Rubrique Science et Spiritualité

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Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Lun Aoû 07, 2017 20:28 pm

Odin : "je sais que j'ai partagé beaucoup de choses de sa part mais"

Il n'y a aucun mal à partager ce qui nous parle et à avoir des préférences - d'autant que la préférence ici est réellement de grande valeur.
Le webmaster a un devoir de réserve évident qui n'a pas du tout cours pour les participants ;)

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Odin » Lun Juil 31, 2017 10:02 am

Bonjour,

Suite aux diverses discussions en cours sur le forum concernant la religion, je me suis souvenu de cette vidéo qui présente un point de vue intéressant qui propose de réunir science et spiritualité.

La compassion le chemin vers la paix :



Ce point de vue a un caractère universel qui mérite d'être entendu et médité. C'est Amma qui parle, je sais que j'ai partagé beaucoup de choses de sa part mais je n'ai pas vraiment trouvé mieux sur le sujet. Si quelqu'un veut compléter avec d'autres sources ça serait bienvenue. Notamment avec notre histoire occidentale qui est riche dans le domaine (mais je suis inculte).

C'est riche en méditation sur : le mental, l'exploration de l'univers intérieur et extérieur, les scientifiques et le sentiment du sacré, les conséquences de nos actes, la nature du mental et des pensées, l'impact sur la nature et la société.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Camilla » Sam Déc 31, 2016 16:25 pm

Oui, nos corps vont cesser de fonctionner, ils sont programmés pour ça, de ce que j'en sais. Et vu comment tout ce bazar est agencé, c'est d'une logique et d'une cohérence imparables.
Et je ne souhaite pas qu'il en soit autrement, finalement.

Cette roue des existences, je la vois un peu comme le voyage d'Ulysse. A un moment, proche ou lointain, après avoir visité plein de contrées, paradisiaques ou truffées de monstres, on atteint enfin le port. Oh il y a des pièges, des sirènes, des cyclopes, Circé et ses enchantements, voire Poséidon lui-même, mais rien ne peut nous arrêter définitivement dans notre voyage de retour vers Ithaque, vers notre véritable patrie, si ce n'est notre propre imbécillité. Et encore, même dans ce cas, je crois bien que ce n'est que temporaire.
Ca me rassure...
CnM

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Totem » Sam Déc 31, 2016 16:03 pm

Confondre la mort du Vieil Homme avec une mort physique

Peut être certains l'ont-il compris dans le sens d'une résurrection.....qui sait?

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Sam Déc 31, 2016 13:04 pm

Effectivement il ne faut pas que la conséquence (accepter de se faire dévorer par les lions, boire la ciguë) soit prise pour la cause (le renoncement). Autrement on se retrouve à faire passer la doctrine de l'éveil pour une doctrine du suicide. C'est l'ignorance qui est un suicide permanent. La mort de l'ego doit avoir lieu. Le sacrifice du corps n'en est pas la cause par contre elle la rend visible aux yeux des ignorants.

Un autre éclairage me semble utile : nous allons tous mourir. Et c'est pas dans si longtemps de toutes façons. C'est pas comme si on avait le choix de l'accepter ou pas : ce corps et cette vie sont si éphémères. Ceux qui rêvent sans cesse ne voient pas comme elle est proche cette fin et raisonnent seulement comme si elle ne devait jamais arriver. Dès lors les actions des êtres plus éclairés, qui savent ces choses et pour qui 1000 ans ne sont qu'un instant fugitif, restent totalement incompréhensibles pour ces êtres perdus dans leurs mirages. Pourtant ils meurent aussi, leurs mirages ne les protègent pas, et contrairement aux martyrs, ils meurent comme s'ils n'avaient jamais vécu.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Camilla » Sam Déc 31, 2016 9:50 am

Bonjour, Jagannath, et bonne année à toi comme à tous.
« La mort des vrais martyrs n'a rien d'un sacrifice pour les autres. En fait oui il y a bien un immense bénéfice pour les autres, mais ce n'est pas leur but, leur mort est pour Dieu, c'est l'ultime subversion contre le monde et ses fastes, contre Satan et ses pompes. Leur mort est joyeuse, c'est un éclat de rire. »

Cela, je puis le concevoir. Toutefois, si « Satan et ses pompes » représentent l'attachement au monde, le triomphe de l'ego, alors oui, mon interprétation est identique à la tienne. L'image de Satan a tellement été utilisée de manière on ne peut plus démente (Jérôme Bosch, les procès d'Inquisition, les banderoles du Père Maunouard, le Dies Irae), que la notion d'Adversaire en est devenue un instrument d'Agit-Prop et non plus une métaphore théologique.

Confondre la mort du Vieil Homme avec une mort physique, selon diverses modalités plus délirantes les unes que les autres que l'on trouvera sans peine sur nombre de sites qui se disent « ésotériques » ou dans le discours de sectes (Jim Jones, Temple du Soleil, etc.) est à mes yeux une erreur gravissime. Cette démarche entre dans la catégorie « suicide » que tu évoques.

A mon sens, la Mort Initiatique, l'initiation du Chamane (Eliade), sublimée en l'aboutissement du rite de Tchöd, ne se conçoivent absolument pas comme une mort physique, mais bel et bien comme un passage à un autre état (toujours Eliade) complètement différent de celui qui a précédé. L'Adepte qui a reçu le Don de Dieu n'est pas mort au monde physique, il est mort aux illusions du monde physique, et son regard ayant changé, il est devenu à même de mener à son terme l'Oeuvre, donc d'aider la Nature « à poursuivre son œuvre multiséculaire » (Fulcanelli) en un intervalle de temps plus court, avec l'aide et les soins du Jardinier enfin révélé, manifesté, réalisé (Hortulanus). C'est toute la différence avec les Spagyristes, les Souffleurs, qui n'aboutissent à rien, si ce n'est à perdre leur santé, leur fortune et leur équilibre mental. Tout ceci est de notoriété publique.

Je suis pleinement d'accord avec toi sur la question du suicide telle que tu la développes. C'est une erreur, et Ma Anandamayi en dresse un tableau qui devrait faire réfléchir tout postulant à l'auto-destruction. J'ai commis l'erreur d'une réelle tentative de suicide, dans une révolte d'une intensité sauvage, une rage totale, contre ce que je vivais, et contre Cela qui Est. Et je puis affirmer que les moyens employés étaient sans faille technique. Simplement, cela n'a pas pu aboutir, par ce qui a semblé un hasard dont la probabilité de survenue était tellement infime que je ne l'avais même pas envisagée. Je n'en éprouve nulle culpabilité ni aucun regret ni remord, mais je sais que j'ai commis une erreur, et j'en ai tiré la leçon.

« La raison ne s'applique que tant qu'il y a un véhicule séparé de Dieu, quand il n'y a plus que Dieu la question du véhicule ne se pose plus. Avec la critique que tu fais tu réponds à sa question sur sa folie : oui, pour toi il est fou, le martyr est fou. »

Non, le martyr n'est pas fou, à mes yeux, et ce 58 ans plus tard que ma réaction d'enfant. Il a changé d'état, de mode d'être. Je ne souhaitais pas, dans ce message, critiquer l'église catholique, qui m'a quand même mise sur les rails, qui m'a montré que le Monde ne se réduisait pas à une matérialité certes intéressante, mais limitée. L’Église a peut-être commis des erreurs, mais m'en étant plus que largement éloignée, je ne souhaite nullement lui jeter la pierre. Qui suis-je, en mon état actuel, pour juger ? Et puis, sans le fumier, point de Rose…

Le cas du Christ en croix me semble ne pas relever de cette disputatio. Au fil des siècles, certains se sont étripés sauvagement à propos de la question de la nature du Christ, tu le sais probablement plus et mieux que moi. Mais si on admet que les deux natures sont, en lui, intimement intriquées, liées sans qu'il soit besoin de liant, alors oui, je comprend au plus profond de moi le sens du « Eli, Eli, lama sabachthani ? » (Mat 27,45). Même le martyr n'est pas en béton armé, sa nature humaine voulue par le Créateur n'est aucunement abolie, mais dépassée, bien que malgré cela, elle puisse un instant ressurgir. Et nous en arrivons à la question de cette double nature, dont aucune des composantes, aussi respectables, vénérables, l'une que l'autre, se doivent d'être respectée. Cela qui Est a fait en sorte que nous ayons cet immense pouvoir de changer d'état, et, oui, pour te citer : «  sa vraie vie est le nom du seigneur, elle est éternelle ».
Mais respecter l’œuvre de Cela qui Est, même si je ne la comprend pas, est devenu un devoir pour moi.
Aussi ne discuté-je pas la pertinence du sacrifice, mais de la valeur intrinsèque que revêt notre véhicule en ce monde, puisque de toute manière il {a été/est/sera} voulu par Cela qui Est, et de ce fait est partie intégrante de Cela qui Est.

N'ayant pas sondé les Mystères, je ne puis exposer ici que ma vision actuelle, dont je sais le caractère relatif, vision qui est bien entendu sujette à toute évolution qu'On voudra bien me permettre d'accomplir. Mais étant Celte jusqu'au bout des ongles, et le revendiquant, je ne puis accorder foi à la vision du Bouddha selon laquelle ces innombrables vies passées n'aient été qu'un « océan de larmes ». Vois-tu, j'ai fait mon bilan de vie à l'instant présent, et mon ressenti est celui d'un excellent et très satisfaisant repas, dont je ne regrette pas une seconde, même si certaines de ces secondes ont été quelque peu douloureuses. Et revenue, au moins en partie, de mes erreurs tactiques, je remercie Cela qui Est pour tout, sans exception, ce que j'ai vécu jusque là.

CnM

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Ven Déc 30, 2016 10:58 am

La mort des vrais martyrs n'a rien d'un sacrifice pour les autres. En fait oui il y a bien un immense bénéfice pour les autres, mais ce n'est pas leur but, leur mort est pour Dieu, c'est l'ultime subversion contre le monde et ses fastes, contre Satan et ses pompes. Leur mort est joyeuse, c'est un éclat de rire.

Ce sacrifice de soi est juste un élément du chemin, il est inévitable de renoncer à soi-même complètement (incluant renoncer à ce qu'on peut apporter aux autres etc) c'est la destruction de l'ego -- les saints martyrs sont simplement des saints qui ont manifesté de façon visible la chose pour l'édification de tous. Ils ne se sont pas levés un matin en se disant qu'ils allaient faire exprès de mourir pour montrer aux gens, mais simplement leur passion était si intense qu'elle s'est objectivée. A ce titre leur vie est un exemple universel du sacrifice de l'ego (= la libération) c'est pourquoi ils sont placés au sommet de la hiérarchie des saints.

Cette hiérarchie ne concerne pas les saints, les saints ont renoncé aux fastes du monde et se moquent des hiérarchies. La hiérarchie concerne les ignorants qui reconnaissent un exemple plus grand qu'un autre - mais tous les vrais saints, tous les sages, ont fait le sacrifice d'eux-mêmes, ils sont tous morts à eux-mêmes, que cela soit visible pour les ignorants n'est qu'un élément du décors.

Camilla : "Je réprouve absolument les actes de ces terroristes qui flinguent et se font sauter au nom d'une martyrologie plus que douteuse"

Bien entendu les saints martyrs n'ont strictement rien à voir avec le suicide des prétendus "martyrs" qui se font "sauter" pour une cause, le vrai martyr n'est jamais un suicidé, il a simplement refusé de renier sa foi. Ces suicidés n'apportent aucun bénéfice ni au monde ni à eux-mêmes. Donc dans la vraie histoire du martyr il y a toujours un choix : ils peuvent être sauvés en reniant leur foi. Des tas de gens ont été tués poru leur religion, cela ne fait pas d'eux des saints ou des martyrs. Donc le choix est un élément décisif : ceux qui ne sont pas immergés dans l'être pur renieront leur foi, ils penseront qu'il vaut mieux faire semblant 5 minutes d'avoir changé d'avis et ainsi de pouvoir continuer de nourrir leurs enfants etc.- il n'est pas question de les blâmer pour ce choix. Mais s'ils sont immergés dans la pure conscience, alors ils sont déjà sauvés, ils n'ont plus besoin de se sauver d'une quelconque façon ce n'est pas pour des raisons idéologiques qu'ils meurent.

Très peu de gens même chrétiens comprennent le sens de ce sacrifice, les petits enfants chrétiens apprennent ces histoires comme un idéal et sans l'explication réelle, ils tremblent sur leurs chaises de catéchisme : est-ce cela la religion qu'ils veulent? Celle de gens qui se font tuer pour un idéal? Quelle barbarie! Cette religion là fait fuir les fidèles, ils ont raison de partir en courant!
Hélas bien peu de catholiques comprennent encore ce dont il s'agit. Les martyrs chrétiens n'ayant pas expliqué ce qu'ils ont fait, leurs seules sources fiables (mais c'est interdit pour eux) s'ils veulent comprendre c'est de lire les martyrs des autres religions ou cultures. Socrate a expliqué avant de boire la ciguë, Platon n'a rendu que partiellement les explications (car il n'a pas compris l'essentiel) mais on a quand même de bons éléments à condition de lire aussi le reste de l'enseignement de Socrate. Krishna a offert son corps à la flèche de son ennemi juré mais il a donné un enseignement avant. Celui de Jésus serait sans aucun doute suffisant pour comprendre mais ils l'ont tellement récupéré et manipulé qu'ils en ont perdu le sens. Il a soi-disant "racheté nos péchés". On l'imagine à la caisse avec son bon, signé par Dieu. C'est ridicule. Je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait mais pas dans le sens que les gens pensent et ce n'est qu'un détail marginal de cette histoire!

Camilla : "Je privilégie la Vie de notre temporaire véhicule, pas l'utilisation doctrinaire et/ou politico-idéologique que d'autres aiment à en faire !"

La raison ne s'applique que tant qu'il y a un véhicule séparé de Dieu, quand il n'y a plus que Dieu la question du véhicule ne se pose plus. Avec la critique que tu fais tu réponds à sa question sur sa folie : oui, pour toi il est fou, le martyr est fou. Ceci n'est pas contesté par les sages, la sagesse s'apparente à une folie, mais c'est en réalité la connaissance suprême, la connaissance de soi. On rejoint le refus des deux mathématiciens, pour la plupart des gens c'est une folie, les imbéciles sur les forums ont tous le même argument : "il aurait pu donner l'argent aux pauvres ou à sa mère s'il n'en veut pas". Néanmoins dans l'expérience de vacuité il apparaît clairement que l'individu n'existe pas. Dès lors ces questions ne se posent plus.

Mais sur le fond tu as raison, c'est une vilaine incompétence de la part de l'église d'avoir continué à enseigner ce qu'ils ne comprenaient plus (puisqu'ayant rejeté les traditions qui peuvent éclairer à ce sujet et occulté la partie initiatique de l'enseignement du Christ) dès lors idéaliser des gens qui se sont laissés tuer pour leur religion était le meilleur moyen de s'assurer que les fidèles se sauvent à toutes jambes et aillent grossir les rangs des athées.

J'aimerais quand même apporter une précision, l'artiste n'est pas sensé avoir lui-même réalisé ce dont il parle (même si pour le coup il est tout à fait évident que celui qui a écrit la chanson a bel et bien eu l'expérience de vacuité : il décrit la chose de manière beaucoup trop magnifique pour que ce soit un fake ou un hasard, ceux qui ne l'ont pas vécu ne peuvent pas trouver une expression aussi juste). C'est à dire que si le mystique dit "je suis prêt à me sacrifier", il doit dire la vérité, il faut qu'il ait vraiment réalisé la vacuité et pas seulement qu'il ait eu un éclair de lucidité provisoire, tandis que si l'artiste chante, le sens est différent, l'artiste est là pour être le canal des muses. Il n'a pas besoin d'être prêt à se sacrifier pour avoir le droit et le devoir de le chanter, tel est son dharma. Les vrais martyrs ne disent pas avant de se faire arrêter : "je suis prêt à me sacrifier". Ils ne sont pas conscients d'être prêts à faire ce sacrifice, ceux qui prétendent l'être ne sont que dans les fastes de l'ego (voir l'Antigone d'Anouilh qui gonfle comme un soufflet mais dont le sacrifice n'est qu'un caprice idéologique et qui se dégonfle mais trop tard). Dans le cas du vrai martyr c'est l'inverse, il ne prétend rien, il n'instrumentalise jamais sa propre situation, et n'affirme pas "je suis prêt à mourir" (voyez Jésus qui geint : "Père, pourquoi m'as-Tu abandonné" : fait-il un discours égotique sur la grandeur de son propre sacrifice?) encore une fois tous les suicidés à la bombe sont disqualifiés d'office. Non le vrai martyr c'est l'inverse, il ne réclame rien, mais quand on lui demande de renier le nom de Dieu pour avoir la vie sauve, il s'aperçoit naturellement qu'il aime bien plus le nom du seigneur que sa propre vie. Ou plutôt : sa vraie vie est le nom du seigneur, elle est éternelle, l'autre n'est qu'un rêve. Ce n'est que nous dans notre fièvre que nous imaginons qu'il y a là un sacrifice, le martyr, lui, n'a jamais rien prétendu de tel. Il ne sert donc à rien de débattre sur la pertinence du sacrifice puisque le sacrifice n'existe que dans notre imagination.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Camilla » Ven Déc 30, 2016 8:56 am

Ouch ! J'ai fait de la trad pendant 21 ans, je n'ai plus envie de continuer :-) La retraite, c'est bien !!!
Je ne me le suis pas traduit, ce texte, je l'ai lu. Et j'y trouve un bug : l'utilisation de "Crazy". Pas défini, polysémique, évoquant pour chacun toutes les peurs qu'il voudra bien y mettre. Pareil en français : "Fou" ne veut rien dire. Mais bon, à part avec de rares personnes, nous sommes obligés de communiquer en mots, en "linéaire", et ça m'énerve. J'aimerais tant pouvoir communiquer directement...
Remarque : "out of touch", l'image suggérée est bien "hors de portée", pour moi. Là aussi, polysémique.

Sur le fond : "sacrifier sa vie pour une cause" (trad possible) : lorsque pour la première fois on m'a parlé des martyrs, au catéchisme, j'avais 10 ans ; ma réaction immédiate a été de dire à mon jeune abbé : "pour moi, ça ne tient pas debout : un chrétien vivant est plus efficace qu'un chrétien mort".

Je privilégie la Vie de notre temporaire véhicule, pas l'utilisation doctrinaire et/ou politico-idéologique que d'autres aiment à en faire ! Je réprouve absolument les actes de ces terroristes qui flinguent et se font sauter au nom d'une martyrologie plus que douteuse, mais en même temps je les plains du plus profond de mon âme, ces pauvres gens, dont la tête est bourrée de versets apocryphes (versets de l'épée en particulier), d'interprétations plus que sujettes à caution de l'enseignement d'un prophète (dont les paroles n'ont été compilées et figées qu'un siècle plus tard), et d'amphétamines de guerre ! Exploitation cynique de la "pulsion de mort"...

Sacrifier sa vie pour en sauver d'autres, oui, dans des situations où c'est la seule option. Pas au service de l'ego déformé de certains.
Crosse en l'air, Camarades !

C'est un peu pour ça que j'ai exprimé mon questionnement en terme d'instabilité d'un système : ça ne fait appel à aucune coloration idéologique.

En vous souhaitant à vous tous, O Honorables intervenants, une année 2017 aussi fructueuse que possible, je demande à la Mère du Tout d'aider ces pauvres gens ainsi que toutes les victimes de l'avidité, de la recherche absurde de pouvoir, et de toutes les misères qui accablent trop d'humains.
CnM

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Mer Déc 28, 2016 13:16 pm

Jagannath : "il faut quand même mettre Hawking plusieurs rangs en-dessous"

Explication : Hawking n'a pas trouvé grand chose de réel, c'est un spéculatif, ses démonstrations sont des "si... alors" et presque rien n'a pu être vérifié des travaux d'Hawking, même s'ils ont été utiles pour orienter les observations etc. Mais faire de la spéculation en physique c'est très facile, on peut raconter n'importe quoi sur des objets dont on ne sait même pas s'ils existent et sur le tas tout n'est bien sûr pas faux mais ce n'est guère expliqué d'une façon qui explique vraiment. On présente Hawkings comme le génie de notre temps mais c'est vraiment faute de mieux en physique. La vérité c'est qu'on a personne - et c'est normal, la physique suit des cycles alternant des longues périodes d'épuisement dans du rien, sans aucun génie pour apporter un vrai changement de paradigme (comme la relativité restreinte en son temps) et des périodes productives. Actuellement il ne peut rien se passer dans la mesure où tout le monde parie sur une impasse (théories des cordes etc) et si on observe l'histoire c'est évident. Actuellement les astrophysiciens sont une bande de zombies qui dépensent des milliards en étant absolument certains de ne rien trouver. Et Hawking n'est pas le dernier luron. Je ne blâme pas ces gens, c'est très difficile d'apporter le changement de paradigme, il faut être capable d'affronter son ignorance, en fait capable d'affronter notre vacuité - et c'est bien le sujet ici parce que c'est là où est la rupture de la santé mentale dans certains cas. Hawking n'a pas été dans cette direction du tout, ses délires mystiques n'ont rien d'inspiré, ils sont au contraire hyperintellectualisés et complètement stériles, il n'a aucune perception transcendante du divin il pense sincèrement que la question de Dieu se résume à celles du déterminisme et de la limite de l'univers ce qui est une négation de Son aspect transcendantal. Bref il est normal que ces génies soient occasionnels et qu'entre deux génies on mette sur un piédestal des simples techniciens (et l'art n'est déjà pas aisé je serais mal embouché de vouloir minimiser son mérite) il n'y a pas à les blâmer, du reste j'avais aimé (d'autant plus que j'étais petit donc sensible aux artifices de la vulgarisation) ses ouvrages grand public (même s'il y prêche beaucoup pour sa paroisse avec du recul).

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Mar Déc 27, 2016 18:06 pm

Définitivement c'est une interprétation possible Val je doit te donner raison. Même j'irai plus loin : les deux sens n'étant pas deux idiomes différents mais deux connotations différentes d'un même idiome, je pense qu'il ne faut pas les opposer (donc "déconnecté" ne peut pas être faux) mais qu'on est obligé (n'ayant pas d'équivalent français) de choisir la plus significative des deux dans le contexte. Je *pense* que ça indique bien qu'il est déconnecté (connotation négative) du réel (en fait de l'illusion) et qu'on est obligé de choisir l'autre sens (hors d'atteinte) parce que c'est la connotation qui manquerait le plus si on doit en enlever une : le contexte indique (pour moi) que la connotation dominante dans l'expérience décrite est positive (en laissant à l'auditeur la liberté de juger qu'il est fou et seulement déconnecté).
Il faut soit renoncer à donner toute la subtilité dans la traduction, soit faire une traduction à rallonge. Merci pour vos précisions.

Dgey : "Merci de me remonter le moral :) On dirait que je t'ai manipulé Jag mais pas du tout, je me sentais coupable."

Oui toujours Jupiter rétrograde te fait douter de toi à vouloir être trop parfaite ;) T'en fais pas on demande ici de la sincérité, la perfection n'est pas requise pour jouir de toute notre affection (c'est pas comme si on était parfaits nous-mêmes) ;)

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Dgeymi » Mar Déc 27, 2016 14:54 pm

Merci de me remonter le moral :)
On dirait que je t'ai manipulé Jag mais pas du tout, je me sentais coupable.
moral -> bleu, vieil homme fatigué
coupable -> rouge, homme en costume, la tête basse ;)
Pour out of touch, j'avais aussi compris déconnecté mais j'ai hésité (trop d'images, il faut décider du ton et je joue avec les mots).
Il me reste pleins de concepts à apprendre.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Mielikki » Mar Déc 27, 2016 14:51 pm

Out of touch ça peut vouloir dire "hors de portée" et ça peut aussi vouloir dire "déconnecté".
La traduction, ça laisse place à l'interprétation :)

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Mar Déc 27, 2016 14:46 pm

Non dans l'ensemble c'était bien :)
On va remettre les ajustement dans ta traduction et enlever le reste de la discussion ;)

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Dgeymi » Mar Déc 27, 2016 14:43 pm

Pardon...
Désolée les gars. On ne peut pas compter sur moi.
Je laisse quand même ce que j'ai fait pour que les corrections aient du sens.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Mar Déc 27, 2016 14:40 pm

"I was out of touch" (littéralement "hors de portée") c'est pas "je suis pas en phase" c'est "je suis intouchable" (au sens "dans un état de grâce"). Il faut mieux le traduire par "j'étais dans un état de grâce" c'est le plus proche de l'esprit en anglais dans ma perception même si c'est pas mot à mot très semblable.
Je préférerais "tu crois maîtriser" que "être le maître" qui je pense apporte une connotation trop étrangère au sens anglais (un côté hiérarchique qui n'est pas là dans le texte d'origine).

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Mielikki » Mar Déc 27, 2016 14:16 pm

C'est ce qu'il faut faire dans les langues, traduire littéralement d'une langue à l'autre, ça rend la traduction froide (même si c'est ce qui est demandé dans les universités et compagnie). Les langues c'est un processus vivant qui n'existe que par ses locuteurs.
Et si j'étudie les langues, je ne fais pas des études de traduction :p
Je préfère aussi reformuler à mon appréciation (puis c'est ça qui aide à enrichir sa langue, trouver d'autres moyens de dire les choses).

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Dgeymi » Mar Déc 27, 2016 13:59 pm

Merci pour les corrections :)
Tu as remarqué que je déforme mais à chaque fois que je lis quelque chose, il y a des images déformantes.
C'est plus fort que moi (c'est pour ça que j'ai dit que je n'étais pas la meilleure personne pour ce job parce que je transforme).

Pour te donner une idée de ce que je perçois :
corrections -> rouge, baguette pour frapper
déforme -> violet, miroir mouvant
lis -> livre, évident
il y a -> île, bleu turquoise
plus fort que moi -> rouge, impuissance
meilleure personne -> or
transforme -> rouge, métal qui brûle

Je pourrais faire la même chose avec la chanson mais tu comprends le principe.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Mielikki » Mar Déc 27, 2016 13:48 pm

C'est plus ou moins correct, avec des traductions appréciatives on va dire :p

To be out on a limb, ça veut dire s'isoler/être isolé, donc "mes héros avaient à coeur de sacrifier leur vie en solitaire"
"I've come" sous-entendu "to this moment", en gros : "que je me retrouve ici à cet instant".
"Ce n'est pas un hasard si je/ j'en suis là".

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Dgeymi » Mar Déc 27, 2016 12:30 pm

Bon, je me lance mais notez que je ne suis pas bilingue et que je suis surtout forte à la prononciation anglaise (j'ai compris la musique globale et elle est tout) mais la traduction...
Les mots s'entrechoquent comme des rochers et me font écho (ça serait trop long de vous dire le pourquoi du comment) donc à prendre avec des pincettes.
J'ai tout mis au singulier car ça me semble plus pertinent (perce le cœur par l'individualité, il atteint ses cibles avec précision).
Je te laisse corriger les maladresses, incompréhensions et rajouter du liant, Jag (j'ai repris tes bribes).
Par contre, je trouve l'interprétation de certaines personnes très limitée. Ils pensent que c'est la drogue, point.

Je me souviens du moment où j'ai perdu la raison.
Il y avait quelque chose de si plaisant à cet endroit.
Même tes émotions avaient un écho dans autant d'espace.

Et quand tu es à l'extérieur, sans être attentif
Ouais je n'étais plus en phase,
Mais ce n'était pas par ignorance, au contraire j'en savais trop.

Cela fait-il de moi un fou ?
Probablement.

Et maintenant que tu t'amuses terriblement
Réfléchi à deux fois
C'est mon seul conseil.

Allez, pour qui te prends-tu ?
Ah ah ah ! Que ton âme soit bénie.
Tu crois vraiment être le maître ?

Je pense que tu es fou/folle
Exactement comme moi.

Mes héros avaient le cran
De sacrifier leur vie pour une cause (juste, quelle importance ?)
Et tout ce que je me rappelle, c'est que je pensais
Je veux être comme eux.
Depuis tout petit, ça avait l'air marrant.
Et ce n'est pas par hasard que je suis venu (au monde, son esprit, nous enquiquiner ?)
Et je peux mourir quand j'aurai fini.

Peut-être suis-je fou.
Peut-être es-tu fou.
Peut-être sommes-nous fous.
Sans doute.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Odin » Mar Déc 27, 2016 10:16 am

Ça me fait penser à l'histoire de la course entre Subramanya (ou Kartikeya/Muruga) et Ganesh quand ils sont mis au défit de faire le tour du monde le plus rapidement possible. Grâce à sa sagesse Ganesh arrive avant et sans aucun effort.

Shiva mit au défi ses deux fils de faire le tour du monde le plus rapidement possible pour obtenir l'unique mangue juteuse qu'il tenait dans sa main. Mourouga prit immédiatement sa monture, le paon, et s'envola. Ganesh n'avait qu'un gros rat pour monture et décida de faire le tour de ses parents :" j'ai accompli ma mission puisque vous représentez le monde!"


Je pense que ça met en parallèle la voie du Guerrier et la voie de la Connaissance.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Mar Déc 27, 2016 9:54 am

La remarque est pas idiote, tout ceci est déjà modélisé dans diverses traditions spirituelles. En tantrisme tu as des noeuds, quand on les défait il faut faire très attention, sinon on perd la boule, pareil avec le sens de rotation des chakras. En kabbale tu as Daath. Pour les gnostiques il y a aussi des prérequis pour effectuer le changement. Les chamanes savent bien aussi qu'il faut qu'un maître accompagne le pèlerin dans les voyages mystiques. Etc.

Je n'ai pas autant de temps que je voudrais pour développer maintenant mais on y reviendra!

Pour les célébrités que tu cites, il faut quand même mettre Hawking plusieurs rangs en-dessous des génies des math qu'on a cité avant. Son travail va beaucoup moins loin, je ne le tiens pas du tout pour cet espèce de génie autiste qu'on en a fait et je trouve que lui aussi a pété un câble, mais de façon bien moins géniale que les autres précités, c'est au contraire l'ego qui a enflé et il est devenu totalement stupide à ce qu'il semble. Einstein était prêt et Poincaré aussi. Einstein contrairement à l'idée populaire ne s'est pas aventuré tout à fait seul comme certains de ces mathématiciens. Les mathématiciens sont vraiment au sens spirituel le plus fort des explorateurs de l'âme humaine dans ce que cette exploration a de plus violent. Ce sont de vrais vrais aventuriers. C'est d'ailleurs ce qui me fascinait dans les maths jusqu'à ce qu'à ma façon je pète moi aussi un câble (avec bien moins de talent que ces gens-là ça va de soi).

Dans les échecs il y a le même point de rupture, la plus grande partie des génies absolus des échecs a pété un câble complètement à un certain stade, Kasparov est une des rares exceptions.

Dans l'art il y a des choses similaires aussi, voyez le cas de Rimbaud. A ce propos il y a la chanson Crazy de Gnarls Barkley qui est fort intéressante, lisez bien les paroles. Là aussi on y reviendra. Je peux pas traduire tout de suite je le ferai demain à moins que Dgeymi passe par là et veuille la donner. (Je me souviens du moment où j'ai perdu la raison... / Mais ce n'était pas par ignorance, au contraire j'en savais trop...). J'ai commencé à mettre ma playlist dans la rubrique partages, du coup j'ai mis le lien pour ce morceau.

I remember when
I remember, I remember when I lost my mind
There was something so pleasant about that place
Even your emotions have an echo in so much space

And when you're out there, without care
Yeah I was out of touch
But it wasn't because I didn't know enough
I just knew too much

Does that make me crazy?
Does that make me crazy?
Does that make me crazy?
Possibly

And now that you are having the time of your life
Well think twice
That's my only advice

Come on now, who do you
Who do you, who do you
Who do you think you are?
Ha ha ha, bless your soul
You really think you're in control?
Well

I think you're crazy
I think you're crazy
I think you're crazy
Just like me

My heroes had the heart
To lose their lives out on a limb
And all I remember, is thinking
I wanna be like them
Mm hmm ever since I was little
Ever since I was little it looked like fun
And it's no coincidence I've come
And I can die when I'm done

Maybe I'm crazy
Maybe you're crazy
Maybe we're crazy
Probably ooh hmm

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Camilla » Mar Déc 27, 2016 8:30 am

Depuis nombre d'années, je me pose une question relative à tout ce qui, dans l'être humain, contribue à des manifestations délétères pour la planète et, bien sûr, pour ses congénères : accumulation démente de richesses personnelles, recherche effrénée du pouvoir, meurtres, viols, agressions en tous genres, guerres, tortures, etc. La liste en serait longue.

Ta remarque concernant Grothendieck vient alimenter ce questionnement. J'écris ce message parce que j'ai du travailler la théorie des systèmes.

Et j'en suis arrivée à me demander s'il n'existe pas une limite au développement cérébral qui, si on ne change pas radicalement de paradigme, donc de structure cérébrale (elle est plastique, c'est bien connu) et si on franchit cette limite, entraîne une instabilité du système, avec les dérives qui en découlent. Depuis l'origine de l'humanité, la complexité des petits systèmes que nous sommes n'a cessé de croître. Parallèlement, certaines traditions rapportent qu'on passe progressivement de l'âge d'or au Kalî Yuga. Et si ce n'était pas un phénomène cosmologique ?

Si une telle limite existe, des humains comme Perelman ou Grothendieck ont clairement franchi la ligne rouge, en manipulant des concepts de plus en plus pointus sans se modifier eux-mêmes. D'autres, comme Mandelbrot, Einstein ou Poincaré, sont restés stables et ont très soigneusement évité de franchir cette limite de stabilité, limite structurelle bien entendu. Idem pour les grands mystiques qui, eux, on su se modifier profondément. Le cas de Hawking, et des astrophy en général, viendrait un peu conforter cette impression : comme les Maîtres, ils font preuve d'une simplicité et d'un humour parfois décapant (voir la controverse entre Hawking et le groupe de t'Hofft sur la non conservation de l'information lorsqu'elle est gobée par un trou noir).

Cette question, qui me travaille depuis quelques décennies, n'est pas pour moi résolue. Alors je l'expose ici...
Peut-être est-elle idiote, ou sans intérêt, mais elle me titille toujours autant.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Lun Déc 26, 2016 19:15 pm

Y'a aussi Alexandre Grothendieck, un absolu génie des maths au moins du même niveau -et lui c'est un français en plus- qui a aussi refusé une une somme considérable avec une médaille prestigieuse, le prix Crafoord, décerné par l'Académie royale des sciences de Suède, et le 1,5 million de francs (français) qui l'accompagnait. « Je ne souhaite pas recevoir ce prix, (...) la fécondité se reconnaît par la progéniture, et non par les honneurs. » Il avait déjà refusé d'aller à Moscow recevoir la médaille Field pour des raisons politiques. Un beau matin il a disparu du jour au lendemain pour mener une vie d'ermite.
Il n'a jamais donné d'explication et refusé pratiquement tout contact avec ses anciennes relations. Il est mort il y a deux ans. Il semblerait que le déclic pour lui a été quand son institut de recherche a accepté de l'argent venant des militaires contre son avis. Il a fait sa valise et on l'a plus jamais revu. C'est raconté par Jean Pierre Petit dans une interview : https://www.youtube.com/watch?v=rIIC-_lgE2k (vers 1h35)

"Avant cette disparition, Grothendieck vivait déjà reclus comme un ermite, ne jouissant d'aucun
confort moderne et ne mangeant que les produits de son verger. Ceux qui l'ont fréquenté à cette
époque parlent d'un homme perturbé, au délire messianique et aux crises d'abattement profondes,
dialoguant avec... Dieu et des anges. C'est pourtant bien le même homme qui, en 1966, recevait la
médaille Fields (équivalent du prix Nobel pour les mathématiciens), les honneurs et l'admiration de la
communauté mathématique mondiale."
https://webusers.imj-prg.fr/~leila.schn ... nikoff.pdf

Je trouve que l'histoire se répète :)

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Camilla » Sam Déc 03, 2016 18:49 pm

"Mais contrôlé par qui ?" : telle est la vraie question, qui en même temps n'a pas de sens :-)

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Sam Déc 03, 2016 11:48 am

Le contrôle de l'univers est soit un sentiment issu de la pure folie (ce que je n'exclue pas) soit le résultat d'une recherche intérieure. En tout cas pas le résultat d'une recherche extérieure dans le monde qui a l'effet inverse : plus on cherche le monde, plus c'est lui qui nous contrôle. Mais avec un problème mathématique nouveau, on ne peut compter que sur soi-même n'est-ce pas? Si la solution n'est pas à l'intérieur, elle ne saurait être ailleurs. Par la recherche ou la méditation, il y a un point d'où surgissent tous les siddhis, dont j'ai déjà parlé suite à ma propre expérience -justement sur un problème mathématique-, et à partir duquel l'univers entier est contrôlé. Mais contrôlé par qui? Voilà la question que j'aurais voulu poser à G.P. ;)
Après cette expérience j'ai en commun d'avoir ramené une solution mathématique (moins glorieuse) et d'avoir perdu totalement gout aux mathématiques. Du jour au lendemain je n'ai plus ni pu ni voulu retourner en cours - c'était devenu impossible. Le point unique d'où surgissent tous les siddhis était devenu ma seule préoccupation. Ce point avait certes résolu un problème mathématique, dont je n'avais plus rien à cirer, mais aussi détruit massivement les prédispositions (vasana) avec lesquelles j'était entré dans ce point. J'en suis ressorti plus léger et libéré de certains désirs (en fait on n'en ressort pas : c'est une expression trompeuse faute de mieux - nous n'en sommes jamais séparés).

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Cless » Ven Déc 02, 2016 23:27 pm

Je serais bien incapable de confirmer ou non tes dires Camilla, mais concernant simplement ceci :

Camilla a écrit :Prétendre donc que, suite à une démonstration se déroulant dan un espace euclidien, on sait gouverner un milieu doté d'un espace-temps non-euclidien me semble une aberration, intéressante certes, mais une aberration quand-même.


Je ne suis pas sûr que G. Perelman, quand il prétend pouvoir contrôler l'univers, se base juste sur le fait qu'il ait été capable de résoudre la conjecture de Poincaré. Je ne serais pas étonné qu'il ait poussé ses recherches beaucoup plus loin, et alors qui sait ce qu'il aurait pu découvrir ?

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Ven Déc 02, 2016 19:21 pm

Merci pour ce complément Camilla.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Camilla » Ven Déc 02, 2016 17:56 pm

Pour revenir sur la résolution de la Conjecture de Poincaré, je ferai remarquer que ladite conjecture s'applique à un espace euclidien et connexe, la connexité étant pratique, mais non prouvée dans le milieu physique (controverse Penrose-Hawking).
Il me semble que nous savons (à l'heure où j'écris) que la notion d'espace seul, bien que valide mathématiquement, n'est pas valide dans cet univers-ci. On ne peut pas définir l'espace, mais uniquement un complexe espace-temps, définitivement non-euclidien. Je ne m'aventurerai pas dans le domaine de la représentation holographique de l'univers, je n'ai pas encore totalement assimilé le concept.

Je doute donc qu'une telle démonstration, si belle et élégante fût-elle, représente quoi que ce soit dans la réalité physique dans laquelle nous nous mouvons.
Prétendre donc que, suite à une démonstration se déroulant dan un espace euclidien, on sait gouverner un milieu doté d'un espace-temps non-euclidien me semble une aberration, intéressante certes, mais une aberration quand-même.

La différence entre mathématique et sciences physiques est assez évidente : on approxime le milieu physique via un modèle qui fonctionne dans un univers mathématique qui, aux approximations près, est censé permettre, au terme de l'évolution du modèle, de fournir un résultat transposable, toujours aux approximations près, dans le milieu physique. C'est pratique, mais c'est osé, et peut s'avérer lourd de conséquences.

Quant à "prouver" l'existence ou la non-existence d'une entité (faute d'un meilleur terme) que nous nommons Dieu (nommer étant déjà une aberration en soi dans ce cas), même Sri Ramdas en a été incapable et l'a reconnu sans équivoque ("Carnet de pèlerinage", seconde partie).
Rencontrer "Dieu" implique un changement radical d'état. Comment une preuve peut-elle alors être valide, puisque l'état du questionneur est fondamentalement différent de l'état de celui qui a changé ? C'est pire que vouloir expliquer à un poisson ce que l'on vit en conduisant une automobile...

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Abi » Ven Déc 02, 2016 14:44 pm

Cela me rappelle les idées d'un blogueur, R.Mogenet sur les super-héros, notamment Marvel, voici quelques extraits, parmi de nombreux articles qui développent ce sujet, peut-être que ça peut choquer, mais bon tant pis, il paraît que tu es un dur à cuire Cless :)

"Certes, la science-fiction, en la réduisant à des mécanismes physiques, manque de saisir la vie; mais elle fait fréquemment ressortir de vieux mythes d'une façon fascinante."

"Et l'on voit alors ce qui permit à cette culture populaire au départ simpliste et sans envergure de se développer jusqu'à devenir un phénomène mondial. On saisit tout ce qui sépare dans ce domaine la production américaine et la production française, ou plus généralement européenne. La peur, l'angoisse, face au contenu mythologique des religions, antiques ou médiévales, est générale en Europe; en Amérique, les barrières sont tombées."

"Il y a quelques années, je participai à un débat sur la science-fiction: j'écrivis un article défendant la tendance à matérialiser, à objectiver les fantasmes, que lui (un critique) voulait limiter à l'étude du cerveau. André Breton avait dit aussi que la vraie poésie consistait à objectiver le subjectif. Naturellement, j'admets que la science-fiction le fait mal. Elle est vraiment de la poésie en ce qu'elle pénètre en toute conscience dans l'intériorité humaine et en tire un univers cohérent; mais généralement elle fait perdre, par sa prétention à la conjecture rationnelle, son mystère au monde de l'âme, de telle sorte que techniquement il s'agit de poésie - mais que l'essence s'en est perdue."

" Roy Thomas montre à quel point la créativité dans le monde des comics se moqua de tous les tabous, ne s'imposant aucune limite: toutes les mythologies pouvaient y entrer, même celle des chrétiens."

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Cless » Mer Nov 30, 2016 23:32 pm

Physique : les pouvoirs de Doctor Strange, super-héros de Marvel, sont-ils crédibles ?
http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/mecanique-quantique-physique-pouvoirs-doctor-strange-super-heros-marvel-sont-ils-credibles-64968/

J'ai lu qu'un nouveau film adapté des comics Marvel était sorti récemment. Je ne l'ai pas vu et ne compte pas aller le voir au cinéma, mais l'intrigue a éveillé ma curiosité (Doctor Strange suit l'histoire du Docteur Stephen Strange, talentueux neurochirurgien qui, après un tragique accident de voiture, doit mettre son égo de côté et apprendre les secrets d'un monde caché de mysticisme et de dimensions alternatives. Basé à New York, dans le quartier de Greenwich Village, Doctor Strange doit jouer les intermédiaires entre le monde réel et ce qui se trouve au-delà, en utlisant un vaste éventail d'aptitudes métaphysiques et d'artefacts pour protéger le Marvel Cinematic Universe. source : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=130533.html )

L'article de Futura-Sciences en profite donc pour s'interroger sur les pouvoirs de la matière de l'esprit sur la matière d'un point de vue scientifique (voire scientiste oserais-je dire...) et il peut sembler un peu ardu au premier abord, mais a le mérite d'aborder plusieurs sujets qui pourraient donner envie au lecteur de chercher à en savoir plus.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Totem » Sam Aoû 06, 2016 19:39 pm

Oui c'est en ordre comme ça, merci Jag.;-)

@ Jaycevol : tu ne crois pas si bien dire....je ne suis pas à mon premier coup d'essai.....ça risque de se reproduire....:-)

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jaycevol » Sam Aoû 06, 2016 19:13 pm

Jagannath a écrit :C'est en ordre comme ça?

Comme ça ca va, pour l'instant ^^ attendons quand même de voir ce que va faire Totem ^^ ok je sors ^^

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jagannath » Sam Aoû 06, 2016 18:34 pm

C'est en ordre comme ça?

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jaycevol » Sam Aoû 06, 2016 11:31 am

Pour moi c'est son ange gardien qui l'a guidé.
Je pourrais donner d'autres exemples, ou l'ange gardien d'un copain a saisi l’occasion que je lui en parle pour faire vivre une experience.
Et si un scientifique faisait appel à son ange gardien cela permettrait d'accélérer des découvertes.
Il y a des entités, que l'on appelle régent, qui sont spécialisées dans les découvertes scientifiques.
Un scientifique, un sportif olympique ont toutes les qualités pour devenir des bons mages.
Leur pouvoir de concentration, de discipline, rigueur, sont une excellente base pour le jour où ils s’intéresseront a la magie.

Ceux qui opposent la science à la magie ont une incompréhension de ce qu'est la magie et sont souvent des religieux.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Totem » Ven Aoû 05, 2016 21:02 pm

Non pas vraiment une coïncidence, il a été confronté à la chance du débutant qui joue innocemment sans attentes, après il ne gagne plus parce qu'il ne l'est plus et désire ardemment gagner.;-)
En fait il a utilisé la loi de l'attraction... Comme il a du faire sa demande sincèrement en toute innocence sans attente et ça a marché.
Je suis confrontée à ce genre de coïncidence constamment.... je souris à chaque fois et je dis "merci".:-)
Penser à ce que l'on désire, ne pas être en attente et oublier pour laisser l'Univers agencer les choses.....

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jaycevol » Ven Aoû 05, 2016 16:56 pm

Je vais donner un exemple inverse... Il y a longtemps, mon cousin se plaint d'un problème qui le travaillait beaucoup. Perte d'un anneau en or offert par son père en récompense de je sais plus quoi
Il l'avait retiré pour bricoler sa mobylette. Depuis des semaines qu'il fouille le garage RIEN
Je lui dis aussi simplement que cela, demande a ton ange gardien... A totale ma stupeur, il me dit super idée comment on fait ?
Je lui explique. Demande lui simplement. Rien d'autre
Vu ses parents athées et violent, j'avais pas envie de lui faire un cours...
Semaine suivante : je lui dis alors ? Il me répond ça a marché je l'ai retrouvé... J’étais presque jaloux ^^
Il était ou ?
Au fond du jardin.
Il me dit oui s'est vrai je me suis baladé, et je me suis pris les pieds dans l'herbe, je suis tombé nez a nez avec mon anneau.
Sacrée coïncidence non ?

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Totem » Ven Aoû 05, 2016 15:35 pm

Jaycevol a écrit :
Un sceptique ouvert ou fermé, a adhéré en general au matérialisme
C'est l'équivalent d'une religion. Il en a fait sa religion.
La seule chose qu'il te demande en réalité, c'est prouve moi que ce que tu crois existe !
Voila des exemples qu'il te répondra : Dieu ne m'a jamais prouvé son existence
Quand on lui demande rien ne se passe !
Montre moi un esprit, un ange gardien etc
Il te regarde toujours de haut en fait, en ayant presque pitié pour toi !
En gros tout ce que tu lui expliqueras, tant que tu peux pas le prouver...

Jesus a fait pleins de miracles... Est ce que cela a changé quelque chose a ceux qui ne voulait pas croire en lui ?


Là tu donnes l'exemple d'un type de sceptique, mais tout comme les croyants il y a plusieurs variantes et si je dis cela c'est parce que j'ai été quelque temps sur un forum de sceptiques et ce que tu dis est vrai pour certains mais pas tous, à ce sujet pas plus tard que ce midi je discutais avec une de mes filles qui est sceptique (mais qui commence à réviser sa position de sceptique) du "scepticisme" eh bien le sujet est vaste et j'ai pu voir que derrière le scepticisme il y a une peur de ne pas se faire avoir.
J'ai remarqué que des personnes se disant sceptiques avaient vécu des expériences spirituelles et les avaient refoulées utilisant le scepticisme pour démontrer que leur cerveau leur avait joué un tour.
Par ailleurs j'ai dans mes connaissances des anciens sceptiques qui ont viré de bord après certaines expériences marquantes.

A mon avis Jésus n'a pas fait de miracles pour faire changer l'opinion des hommes, je le pense plus futé que ça.;-)

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jaycevol » Ven Aoû 05, 2016 13:34 pm

Totem a écrit :Sûr que vouloir convaincre un sceptique est difficile, en fait je pense que nous sommes tous sceptiques à nos heures tout simplement parce que nous n'avons que le choix d'être soit sceptique ou croyant quand une personne vient nous parler de quelque chose que nous n'avons pas vécu ou ne connaissons pas. Entre les deux il y a un centre à atteindre pour sortir de ces positions. Le Sceptique ou le croyant ouverts peuvent évoluer vers le centre, mais si l'un comme l'autre sont bornés, c'est peine perdue de vouloir les convaincre, mais il n'y a pas à s'inquiéter car c'est sans doute leur chemin, ils ont certainement besoin de passer par là pour évoluer.
Personnellement je côtoie des sceptiques restant quand même ouverts et des croyants bornés refusant de lâcher leur croyance alors qu'elle est erronée, aussi c'est difficile de pouvoir juger du scepticisme ou de la croyance de tout un chacun.


Un sceptique ouvert ou fermé, a adhéré en général au matérialisme.
C'est l'équivalent d'une religion. Il en a fait sa religion.
La seule chose qu'il te demande en réalité, c'est prouve moi que ce que tu crois existe !
Voila des exemples qu'il te répondra : Dieu ne m'a jamais prouvé son existence.
Quand on lui demande rien ne se passe !
Montre moi un esprit, un ange gardien etc...
Il te regarde toujours de haut en fait, en ayant presque pitié pour toi !
En gros tout ce que tu lui expliqueras, tant que tu ne peux pas le prouver...

Jésus a fait plein de miracles... Est ce que cela a changé quelque chose a ceux qui ne voulait pas croire en lui ?

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Totem » Ven Aoû 05, 2016 12:46 pm

Jaycevol a écrit :Vouloir convaincre un sceptique n'a pratiquement aucune chance d'aboutir, car il ne fait pas de démarche intérieure de recherche de vérité. Il attend juste que tu lui prouves.



Sûr que vouloir convaincre un sceptique est difficile, en fait je pense que nous sommes tous sceptiques à nos heures tout simplement parce que nous n'avons que le choix d'être soit sceptique ou croyant quand une personne vient nous parler de quelque chose que nous n'avons pas vécu ou ne connaissons pas. Entre les deux il y a un centre à atteindre pour sortir de ces positions. Le Sceptique ou le croyant ouverts peuvent évoluer vers le centre, mais si l'un comme l'autre sont bornés, c'est peine perdue de vouloir les convaincre, mais il n'y a pas à s'inquiéter car c'est sans doute leur chemin, ils ont certainement besoin de passer par là pour évoluer.
Personnellement je côtoie des sceptiques restant quand même ouverts et des croyants bornés refusant de lâcher leur croyance alors qu'elle est erronée, aussi c'est difficile de pouvoir juger du scepticisme ou de la croyance de tout un chacun.

Re: Rubrique Science et Spiritualité

Message par Jaycevol » Ven Aoû 05, 2016 8:23 am

@Padawan
Il ne faut pas confondre religion et spiritualité. La religion est en général une invention des Hommes faite pour inculquer une morale et soumettre/contrôler la foule. Faites ci et ça et vous irez au paradis
Parole de Jésus :"Vous les pharisiens vous utilisez les écrits sacrés pour asservir la foule, au lieu de la servir"
ça n'a pas changé avec les religions actuelles.
La religion est utilisée à des fins politiques en réalité. Il y en a un seul au Vatican capable de faire des miracles ? Pourtant beaucoup connaissent sûrement la bible par coeur et passent leur temps a prier !.
Il n'y a aucune science dans la religion, rarement spirituelle. Tu peux prier Dieu toute ta vie. S'il ne t'aide pas pour des raisons karmiques, ou ses raisons tu n'obtiendras aucun résultat. Il ne fait pas le travail à la place des gens. S'il suffisait de le prier ! Dans la religion ils passent leur temps à le prier.
Ce n'est pas Jésus, ni Dieu qui ont écrit la religion. Ils n'ont jamais dit que ses représentants les prêtres ne devraient pas se marier, ni qu'il fallait aller à la messe tous les dimanches ou le prier 7 fois par jour etc

Sur terre les 4 éléments se manifestent de manière physique : Feu, air, eau, terre. Je faisais une analogie de la science qui étudierait l'eau (matière physique) sans comprendre, ni connaitre l'air (plan de l'esprit). Imaginons que la science étudie l'eau sans connaitre l'élément air, elle verrait à la surface de l'eau des phénomènes incompréhensibles (dus à l'air), comme le sont les phénomènes quantiques. Mais cela reste des particules physiques qui sont analysées.

Je connais des gens très forts dans les sciences et mathématiques. Pour eux Dieu est une divagation du cerveau.
Par contre, j'en connaissais un qui travaillait à haut niveau dans l'institut pasteur, il faisait appel à son ange gardien pour accélérer ses découvertes.
On ne peut pas prouver l’existence de Dieu, c'est une recherche personnelle liée au champs de conscience.

Vouloir convaincre un sceptique n'a pratiquement aucune chance d'aboutir, car il ne fait pas de démarche intérieure de recherche de vérité. Il attend juste que tu lui prouves.
Les gens qui se disent spirituels et qui sont surpris par les découvertes scientifiques sont en réalité des religieux

Définition de la magie/spiritualité
"La Magie est la plus haute Science existant sur notre planète car elle enseigne les Lois aussi bien physiques que métaphysiques s'appliquant sur tous les plans de l'Univers. " FB
Avant la chimie est l'alchimie etc

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