres, ce que tu ne veux pas que l'on fasse à toi-même."

Oui, cela deviens clair, je suis entré dans la clairière au milieu de la forêt il me semble, mais je pense bien que cela ne facilitera pas le chemin à continuer à parcourir, il faudra être vigilant à chaque instant, s'accrocher à la vérité comme tu le disais plus haut.

Cette source m'a rafraîchie et la prochaine fois que j'irais m'y baigner, je le ferais dans cette vérité, en la voyant vraiment comme LA source, et les arbres je ne les verrais plus comme de simples végétaux ayant chacun une âme particulière. C'est le cas mais, la conscience est commune, ils nous le montrent bien.

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Lun Mai 11, 2015 0:15 am

Axitar : "C'est vraiment merveilleux tout ceci, alors tout ce qui se trouve en ce monde où nous vivons n'est pas seulement un reflet d'un monde plus parfait, mais il est là vraiment sous nous yeux"

Oui, oui oui, OUI OUI!

Axitar : "il ne tient qu'à nous de le percevoir"

Nous le percevons et pourtant ne le reconnaissons pas.

Axitar : "dans un premier temps pour enfin le voir vraiment là tout autour, et intrinsèquement en nous, et même non, pas intrinsèquement car, nous en faisons également parti, chacun de nous est un monde à part relié [...]"

Même pas à part non, nous ne sommes pas séparés de cela, nous sommes cela.

Axitar : "Bon tu en reviens avec l'injonction du Christ, tu le fais exprès mais, je comprends très bien ce que cela implique, c'est une projection que l'on fait"

L'autre n'est pas une projection, il est nous-mêmes, il est réellement nous-même. Mais nous échouons à le reconnaître par ignorance de nous-mêmes. C'est pourquoi il est recommandé de chercher "qui suis-je", c'est à dire d'où vient le mental, où il prend sa source. Lorsque le Soi sera connu, l'autre ne sera plus pris à tort pour quelque chose d'autre que soi-même.

Axitar : "mais je pense bien que cela ne facilitera pas le chemin à continuer à parcourir, il faudra être vigilant à chaque instant, s'accrocher à la vérité comme tu le disais plus haut."

Oui oui oui! C'est cela, le but n'est pas de parvenir au moment où il n'y aura plus à faire d'effort, mais au moment où l'effort le plus intense sera devenu si naturel qu'il ne sera plus perçu comme une douleur - l'effort sans effort. L'effort pour le moment est une douleur parce qu'il est pris pour l'expression d'un manque d'un individu séparé. Lorsque l'idée de séparation entre l'individu, son but, et l'effort pour le poursuivre, se sera évanouie, l'effort sera sans effort. C'est comme dans la statue d'Atlas, pas besoin que je raconte à nouveau?
( http://pandore.net/agora/post90687.html )

Avatar de l’utilisateur
Axitar
Messages : 114
Enregistré le : Lun Jan 26, 2015 14:50 pm
Magie pratiquée : Reflet du miroir

Messagepar Axitar » Lun Mai 11, 2015 8:12 am

Ok, je comprends le parallèle avec Atlas, il ne s'agit pas de voir la formation du règne, ou de l'élément, mais de le voir tel qu'il est, et donc ici la pierre elle-même et non la sculpture de l'Homme portant le monde. Si le chercheur ne voit que la formation du monde il se limite à celui-ci, et ne fera que sentir toute la douleur que ce poids implique, le monde, les Hommes, la séparation de la forme et de la non-forme ou sans-forme.

La source en est de même tel que tu me le disais, il ne s'agit pas de la voir comme une simple source d'eau qui sort de Terre et va nous désaltérer la bouche, la gorge et lavera notre corps qui à cause de la transpiration et de la crasse va sentir mauvais, mais vraiment de la percevoir comme étant la source même qui va désaltérer tout entier notre être autant intérieur qu'extérieur, la division n'étant plus qu'une vague illusion...

Je pourrais alors dire que le monde, fait de tout les éléments (Feu, Air, Eau, Terre) où tout les règnes y vivent (Minéral, Végétal, Animal et Humain) ne doit pas être vu de cette formation matérielle que lui donne la perception mentale qui amènerai à des spéculations sans fin sur cette même formation et me rappelle quelque peu l'image de l'Ouroboros, l'on tournerai sans cesse en rond en se mordant progressivement la queue, mais bien de le percevoir comme une totalité, une unicité de tout cela. Il est une réduction de l'Univers, pour que nous comprenions nous misérables humain l'Univers lui-même, qui n'est pas séparé d'avec "le monde". Le monde EST l'Univers!

En fait je me rends compte d'une chose avec la comparaison du Grand Serpent Ouroboros. Si l'on ne se fixe qu'à l'étude du monde formé, le Serpent disparaîtra de toute façon de lui-même en se mordant sans cesse la queue, et si dans le cas de le voir vraiment comme étant l'unicité de tout les multiples sans y voir de formation particulière (donc élément et règne), celui se fondra dans l'Univers tout entier, donc nous arrivons alors exactement au même point, c'est la disparition de la forme elle-même qui est illusoire.

Waow, je sens d'étrange sensation à l'intérieur en lisant, écrivant et comprenant progressivement tout cela, si seulement cet état pouvait perdurer mais, comme je sais que l'attribut humain est capable de tout et aussi de perdre ces états de bonheur, je ne peux dire si celui-ci sera permanent mais, il va falloir s'y accrocher.

Oui, cela devient vraiment intéressant et je crois vraiment que je vais m'installer ici quelque temps, ou peut-être tout le temps, seulement je pense que de prendre racine risquerai de limiter le chemin. Si jamais cela arrive, vous ne m'en voudrez pas hein? Mais, de toute façon, tant que les choses ne coulent pas encore assez de source en moi, vous allez encore m'avoir sur le dos...

Atlas, tu n'as qu'à bien continuer à tenir le monde en place!

Le loup avait raison, il fallait que je vienne ici :)

Avatar de l’utilisateur
Jagannath
Fondateur
Messages : 14364
Enregistré le : Mer Juin 21, 2006 16:42 pm
Contact :

Messagepar Jagannath » Lun Mai 11, 2015 9:55 am

Axitar : "Ok, je comprends le parallèle avec Atlas"

Il ne s'agit pas de le comprendre intellectuellement, cela n'améliore pas notre condition, il s'agit d'en faire l'expérience en touchant soi-même la nature du substrat du monde et de l'individu qui est le même, de même qu'Atlas n'est pas séparé de son fardeau et ne porte rien en réalité, de même l'individu n'est pas séparé du monde le substrat est le même.

Cette expérience du substrat lui-même qui met fin à la souffrance de la séparation (donc de toutes les souffrances) s'obtient en allant toucher ce substrat. Comment toucher ce dont on est fait? Par la recherche systématique "qui suis-je?". Il n'y a pas besoin de tendre la main vers l'extérieur, nous sommes déjà CELA. Ce sera réalisé en supprimant les fausses conceptions par la recherche systématique "qui suis-je?".

Note : lorsqu'on se satisfait des phases de compréhension (intellectuelle), on prépare par là même une phase de dépression justement lorsqu'on prendra dans la figure que la compréhension intellectuelle n'a rien changé alors qu'on se croyait meilleur grâce à elle. Tout le mécanisme de la bipolarité est expliqué ici en toute simplicité. Pour l'éviter il faut réfréner toute excitation intellectuelle et dès qu'une compréhension intellectuelle apparaît au lieu de s'en réjouir il faut travailler dur pour en faire une expérience réelle en mettant en pratique les instructions.
Modifié en dernier par Jagannath le Lun Mai 11, 2015 10:08 am, modifié 1 fois.


Retourner vers « Ésotérisme »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités