Oui ou non pour la viande....


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"L’homme n’a pas tissé la toile de la vie. Nous n’en constituons qu’un fil. Tout ce que nous faisons à la toile, c’est à nous que nous le faisons." Chef Seattle.

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Message par Odin » Dim Mar 16, 2014 20:15 pm

Huli a écrit :Dès que je dispose d'un jardin, je me lance aussi.


Oui un truc planifié et hop ! ^^

Message par Huli » Sam Mar 15, 2014 20:01 pm

C'est chouette cette histoire d'association.

Dès que je dispose d'un jardin, je me lance aussi.

Tu ne te la pètes pas (trop), tu abordes des points intéressants et au final, sur l'essentiel, nous sommes d'accord.

Je ne consomme pas de viande issue des circuits industriels pour les raisons que tu évoques.

Pour le reste, j'ai déjà exposé mon point de vue plus tôt dans le sujet.

Message par Odin » Sam Mar 15, 2014 17:24 pm

Sans vouloir me la péter, je suis assez bien renseigné sur le sujet puisque je fais partie d'une association de permaculture. C'est pourquoi je me permets d'être un peu plus sévère.

L'utilisation intelligente des animaux (comme les poules pour protéger certaines récoltes des limaces etc) n'est pas obligatoire du tout et reste épisodique et à micro-échelle. L'agro-écologie demande une vision d'ensemble et de l'apprentissage, en s'adaptant selon chaque région et son climat etc.

Même les petits élevages sont gourmands en terre agricoles de par leur besoin de nourriture, surtout si toute la population mondiale se met à vouloir manger de la viande (ou plutôt, des animaux, des êtres sensibles).

Le régime carné n'est pas la seule cause de la situation catastrophique de la planète mais vu justement, la situation catastrophique, tous les efforts sont nécessaires.

Revenir à un modèle ancien d'agro-écologie même avec des élevages d'animaux destinés à l'abattage, c'est sûr que ça ferait beaucoup de bien par rapport au système actuel, mais est-ce la solution pour sauver nos forêts et laisser suffisamment de nourriture pour les gens qui meurent actuellement à cause de notre égoïsme, pas sûr.


Huli a écrit :Renseigne-toi sur la permaculture ou sur l'agro-écologie que j'ai évoqués et qui sont les modèles d'agriculture qui nous permettront d'affronter les défis alimentaires et environnementaux qui nous guettent.


Ils sont déjà là.




Pour rebondir sur l'exemple du lion, ça n'a rien de comparable : aucun lion ne t'a élevé, mis dans un camp de concentration pour te gaver, transporter dans un wagon sans aucun confort où tu sortiras avec de la chance, avec une seule patte brisée, si tu n'es pas mort étouffé durant le voyage par le cadavre de ton voisin, puis massacré sans te laisser une chance de te défendre.

Biensur si tu te fais tuer par ton éleveur dans un petit élevage (c'est interdit par la loi mais admettons), tu ne sentiras que la douce lame de son couteau qui t'ouvre la chair de ton cou (ne t'inquiète pas, s'il ne se rate pas, il ne te l'ouvrira qu'une fois) pour finalement sentir ton sang s'écouler lentement, alors qu'il commence déjà à décoller ta peau.

Il y aura à ce moment là, un certain Huli, un humain ayant commandité cet acte, qui se réjouira d'avoir un si bon repas dans son assiette, car de toute manière, tu n'auras pas trop souffert...


C'est la triste réalité, on adhère ou on n'y adhère pas...

Message par Huli » Sam Mar 15, 2014 17:08 pm

Odin, il faut mieux lire ce que j'écris. Si en seconde lecture tu y vois encore une défense de l'agriculture intensive, de la surconsommation de viande et de la déforestation, relis encore.

Renseigne-toi sur la permaculture ou sur l'agro-écologie que j'ai évoqués et qui sont les modèles d'agriculture qui nous permettront d'affronter les défis alimentaires et environnementaux qui nous guettent. Elles sont peu consommatrices en eau, n'utilisent pas de produits phytosanitaires et permettent de recréer du sol là où le modèle intensif les a lessivés où même là où il n'a jamais existé (dans le désert par exemple).

Dire qu'il suffit que l'homme s'arrête de consommer de la viande pour sauver la planète est au mieux un raccourci un peu naïf. La biosphère en général et les forêts en particuliers sont aujourd'hui menacées par la production intensive d'huiles végétales, de biocarburants, les rejets de polluants dus à l'extraction de minerais, l'urbanisation incontrôlée et tant d'autres choses. La production de nourriture destinée à l'élevage n'est qu'une pièce du puzzle.

Le vrai défit de l'humanité dans les années à venir est celui de la décroissance c'est à dire d'aller vers un modèle de société radicalement plus sobre où la consommation effrénée n'aura plus sa place. Si elle est choisie, on a une chance que cela ne se passe pas trop mal, si elle est subie, et bien la population humaine risque fort d'être ajustée violemment à la quantité de ressources disponibles.

Dans le cadre de cette décroissance, à l'évidence, une réduction significative de l'élevage est inévitable, mais au même titre que celle de la monoculture intensive ou de la consommation énergétique. C'est un ensemble.

Message par Odin » Sam Mar 15, 2014 15:47 pm

Je trouve Huli que tu es de mauvaise foi sur ce coup.
Tu dis que tu as radicalement changé de vision vis à vis des plantes pourtant tu soutiens un système qui les fait disparaître (pour rien).
Où est la logique ?

Je n'ai rien contre les gens qui mangent des animaux sans conscience. Ils ne savent pas les conséquences que ça a sur la planète, sinon ils cesseraient immédiatement.

Quand la guerre pour l'eau et la nourriture éclatera, pour la sécurité alimentaire et climatique, ils comprendront (et encore, pas sûr, ils accuseront les roumains, les noirs, les chinois). Enfin, s'ils sont encore vivants.

Message par Huli » Sam Mar 15, 2014 12:56 pm

Merci pour ces remarques.

Si un jour, marchant imprudemment dans la savane, je tombe sur un lion et qu'il décide de me manger, je ferai de mon mieux pour survivre, mais je ne lui en voudrai pas s'il parvient à ses fins :)

C'est intellectuellement un peu cavalier d'associer l'horrible système d'agriculture productiviste à une phrase comme "D'un point de vue spirituel, je ne vois pas de différence entre tuer une plante et tuer un animal pour s'en nourrir." comme si elle le justifiait :)

Le traitement infligé au monde végétal est tout aussi catastrophique. Dans les consciences, une plante se place au même niveau de considération qu'un vieux journal. J'avoue d'ailleurs que c'était quasiment le cas pour moi jusque il y a peu. J'avais bien une vague forme de respect intellectuel, éthique. Mais le fait d'entrer en relation réellement avec une plante a changé radicalement ma vision des choses, en profondeur.

Je ne suis pas fan des approches arithmétique car si elles ont le mérite de mettre les choses en perspectives, elles sont aussi très réductrices. Les solutions d'une agriculture respectueuse de la Terre, de l'Homme et du Vivant existent (agro-écologie, permaculture, et tant d'autres) et ont largement prouvé leur efficacité. Elles permettent d'ailleurs de complètement redéfinir ce qu'est une terre arable ou pas tant elles permettent de cultiver les sols pauvres. Et sans exclure l'élevage pour autant. Il avait d'ailleurs une place indispensable dans les techniques agraires pré-industrielles. Mais dans ce contexte, on ne mangeait pas de viande tous les jours comme aujourd'hui et il serait salutaire de revenir à cette modération. De toutes les façons le modèle actuel n'est pas soutenable.

Message par Jagannath » Sam Mar 15, 2014 9:20 am

Huli : "Ce qui me parait inacceptable, c'est la marchandisation de l'animal, qu'on traite comme un objet, qu'on fait souffrir de façon honteuse, mais pas le fait de le tuer pour le manger."

Si on ne voit aucune objection à se faire tuer un jour pour une cause quelle qu'elle soit, alors ce n'est pas un problème de tuer un animal.

Pardonne-moi, je ne veux pas me faire ici l'avocat d'une vision unique, mais ma réponse est contenue dans ta remarque elle-même. Que chacun fasse ce qu'il veut, cela me va, mais si on donne un argument il faut le décortiquer pour de bon.

Huli : "D'un point de vue spirituel, je ne vois pas de différence entre tuer une plante et tuer un animal pour s'en nourrir."

Tu dois donc ignorer que dans une grande partie des cas en se nourrissant de plantes on ne tue pas la plante, on prend seulement une partie non vitale (fruit, morceaux), ou alors on ramasse les graines en fin de cycle (céréales) lorsqu'elle est déjà pratiquement sèche.

Mais bien plus important encore :

Si on tue un animal qui fait mettons un repas pour dix personnes, alors on tue non seulement l'animal, mais aussi et en supplément l'équivalent d'un repas pour 60 personnes en plantes qu'il a fallu tuer pour nourrir l'animal. Cela fait à la fin pour une même qualité nutritionnelle six fois plus de végétaux tués pour faire un repas avec de la viande, sans compter l'animal tué en plus et les forêts abattues pour cultiver le fourrage (en général du soja importé d'Amérique, si tu veux continuer la liste il y a aussi donc 6 fois plus de pesticides et tous les animaux et les hommes qui vivaient dans cette forêt et de cette forêt).

Alors Huli, je ne vois pas moi non plus de mal à tuer le minimum nécessaire pour se nourrir, mais sans faire preuve d'un intégrisme trop extrême, je vois un certain mal à tuer 7 fois plus que nécessaire (en ne comptant que l'impact direct immédiat incontestable qui est la partie émergée de l'iceberg, mais la facture réelle est sans doute de l'ordre de 20 à 1000 fois plus) si c'est seulement pour un peu de confort gustatif...

Franchement tu n'es pas un peu d'accord? (Tu peux même être beaucoup d'accord si tu veux.)

Huli : "Il est possible de se fournir en viande chez des producteurs qui respectent leur bétail, qui s'en occupent avec bienveillance et lui assurent une vie descente avant qu'il soit abattu."

Non, avec ceux-là on peut faire face à peut-être quelques petits pourcents de la consommation chez nous. Le reste est nourri en brulant les resplendissantes forêts d'Amazonie pour faire pousser du soja pendant 3 ou 4 ans avant de laisser la place à un désert aride où rien ne repoussera plus avant des siècles - peut-être plus jamais -.

Huli : "On a plus d'empathie pour l'animal parce qu'il fait partie du même règne que nous, on s'identifie à lui davantage."

Ce n'est pas à négliger. Comment va-t-on développer l'empathie si on ne commence pas par ce qui est plus proche?

Huli : "Ce qui domine aujourd'hui c'est malheureusement une absence de reconnaissance du privilège que c'est de pouvoir se nourrir"

On est bien d'accord, j'ai repris par principe certains arguments car ils ne me semblent pas si "évidents" que ça, mais toutes ces discussions deviennent caduques si on comprend ce que tu viens de dire là. Si cela est compris, toutes les autres questions sont résolues de fait, elles n'ont plus besoin d'être débattues. Le vrai drame c'est le mépris de la valeur hautement sacrée de la nourriture qui est l'esprit saint lui-même se faisant chair et se sacrifiant par amour pour nous nourrir. Si cela est vraiment compris, si chaque bouchée est avalée en conscience de la vérité, le reste de la discussion est totalement superficielle.

Huli : "Remercier..."

Simplement cela suffirait à rétablir les équilibres.

Abi : "Le bétail mondial consomme à lui seul une quantité de nourriture équivalente aux besoins caloriques de 8,7 milliards de gens, soit plus que la population totale de la Terre."

Et encore c'est sans compter le drame absolu de la déforestation qui tue lui aussi, qui affame des populations et les prive de leur habitat, qui ruine la faune, qui désertifie peu à peu la planète de façon irréversible, qui contribue à détruire les équilibres climatiques. Aujourd'hui le problème est simple, si on veut sauver le peu qui reste de forêt, la seule solution est d'arrêter radicalement de consommer de la viande. A quoi sert de planter dix arbres si par notre comportement alimentaire on commandite à l'industrie d'en abattre 500 qui ne repousseront jamais? (Et encore je parle pour les rares qui ont pris la peine de planter 10 arbres dans leur vie.)

Peut-on continuer longtemps d'ignorer la vérité sur les conséquences dramatiques planétaires de nos choix alimentaires, juste parce qu'on a envie d'un plaisir fugitif des papilles? Quand le plaisir sera oublié (en général dans la minute qui suit) et que la planète sera devenu un grand désert où on compte les cadavres d'enfants par milliards, on dira quoi? "Oh ben on aimait la viande, on allait quand même pas se priver à cause de quelques emmerdeurs écolos"... ? ... ? ... ?

Message par Huli » Sam Mar 15, 2014 8:48 am

Toutes les traditions ne déconseillent pas la consommation de viande.

Elle fait partie intégrante de systèmes de régimes très poussés pour clarifier l'esprit par exemple. C'est le cas dans la diététique Taoïste par exemple.

Ce qui me parait inacceptable, c'est la marchandisation de l'animal, qu'on traite comme un objet, qu'on fait souffrir de façon honteuse, mais pas le fait de le tuer pour le manger.

Il est possible de se fournir en viande chez des producteurs qui respectent leur bétail, qui s'en occupent avec bienveillance et lui assurent une vie descente avant qu'il soit abattu.

D'un point de vue spirituel, je ne vois pas de différence entre tuer une plante et tuer un animal pour s'en nourrir. On a plus d'empathie pour l'animal parce qu'il fait partie du même règne que nous, on s'identifie à lui davantage.

Le cycle de la vie au sein de la Nature est fait de cela. Des êtres donnent leurs vie à d'autres pour qu'ils subsistent, mais tous finissent par retourner à la Terre pour qu'un nouveau cycle recommence.

Ce qui domine aujourd'hui c'est malheureusement une absence de reconnaissance du privilège que c'est de pouvoir se nourrir, de la valeur du travail qui rend cela possible, et surtout du sacrifice des êtres qui se donnent pour qu'on survive. La dimension sacrée est perdue alors même qu'elle existe dans toutes les cultures.

Remercier...

Message par Abi » Sam Mar 15, 2014 0:15 am

Un petit article: Lettre sur le végétarisme, par Thich Nath Hanh.


"L’UNESCO rapporte que chaque jour, environ 40 000 enfants meurent de faim ou de malnutrition (...).
Le bétail mondial consomme à lui seul une quantité de nourriture équivalente aux besoins caloriques de 8,7 milliards de gens, soit plus que la population totale de la Terre."

Message par Hécate » Ven Mar 14, 2014 18:48 pm

Ok, merci :)

Tu sais, je me limite aussi dans la consommation de viande par compassion, car beaucoup d'animaux sont mal traités, il n'y a pas que ça, mais c'est une des raisons.

Message par Jagannath » Ven Mar 14, 2014 18:02 pm

Kasandra : "manger de la viande ou non, j'évite d'en manger, mais je sais que mon corps en a besoin"
Jagannath : "Comment le sais-tu? On n'a rien trouvé qui soit indispensable dans la viande et qui n'existe pas dans le monde végétal, à part quelques toxines et autres poisons bien entendu."
Kasandra : "J'ai essayé bien sur, au bout d'un mois, je ne me sentais pas bien, conclusion c'est nécessaire pour le corps."

Je ne dis pas que tu as faux, mais je dis que la conclusion est trop hâtive.

Il y a trois phénomènes que je souhaite porter à ta connaissance :

1) Certains parasites parviennent à faire ressentir à l'homme la chose dont eux ont besoin pour prospérer. Le forçant par exemple à manger du sucre avec le sentiment d'un besoin impérieux, et en faisant se sentir mal la personne si elle n'en mange pas. Alors que cela le défavorise en favorisant un parasite dangereux. Il y a de nombreux autres cas où un besoin ressenti n'est pas du tout lié à l'intérêt ni au besoin du corps, ou peut être opposé. Une personne allergique aux cacahuètes peut ressentir le désir de cacahuètes mais si elle en mange elle peut en mourir.
2) Un changement trop brusque vers le régime végétarien peut causer des déséquilibres, comme tout changement brusque, le déséquilibre est alors réel, mais il n'indique pas que le corps a besoin de viande, ou seulement de moins en moins.
3) Sur le chemin spirituel, c'est une loi que lorsqu'on commence à se décider pour des pratiques vraiment pertinentes alors les obstacles et tentations se mettent en branle.

Je lisais hier le témoignage d'un pèlerin qui a étudié dans de nombreux monastères. Avant de quitter son pays encore tout jeune (déjà l'appel à seulement 15 ou 16 ans) tous ses amis avaient essayé de le dissuader sauf un. Sa famille s'était interposée, sa mère s'était même inventé des maladies pour l'empêcher de partir etc. mais il a tenu bon, s'est accroché à sa décision sans laisser les manoeuvres, les chantages affectifs ou matériels, les menaces le déstabiliser. Il devait partir avec son ami qui se passionnait aussi pour la philosophie et la sagesse orientale. Son ami a aussi subit le même phénomène mécanique qui s'est mis en branle, sous la forme de sa petite amie qui lorsqu'il lui a annoncé sa décision finale de partir (elle savait qu'il voulait depuis un moment) lui a répliqué : "tu ne peux pas je suis enceinte", comme elle était censée utiliser un moyen de contraception, elle lui a donc avoué, "je suis très amoureuse de toi, je voulais un enfant de toi, j'ai arrêté la pilule".
Non seulement il n'est pas clair si la fille était vraiment enceinte à ce moment là, mais de toute évidence, si elle l'était, elle l'avait fait exprès pour le retenir par la culpabilité. Le pèlerin qui témoigne a dit à son ami qu'une relation qui part sur une telle manipulation est corrompue à la base et ne pourra jamais donner un couple heureux -- qu'on ne doit pas laisser une fille manipulatrice ruiner le sage projet de consacrer sa vie à la spiritualité. Mais la culpabilité a eu le dessus, le garçon était le genre de garçon "qui veut toujours faire ce qui est juste". Il avait tout préparé son départ, mais il est finalement resté et a renoncé au grand saut dans le monde spirituel.
Ils ont eu deux enfants, ont vécu un enfer de disputes, se sont séparés dans le conflit, il a eu une autre femme ensuite qui le trompait, il a fini alcoolique.

Dès qu'on est décidé pour une pratique vraiment efficace, l'ego et le monde résistent toujours. Surtout si elle est efficace, les obstacles s'accumulent. On peut rater le choix de sa vie.

Bien entendu je ne dis pas que c'est le cas pour toi, je voulais juste montrer trois raisons pour ne pas conclure trop vite, je ne peux pas dire comment il en va pour toi.

Kasandra : "ça m'arrive d'en manger sans aucun remords et sans me forcer non plus, pour moi c'est aussi une forme de respect et d'acceptation."
Jagannath : "Si le besoin est réel oui. Je pose la question, je ne prétend pas y répondre pour le moment, je te donnerai des indications médicales selon les anciennes traditions si tu veux."
Kasandra : "Oui je veux bien."

Les principales spiritualités orientales (hindouisme, bouddhisme) considèrent et je considère aussi comme clairement acquis, que la consommation de viande est un obstacle, qui ne rend pas impossible les progrès spirituels bien entendu, mais qui les rendent inutilement beaucoup plus difficiles et plus longs à obtenir voire (dans certains cas seulement) les empêchent.

Pourtant de cette même connaissance spirituelle est né un savoir médical très approfondi qui admet que certaines constitutions pour être en bonne santé peuvent bénéficier de viande. Je ne dis pas que c'est le cas pour toi, ce n'est pas exclu. En tout cas je suis moi-même dans ce cas là selon les écoles en question de médecine traditionnelle. En fait cela ne signifie pas que si je ne mange pas de viande je serai en moins bonne santé, car comme nous l'avons vu plus haut, il n'existe rien d'indispensable qui soit dans la viande et pas des des plantes. Cela signifie simplement qu'il me faut faire nettement plus d'efforts avec une nourriture végétarienne pour avoir ce que ma constitution a besoin que si je mangeais de la viande.
J'ai tout de même décidé de ne pas en manger et de consentir ces efforts en plus parce qu'il reste l'aspect spirituel qui pour moi vaut bien les efforts en question. Quelques années auparavant je me moquais du corps, je mangeais le repas gratuit quand je voyageais en Inde sans aucune considération pour le gout ou la diététique, je faisais exprès de dormir le moins possible et j'ai connu beaucoup de douleur physique. Je ne regrette rien de ça même si aujourd'hui je fais attention à l'alimentation. J'aurais préféré et de loin être très malade que de manger de la viande.

Pourquoi? Parce que j'étais convaincu que ma priorité était de consacrer toute mon attention à Dieu seul et ne pas perdre un instant à m'inquiéter pour les plaisirs des sens ou pour le corps.

Je ne dis pas à quiconque de faire pareil, je décris seulement.
En spiritualité il est préférable d'avoir un corps en bonne santé, tu peux aussi tenir compte de cet aspect, chacun oriente sa pratique en fonction de ses convictions.

Mais dans tous les cas la viande n'est jamais la seule solution pour être en bonne santé, on peut avoir les nutriments nécessaires à notre constitution en quantité suffisante en suivant des conseils diététiques adaptés.

Kasandra : "J'ai également un corps qui me dit de quoi il a besoin"

Comme nous l'avons vu plus haut il est vraiment hasardeux de faire une relation directe entre envie et besoin du corps. L'écouter et l'observer est quand même important, je ne dis pas de rejeter cette intuition, simplement de ne pas la considérer comme une vérité sûre.

Kasandra : "je me rends compte que ça ne favorisera pas le détachement au corps^^"

Pas forcément, on peut écouter sans être esclave. Chacun essaye de trouver ce dont il a besoin pour sa voie spirituelle, il ne faut pas préjuger, il ne faut pas imposer des pratiques.

Kasandra : "on peut tout aussi bien avoir conscience de ses besoins et savoir que l'on n'est pas le corps, mais que nous devons respecter "le chariot""

Exactement.

Message par Totem » Jeu Oct 03, 2013 22:56 pm

Bertrand a écrit :
Parfois ils savent, pendant quelques instants ils vous regardent fascinés, un moment hors du temps où le miracle du coeur a pris le pas sur l'instinct. Puis l'instinct ensuite reprend le dessus et ils s'enfuient gracieusement pour profiter de la liberté retrouvée.


C'est tout à fait ça, c'est magique, c'est beau, la première fois on se demande si on n'affabule pas du fait que ce soient des petits animaux, mais après ça devient naturel, ça coule de source, on sait que ça devrait être toujours comme ça pour tous.

Bonne nuit à tous et toutes.;)

Message par Jagannath » Jeu Oct 03, 2013 22:21 pm

Parfois ils savent, pendant quelques instants ils vous regardent fascinés, un moment hors du temps où le miracle du coeur a pris le pas sur l'instinct. Puis l'instinct ensuite reprend le dessus et ils s'enfuient gracieusement pour profiter de la liberté retrouvée.

Message par Totem » Jeu Oct 03, 2013 22:08 pm

bastet a écrit :
. C'est beau un lézard et tellement craintif.


Oui tout à fait, ça me rappelle mon enfance en colonie de vacances dans les forêts du Loir et Cher, où la plupart des enfants attrapaient toutes sortes de lézards, les apprivoisaient et les nourrissaient mais finissaient par les relâcher assez vite à la demande des monitrices pour éviter qu'ils ne meurent. J'ai eu l'occasion d'en tenir dans la main, la peau est douce et chaude. Il n'y en avait pas un qui ressemblait à l'autre, ils avaient tous leurs particularité physique comme les êtres humains en somme.

Quand aux araignées, j'en ai sauvé une récemment dans le lavabo de la cuisine où elle a failli être noyée et le plus marrant je lui ai juste tendu un bout de papier où elle s'est empressée de monter sans hésiter et l'ai mis sur le rebord de la fenêtre où elle a filé bien vite trop contente d'être saine et sauve.
Il est loin le temps où je les écrasais, je me demande en y repensant comment j'ai pu faire ça sans état d'âme, aujourd'hui ceux qui sont autour de moi savent qu'il est interdit de tuer les petits bêtes en ma présence et du coup certains font comme moi, c'est cool.;)

Belle nuit à tous et toutes.:)

Message par bastet » Jeu Oct 03, 2013 16:06 pm

@Naturellement :
Si j'ai trouvé les mots que tu cherchais, c'est certainement parce que tu me les as inspiré. Hé oui...

@Totem :
Pas plus tard qu'avant hier, j'ai vu un petit lézard encore bébé derrière le rideau d'une de mes portes fenêtres. C'est beau un lézard et tellement craintif. J'ai pris le temps nécessaire pour essayer de l'attraper avec du papier doux (du pq pour préciser, lol) pour ne pas lui faire mal et le remettre dehors sur mon balcon, en espérant ne pas l'avoir étouffé au passage. Il a regardé immobile deux-trois secondes, et puis comme du vif-argent est allé se réfugier dans les plantes grimpantes qui montent depuis dans la cour. Il était libre et sain et sauf. Cela m'a donné un petit bonheur.

De plus les lézards, comme les araignées des poutres, quand j'étais à la campagne étaient mes gardes du corps pour ne pas être bouffée par les moustiques et trop envahie par les petits rampants. En fait je les laissais un peu se débrouiller entre eux. Mais en ville, pour un oui et pour un non, on prends des moyens drastiques d'insecticides en bombe et poisons divers, qui nous font encore plus mal à nous, êtres humains. Pffff

Message par Totem » Mer Oct 02, 2013 14:36 pm

Difficile de dire quelque chose derrière tes paroles pleine de sagesse Bastet mais il est apparu quelque chose dans mon cheminement c'est qu'avant j'avais conscience du mal que l'on infligeait aux animaux et les problèmes en amont que ça provoquait à consommer leur viande (j'en mange peu mais je cuisine pour les autres qui aiment), mais voilà du jour au lendemain est apparu le SENTIR, c'est à dire que ce n'est plus le Moi qui prend conscience mais une autre instance qui se sent mal à la vue de la viande sur les étals, qui ne sait plus tuer une mouche ou une araignée en faisant le ménage, ni un moustique? qui va même jusqu'à sauver les petites bêtes en danger de mort, bref le truc qui fait marrer l'entourage.

Quel rapport avec la viande que nous consommons va t-on me dire?
Je dirais : la vie d'un être dont on a ôté le temps qui lui était imparti pour son évolution.

Bon qu'à cela ne tienne nous avons peut être été un moustique ou un bœuf dans une vie antérieure qui sait et cela n'empêche pas que nous sommes ici aujourd'hui toujours en chemin.;)

Sinon comme beaucoup, nous mangeons de la viande dans ma famille (pas trop pour ma part, partage du repas oblige), parce que nos chemins de vie sont différents.

Bonne journée à tous et toutes.:)

Message par naturellement » Mar Oct 01, 2013 6:21 am

Coucou Bastet,

Tu as trouvé les mots que je cherchais. :)

Je file au travail.

Bisous

Message par bastet » Lun Sep 30, 2013 22:14 pm

Coucou ma chère Naturellement.

Je te comprends bien, comme je comprends Bertrand et les autres.
J'ai ma position d'omnivore (très peu carnassière en fait) mais cool.
Et je l'assume.

Si j'ai filé un peu le pétard (pardon Odin, Valentin et Bertrand), ce n'est pas pour contrarier un constat lamentable et vrai sur l'élevage des animaux mal-traités et la déforestation qui en suit pour faire du profit inique, mais seulement pour qu'un dogme ne soit pas remplacé par un autre dogme.

Les changements et les coutumes ne se font pas par un claquement de doigts.
Perso, quand mes enfants (et leurs enfants) me demandent de leur préparer un plat traditionnel familial, je n'hésite pas (pour mes recettes me demander, j'en ai un grande liste - y compris les recettes végétariennes - lol)

Il faut juste changer d'habitude dans ses achats, et privilégier la qualité et la provenance, quand on peut le faire, ce qui n'est pas toujours facile.

L'important est de se comprendre et que chacun fasse au mieux.
Comme il le peut, et sans se croire obligé. C'est comme ça qu'on avance, ensemble.

Bastet qui vous souhaite à toutes et tous une nuit paisible.

Message par naturellement » Lun Sep 30, 2013 21:15 pm

Si certains aspects de ce forum te plaisent, tant mieux, si d'autres ne te plaisent pas, j'avoue Nat, que je ne vais pas les supprimer pour autant.


Je ne sais pas vraiment d'où tu sors cette idée que certains aspects de ce forum ne me plaisent pas et encore moins un désir quelconque de ma part que tu les supprimes. Tu as mal interprété mes mots, mais je t'avoue ne pas savoir comment les reformuler.

En te lisant, je crois que tu n'as pas du tout saisi le sens de mon message.

Ce n'est pas grave, j'ai essayé d'exprimer un souhait pacifique et simple, mais il se peut que j'aie mal choisi mes mots, ce qui engendre un malentendu que je ne peux supprimer.

Aucune importance, continuez votre débat, je vous lis.

Message par Jagannath » Lun Sep 30, 2013 0:01 am

Nat : "Je n'ai pas dit que si 99% des gens font une chose, c'est que c'est bien. Jamais. Mais je ne considère pas ces gens comme inférieurs à moi"

Sur ce point l'affaire est entendue. Je ne considère pas non plus les gens qui tuent et violent comme inférieurs à moi. Mais il n'est pas interdit de discuter et de voir si c'est raisonnable.

Nat : "Je ne dis rien du tout à ce sujet. J'aimerais juste un peu plus de partage plutôt qu'essayer d'insister un peu trop, parce qu'insister n'a jamais vraiment fait avancer les choses, tu ne crois pas?"

80% de la forêt amazonienne détruite l'est pour l'élevage du bétail. Il faudrait en détruire 6 fois moins pour alimenter avec la même qualité autant de personnes en plantes.
Il ne faut pas insister? On dira quoi à nos arrières petits enfants qui n'auront plus de forêt : "on a pas trop voulu INSISTER" ??? On aimait le gout du boeuf, c'est plus important que l'état de la planète???

Non Naturellement, quand un crime contre les générations futures est perpétré, l'insistance n'est pas un vice, c'est un devoir!

Nat : "Je pense que vivre selon ses propres valeurs et en être heureux, c'est le meilleur chemin à prendre."

Il faut penser aux autres. A l'avenir. A ceux qui souffrent. Tu ne m'enlèveras pas ça de l'idée.

Nat : "Je sais bien que tu ne veux pas me convertir, Bertrand. Je ne sens pas cette intention en toi. :) Et je peux te confirmer que je fais ce travail, je ne m'arrête pas à ce que je fais, j'évolue petit à petit."

Il y a ici une information, parfois de l'insistance. Nous n'exigeons rien de toi. Chacun a besoin de temps pour évoluer, mais si les hommes occidentaux qui achètent de la viande produite grâce à la déforestation amazonienne (même quand elle est produite ici, elle est presque toujours nourrie avec du soja provenant de la déforestation amazonienne) ont besoin de temps pour réfléchir, les arbres, eux, et les animaux qui en vivent et qu'on massacre... Quel temps on leur laisse? On leur a demandé à eux si ils ne voulaient pas encore quelques années de réflexion avant de les massacrer? Pardon mais à un moment il faut se secouer. Notre petit confort de pas vouloir changer trop vite coûte la vie des arbres des animaux, et des quelques rares populations qui vivent là-bas en harmonie avec la nature, des chasseurs cueilleurs auxquels ont a tout volé. Donc voilà, pardon pour mon "insistance". Si tu penses qu'insister ici n'est pas nécessaire, fais-le moi savoir clairement, dis moi en quoi ce n'est pas grave ce qu'on commandite avec nos achats de viande industrielle. Dis moi en quoi il n'y a pas urgence pour l'indien d'Amazonie qu'on tue et ses filles qu'on viole afin de les faire taire sur le pillage systématique de leurs terres, j'aimerais entendre les arguments que ce n'est pas grave, j'aimerais que ce soit pas grave... Alors? Je fais quoi? Je les oublie moi aussi?

Nat : "Tu considères manger de la viande comme commettre un crime"

Payer des gens pour en tuer d'autres oui est un crime. Définitivement, tu peux pas m'ôter ça de l'idée! Mais manger de la viande non, pas en tant que tel, ici la définition dépend de chacun, selon les conditions de vie etc. Je crois qu'un peu d'élevage peut être bénéfique en complément de la production de nourriture végétale. Je vis dans une région rurale, ici les gens savent encore pratiquer une agriculture intelligente ou quelques brebis aident à fertiliser les terres etc. Ce mode de fonctionnement est sage. Il n'y a pas beaucoup de produits chimiques, pas de soja importé car on fait le foin dans des zones où les arbres ne poussent naturellement pas. Mais même à ce sujet là, ces agriculteurs intelligents, ils n'ont pour la plupart que du mépris pour leurs animaux, ce sont seulement des outils de travail, totale indifférence à leurs souffrances quand à la forêt, je vois des écologistes militants (!) couper de vieux arbres juste pour avoir une plus belle vue sur la vallée. Ces mêmes gens critiquent la coupe d'arbes en Amazonie. Pour eux les brésiliens ne doivent pas couper d'arbre pour survivre, par contre ici on peut en couper pour un peu de confort visuel...

Nat : "mais d'autres n'auront pas grandi et évolué de la même façon et avec un coeur aussi gros et pur que le tien, ils arriveront à une conclusion différente, pas opposée, mais différente."

Mais je m'en fiche de leur conclusion, et le coeur a la même taille pour tous! Je ne conclue rien, je fais mes choix avec des informations vérifiables, je donne ces informations. Qui peut contester que payer une compagnie industrielle pour tuer des gens innocents à l'autre bout du monde n'est pas un crime? C'est un crime. On ne peut pas dire qu'on ne sait pas, l'information est disponible partout, il suffit de taper élevage déforestation sur google pour tomber sur 217000 pages de résultats, articles et rapports scientifiques accablants!

Nat : "Tu parles de donner une information pour que les gens sachent ce qu'ils font et comme ils font souffrir un animal lorsqu'ils choisissent de manger de la viande. Tout ceci me semble très "noir ou blanc". Trop."

Mais pour la situation en Amazonie, je ne fais que répéter des informations vérifiables. Et pour la souffrance des animaux, je suis bien placé pour en parler. Je vis dans une des rares régions de France où il existe encore une petite agriculture, celle d'autrefois, où on élève quelques moutons, quelques lapins, mais où on mange surtout des légumes (moins chers). Je les connais bien, ce sont mes voisins, et je les aime eux aussi, j'aime aussi leur travail, leur courage, leur connaissance merveilleuse de l'exploitation de la nature (des tonnes de savoir-faire se perdent). D'un point de vue écologique, c'est impeccable. Mais quand tu vois comment un berger d'ici traite ses propres chiens avec mépris, quand tu vois la souffrance de ces bêtes enfermées de longs mois ou toute leur vie dans des cages, dans des caves sordides ou entassées... Et quand tu sais que les conditions ici sont les meilleures qu'une bête d'élevage puisse espérer... Noir ou blanc? Non tout est gris. Parfois gris foncé. Ce que je dis c'est que ça vaut le coup de faire un effort pour que ça devienne pas de plus en plus noir.

Nat : "Je ne suis plus sûre qu'une information ouvrira les yeux de n'importe qui, de nos jours."

Je n'ai pas le pouvoir d'ouvrir les yeux de qui que ce soit, je ne prétends pas ça. Mais j'ai le devoir de dire aux gens : attention, vos actions ont des conséquences. Après il font comme ils veulent.

Nat : "Ce qui m'intéresse, c'est ton vécu, tes expériences, le bonheur que tu en tires, les leçons, les souffrances..."

Si certains aspects de ce forum te plaisent, tant mieux, si d'autres ne te plaisent pas, j'avoue Nat, que je ne vais pas les supprimer pour autant. Je ne suis pas là que pour dire ce qui fait plaisir. Il y a des choses qui ne font pas plaisir et qu'il faut dire. Même si le pire criminel veut partager un repas avec moi, avec un désir de partage, c'est ok, je n'ai rien contre personne. Je ne vois pas une personne comme étant criminelle ou non criminelle. Je vois seulement la vie présente en chacun et cette vocation d'amour qui est présente en tous les hommes. Tous sont en vérité des incarnations de l'amour. Un criminel, s'il n'a pas envie de mon avis sur ses crimes, je ne lui dirai rien, je n'y penserai même pas. Mais ici c'est un forum de spiritualité, cela signifie que ceux qui lisent ici s'intéressent à certains sujets. Si je suis invité à une table avec de la viande, je mange avec mes hôtes, je ne fais pas de discours sur la viande etc. Je ne les accuse de rien, ni en parole, ni en pensée. Mais sur un forum comme le nôtre, mon discours est différent car les gens veulent améliorer leur propre sort ici. Comment peut-on améliorer notre propre sort si nous refusons de vouloir améliorer celui des autres? Cela va de pair. Le sujet de la cruauté envers les animaux innocents est bel et bien au centre du problème, comme celui de la destruction de la nature, comme celui des crimes contre l'humanité perpétrés par les compagnies agricoles au Brésil et ailleurs que nous payons pour ces activités criminelles afin de nous fournir de la viande pas chère alors que nous n'en avons aucun besoin...

Message par naturellement » Dim Sep 29, 2013 23:12 pm

Bertrand a écrit :1) De ne pas considérer que si 99% des gens font une chose, cela veut dire que c'est une bonne chose. Par exemple, 99% des gens mentent. Bref ne considère pas qu'on est obligé de faire comme tout le monde.


Je n'ai pas dit que si 99% des gens font une chose, c'est que c'est bien. Jamais. Mais je ne considère pas ces gens comme inférieurs à moi, idiots, criminels, etc. Ils ont un coeur, ils aiment, ils vivent, ils ressentent, ils sont beaux et parfois moches. Mais ils sont les mêmes que vous, que nous. Alors qu'ils mangent pareil que moi ou non, je les traiterai avec le même respect, avec égalité.



2) De considérer les points qui ont été abordés :
- est-il juste de faire souffrir inutilement un animal?
- est-il juste de détruire la nature pour un peu de plaisir gustatif?


Tu connais ma réponse et je pense que 99% des gens auront la même réponse à apporter. Cela ne veut pas dire que ça donne le droit à quiconque d'utiliser ces réponses comme preuve absolue que sa perspective est la seule et unique qui soit juste. Et je ne suis pas entrain de dire que manger de la viande est bien. Je ne dis rien du tout à ce sujet. J'aimerais juste un peu plus de partage plutôt qu'essayer d'insister un peu trop, parce qu'insister n'a jamais vraiment fait avancer les choses, tu ne crois pas?

Je pense que vivre selon ses propres valeurs et en être heureux, c'est le meilleur chemin à prendre. J'aime les propos de Bastet lorsqu'elle parle de son régime omnivore où elle cuisine avec amour et prières. J'aime aussi lorsqu'un végétarien me raconte, par exemple, qu'il sent la paix intérieure beaucoup mieux depuis qu'il a arrêté la viande!? C'est cela qui m'intéresse. Le vécu des gens, le partage de leurs expériences. Tout ceci avec paix et amour.


Tu n'es donc pas concernée, je ne veux pas te convertir, juste que tu fasses ce travail honnêtement.


Je sais bien que tu ne veux pas me convertir, Bertrand. Je ne sens pas cette intention en toi. :) Et je peux te confirmer que je fais ce travail, je ne m'arrête pas à ce que je fais, j'évolue petit à petit.


Je parle très sérieusement, celui qui est capable de comprendre qu'il commet un crime et qui le commet quand même, que croyez-vous qu'il lui arrive?


Tu considères manger de la viande comme commettre un crime, mais d'autres n'auront pas grandi et évolué de la même façon et avec un coeur aussi gros et pur que le tien, ils arriveront à une conclusion différente, pas opposée, mais différente.


Ceux qui décident de manger de la viande par choix personnel, je m'assieds à leur table et j'en mange même avec eux. Lorsqu'on m'offre quelque chose avec dans ces yeux le désir de partage, aucun dogme ne peut à mes yeux s'opposer à cet élan du coeur. Je ne pense même pas une seconde à refuser.


Je trouve ça magnifique et c'est ce partage que je recherche dans nos conversations.

Je t'ai lu avec intérêt, mais certains points me laissent perplexe. Tu parles de donner une information pour que les gens sachent ce qu'ils font et comme ils font souffrir un animal lorsqu'ils choisissent de manger de la viande. Tout ceci me semble très "noir ou blanc". Trop.

Tout le monde donne des informations, tous les médias, toutes les personnes... Des milliers, des milliards d'informations, Bertrand. En tous genres. Que croire? Je ne suis plus sûre qu'une information ouvrira les yeux de n'importe qui, de nos jours.

Ce qui m'intéresse, c'est ton vécu, tes expériences, le bonheur que tu en tires, les leçons, les souffrances...

:)

Message par Odin » Dim Sep 29, 2013 21:26 pm

Pour illuminer votre nuit, une petite douceur :

Image

Voilà comment, je justifie mon sentiment de supériorité. Même si je n'en ai pas vraiment car je connais bien le cheminement qu'il faut parcourir avant de changer de régime alimentaire. Tout est question d'interprétation.

Message par Jagannath » Dim Sep 29, 2013 18:21 pm

Naturellement, je ne te demande pas de dire ni de croire que manger de la viande est mal.

Mais je te demande deux choses qui consistent toutes deux à penser par soi-même :

1) De ne pas considérer que si 99% des gens font une chose, cela veut dire que c'est une bonne chose. Par exemple, 99% des gens mentent. Bref ne considère pas qu'on est obligé de faire comme tout le monde.
2) De considérer les points qui ont été abordés :
- est-il juste de faire souffrir inutilement un animal?
- est-il juste de détruire la nature pour un peu de plaisir gustatif?

Je veux que tu me dises ce que tu en penses vraiment par toi-même. Que penses-tu de ces deux choses? Si il y a des arguments qui indiquent qu'on peut se moquer de la souffrance des animaux ou s'il y en a qui indiquent que laisser derrière nous un monde dévasté sont des choses tout à fait acceptables, je veux bien les entendre. Bref si tu n'es pas d'accord, je veux que ce soit après avoir entendu les arguments donnés, et que ce soit après les avoir étudiés et le cas échéant contredits. Tu affirmes que tu as déjà fait ce travail pour toi-même. Tu n'es donc pas concernée, je ne veux pas te convertir, juste que tu fasses ce travail honnêtement.

On ne vit pas dans un monde simple, et notre manière d'agir détermine ce qui nous attend. Je parle très sérieusement, celui qui est capable de comprendre qu'il commet un crime et qui le commet quand même, que croyez-vous qu'il lui arrive?

Bien entendu, je sais que les choses sont vues à l'envers. Je demande aux gens de penser par eux-mêmes, ils croient que je veux leur imposer ma façon de penser. Et bien non. Si toi le lecteur a des raisons qui lui conviennent pour admettre que faire souffrir un animal et détruire la nature pour du plaisir gustatif sont des choses acceptables, je n'ai aucune objection. Ceux qui décident de manger de la viande par choix personnel, je m'assieds à leur table et j'en mange même avec eux. Lorsqu'on m'offre quelque chose avec dans ces yeux le désir de partage, aucun dogme ne peut à mes yeux s'opposer à cet élan du coeur. Je ne pense même pas une seconde à refuser.

Ce que je dis c'est que sur le sujet de la consommation de viande, les informations sur la réalité de notre responsabilité dans la souffrance des animaux et dans la destruction de la nature, ne sont pas dites. Et ce sont des choses réelles, scientifiques. Je demande à chacun de prendre connaissance de ces choses et d'y penser par lui-même.

Après ce qu'ils font n'est pas pour moi sujet à jugement. Donner l'information est un devoir, convertir les gens est une ânerie. Je me contente du premier, de donner l'information, et je n'y renoncerai pas sous prétexte qu'on pourrait me faire confortablement passer pour un intégriste. Donc je fais ce qui est mon devoir, dire aux gens que lorsqu'ils appuient sur la gâchette avec leur carte bleue pour maltraiter et tuer un animal, et couper des arbres (en donnant de l'argent à cette industrie et en commanditant leurs politiques), ils agissent, et je parle pour qu'ils sachent de quelle action il s'agit. Les gens se croient en sécurité, ils se croient passifs. Rien n'est plus faux, chaque acte, même acheter dans un magasin, même si tous nos voisins font le même, chaque acte (karma) est inséré dans un ensemble de lois de causes à effet, qui à la fin, reviennent à celui qui a agi, ceci est la loi universelle, il n'y a pas d'exceptions, il n'y a pas de "je ne savais pas", il n'y a pas de "mais c'est l'autre qui a commencé". Ces arguments marchent peut-être avec l'instituteur à la maternelle, mais ils ne marchent pas, ils ne marcheront jamais, avec la loi de l'univers. Alors celui qui ne veut pas qu'on le tue, ni qu'on le fasse souffrir, doit bien réfléchir avant de causer la mort ou la souffrance d'un autre.

Dans la hiérarchie des fautes, celle de celui qui commandite un crime est plus élevée que l'exécutant, c'est à dire que ceux qui payent quelqu'un ou une organisation, pour qu'elle fasse du mal, recevront plus de mal en retour que ceux qui exécutent ces demandes (simples intermédiaires). Donc chacun doit réfléchir :
- Est-il bien de martyriser des animaux innocents?
- Est-il bien de participer à la déforestation, à la destruction systématique du peu de milieux naturels qui restent encore?

Que chacun réponde en son âme et conscience à ces questions et je serai satisfait. Ils n'ont pas à me donner raison, je leur demande juste de répondre par eux-mêmes et pour eux-mêmes.

Message par naturellement » Dim Sep 29, 2013 17:42 pm

J'ai un peu de mal avec certains discours sur ce sujet.

J'ai parfois l'impression de lire : tu peux dire ce que tu veux, je ne m'ouvrirai pas à ta perspective, à ta façon de vivre. J'ai décidé que tu as tort parce que tu ne fais pas ce qui est bien et MOI je sais ce qui est bien et toi non. Alors si tu ne veux pas faire ce que je juge être bien, ne le fais pas, mais au moins admets que j'ai raison et que tu fais du mal et que tu as tort.


A chaque discussion au sujet de la viande, je lis ce genre de discours et ça ne donne pas envie d'écouter, mais alors pas du tout. C'est selon moi un manque total de respect envers des millions voire des milliards d'êtres humains qui vivent ou on vécu sur cette planète. C'est un sentiment de supériorité que je n'apprécie pas tellement.

Ma perspective est la mienne, je ne la partagerai pas aujourd'hui car je n'ai rien à prouver et ce que je fais ou non n'a ni besoin d'être approuvé, ni rejeté. J'espère simplement arriver un jour sur un sujet parlant du végétarisme, de la viande, des différences de régimes... et lire uniquement des messages pleins d'ouverture. :)

Message par Alex » Dim Sep 29, 2013 17:13 pm

Totem:"L'occident est à plaindre pour son comportement dévastateur mais suivre son exemple est-il une obligation.? Combattre cela n'aurait-il pas été la meilleure solution????"

Tu as raison. Mais, les moutons sont programmé à suivre le bergé. Ils ont été éduqué depuis leur tendre enfance à ne pas penser par eux-même.

Triste de constater que nos ancêtres ont perdu la bataille.

Message par Totem » Dim Sep 29, 2013 16:50 pm

Il est vrai que lorsqu'un mouton se jette à l'eau les autres le suivent.....

L'occident est à plaindre pour son comportement dévastateur mais suivre son exemple est-il une obligation.? Combattre cela n'aurait-il pas été la meilleure solution????

C'est sûr que le gâteau est bien bon et pourquoi tout le monde n'en profiterais pas, c'est sans doute le raisonnement qui est à la clé pour la plupart des pays, nous sommes dans le rouge et bientôt dans le noir, mais c'est pas grave, ça doit arriver et ça arrivera, c'est dans l'ordre des choses : grandeur et décadence et ainsi de suite.....

Message par Alex » Dim Sep 29, 2013 16:27 pm

Bertrand: "Ton commentaire raisonne hélas comme une mauvaise blague d'humour noir. La Chine suit notre exemple."

Non non, il n'y a pas d'humout noir. Cependant, j'ai peut-être mal formulé mes idées. Ce qui n'est pas rare chez moi. Je suis d'accord avec tous ce que tu dis. Ils ont suivi notre exemple.

Bertrand:" Qu'il implose c'est en cours, qu'on se réveille cela reste très hypothétique. Ce qui est incroyable c'est qu'il implose et que personne ne le voit..."

Oui, je suis d'accord. Et il a implosé d'une autre manière pour ma part, mais j'essaie dans faire abstraction pour l'instant.

Et pour les caméras, ils ne veulent pas seulement en installer dans les écoles secondaires, mais également chez les plus jeunes dans les écoles primaires. C'est un vrai scandale, mais pour la plupart des gens ce n'est pas si grave que ça et c'est même souhaitable. Allez leur dire que nous donnons tout le pouvoir à une poigné de gens qui pourra être sans scrupule dans l'avenir et beaucoup vous riras en pleine figure. Nous construisons litéralement notre propre prison et ça commence à être de plus en plus abouti.

Message par Margotland » Dim Sep 29, 2013 12:41 pm

Chacun d'entre vous est le bienvenu pour l'aïd...

C'est à la fois touchant, la mort du mouton c'est un peu barbare,et nécessaire dans la tradition.
Il protège l'enfant ou famille de celui qui à acheté, égorgé le mouton.

Oui je peut diminuer viande et poisson de toute manière très chers.

Message par Jagannath » Dim Sep 29, 2013 10:47 am

Margoooot : "Mais est-ce que l'homme dans sa nature à été conçu, pour manger végétarien...?"

Non.
Au stade actuel de l'étude de l'homme préhistorique, on admet que lorsque son cerveau est devenu vraiment volumineux et a commencé à beaucoup consommer d'énergie, la consommation de viande (par la chasse, je précise bien, l'élevage n'a rien à voir) est devenue nécessaire.
L'homme est donc conçu comme omnivore.

Cependant il est clair, des millions de personnes dans le monde sont végétariennes. Et pour leur santé c'est manifestement bénéfique, donc l'homme n'est pas conçu comme végétarien, mais il peut l'être et cela lui est probablement bénéfique.

Margot : "Si je suit la logique, je suis l'égal de l'animal. Mais ces animaux peuvent-être eux même carnivore."

Margot ne nous rejoue pas ce couplet! LA différence entre l'homme et l'animal c'est que l'homme peu, s'il le souhaite, faire ce genre de choix tandis que l'animal non. Donc soit ton argument est valide et tu renonces à ton droit de vote et à tous les autres droits en tant qu'humain car tu es un animal, soit tu admets que tu as cette capacité spécifiquement humaine de choisir de faire le bien ou le mal, et tu as le devoir de réfléchir à tes actes.
Sans ça je peux dire : le requin tue les enfants requins et les dévore. Donc je peux moi aussi tuer et dévorer les enfants... etc. Je ne veux pas qu'on lance sur la table ce genre d'argument sans avoir un peu pensé à ce que cela implique.

Nous disons qu'il y a une égalité devant la souffrance, une égalité dans la nature de l'âme, mais pas d'égalité intellectuelle, nous n'avons jamais dit qu'un chat peut aller à l'école et apprendre la chimie!

Margot : "Je pense pour ma part que chacun fait ce qu'il veut, et doit être respecté par ces choix et/ou sacrifice, mais je ne pense pas arrêter de manger la viande tant que cela n'affecte pas mon travail "spirituel"."

Je dis seulement : acheter de la viande industrielle, cela revient à commanditer un immense travail de torture et de souffrance sur des animaux qui sont nos alter ego. C'est comme le faire à nous-même. Oui chacun fait ce qu'il veut, mais de ma part ce serait malhonnête de ne pas dire aux gens ce qu'ils font. Car j'aime que les gens fassent ce qu'ils veulent, MAIS en sachant ce qu'ils font. Ensuite à eux de décider, en connaissance de cause.

Margot : "Que pensez vous alors du mouton sacrifié d'Abraham..?"

Il démontre qu'à une époque maintenant lointaine on avait une relation très différente avec les animaux d'élevage. En ce temps là chaque animal était soigné avec respect et le sacrifice de l'un d'eux était considéré comme un beau sacrifice. Il montre aussi puisque c'est là où tu veux en venir, et comme je le dis déjà plus haut, que la végétarisme n'est PAS nécessaire.
Ceci dit, les temps changent. En d'autre temps plus reculés on pratiquait le sacrifice humain un peu partout, sans doute dans des buts louables. Pour ma part je suis heureux que cette pratique se soit arrêtée, et je ne suis pas enthousiaste à l'idée de sacrifier un mouton. Enfin si j'étais invité à une cérémonie religieuse sincère où une telle chose a lieu, je m'y joindrais en lui reconnaissant pleinement le sens sacré et en partageant sincèrement l'amour de cette tradition. Je ne le ferais pas moi-même, mais je ne nourris aucun mépris pour ceux qui le font, au contraire, rien ne me touche autant que les traditions perpétrées dans l'amour.

Mais outre la cérémonie elle-même que j'ai en haute estime, on peut avoir une analyse au long terme : les temps changent et les sacrifices changent, réfléchis bien à ceci : le sacrifice d'un mouton représentait beaucoup autrefois. Quelle est sa valeur aujourd'hui? Dans une société traditionnelle, c'est une excellente chose de garder le contact avec les traditions, les racines. Mais la valeur du sacrifice n'est plus ce qu'elle était aujourd'hui il est bien plus difficile pour une personne de se retenir de manger de la viande, que de sacrifier un de ses moutons. Rares sont ceux qui ont un mouton et comprennent pour l'avoir entièrement élevé eux-mêmes ce dont il s'agit vraiment. Mais se retenir, par amour pour la création, de manger de la viande, voilà un sacrifice que chacun peut mesurer. Les choses évoluent, les sacrifices efficaces évoluent.

Mais il va de soi pour moi : si tu es dans une tradition où le sacrifice du mouton est pratiqué traditionnellement, il faut la maintenir! Ce lien avec nos racines est essentiel. D'autres ont la corrida dans leur tradition, cela peut sembler autrement plus inhumain, pourtant, il y a là une valeur. Les choses changeront peut-être, la corrida sera peut-être un jour interdite, que l'histoire suive son cours, mais je suis, toujours, dans l'instant présent, de tout coeur avec ceux qui ont des traditions et qui les aiment. L'analyse long-terme s'efface devant le sacré de l'instant présent. Et chacun peut respecter sa tradition et d'autre part diminuer drastiquement la consommation de viande dans les repas ordinaires.

Alex : "Sinon je crois toujours que le végétarisme et une saine alimentation aide grandement à une bonne santé spirituelle."

Je ne sais pas ce qu'est une bonne santé spirituelle, mais je confirme que le végétarisme aide à avoir un mental moins agité, cela aide aussi sur le très long terme à la calmer très notablement, à trouver un naturel état de contemplation (à ne pas confondra avec l'état de faiblesse des jeunes trop prolongés).

Alex : "C'est sans parler de la déforestation causé par l'élevage et la surconsommation des pays dévellopés ou en voie de développement. Il y un autre documentaire intéressant la-dessus. Le Japon et la Chine entre autre sont exécrables dans le domaine. La Chine veut non seulement plus de voiture , mais de plus en plus de viandes dans ses assiettes."

Ton commentaire raisonne hélas comme une mauvaise blague d'humour noir. La Chine suit notre exemple. Elle consommait très peu de viande autrefois et commence à peine à faire comme nous. Oui, on va vers la catastrophe. Mais la faute à la Chine ou à ceux qui ont montré le mauvais exemple?

Si mon but était de faire de l'argent en bourse, aujourd'hui, j'investirais sur les producteurs de viande, car il y a là un marché promis à une monstrueuse expansion. Et c'est un très très mauvais signe pour les forêts, pour le traitement des animaux etc.

Alex : "Ce qu'on a oublié de leur dire c'est qu'ils creusent leur propre tombe."

On serait bien ridicules à leur donner des leçons alors que nous avons commencé bien avant eux et que nous continuons et même accélérons...

Autant j'apprécie la valeur du sacrifice de ceux qui arrêtent de manger de la viande pour protéger la nature, et par amour pour elle, et qui sont encore à devoir supporter les quolibets de ceux qui ne désirent pas changer... autant ceux qui ne font jamais aucun effort mais voudraient que les chinois fassent des efforts à leur place, franchement, y'a des pattes-au-cul qui se perdent.

Alex : "Et là on me parle de mettre des caméras mur à mur dans les écoles d'ici et on me parle d'une charte qui empêcherait tous signes religieux ostantatoires dans toutes les fonctions publiques quand il y a aucun problème de ce côté. C'est sans parler des guerres politiques. Je suis fatigué. Faut-il que le monde implose pour qu'on se réveille?"

Qu'il implose c'est en cours, qu'on se réveille cela reste très hypothétique. Ce qui est incroyable c'est qu'il implose et que personne ne le voit...

Message par Totem » Dim Sep 29, 2013 10:15 am

Il y avait un bon documentaire sur la consommation alimentaire sur VIMEO et sur ce que ça impliquait avant que ça arrive dans nos assiettes, mais cette vidéo a été supprimé sans doute trop choquante à mon avis.

Quand à déforestation c'est aussi un vrai désastre surtout quand dans certaines contrées comme en Amazonie on détruit l'espace de vie des indiens habitant cette forêt.
Comme le dit Bertrand l'élevage des animaux de consommation a une incidence sur cette déforestation :

http://www.greenpeace.org/france/PageFi ... nie-re.pdf


J'avais vu aussi il y a quelques années une vidéo ou un grand Chef Indien se rendait dans les pays civilisés pour dénoncer la construction d'un barrage qui allait détruire leur milieu de vie et demander de l'aide contre ça, mais je pense d'après les derniers échos qu'il n'a pas eu gain de cause.

A quand une prise de conscience planétaire du chemin mortifère sur lequel nous sommes?? Quand les poule auront des dents sans doute.

Sur ce Bon Dimanche quand même.:)

Message par Alex » Dim Sep 29, 2013 3:36 am

C'est horrible la cruauté aux animaux dans l'industriel. Je vais essayer de retrouver le documentaire.

Sinon je crois toujours que le végétarisme et une saine alimentation aide grandement à une bonne santé spiriuelle. C'est sans parler de la déforestation causé par l'élevage et la surconsommation des pays dévellopés ou en voie de développement. Il y un autre documentaire intéressant la-dessus. Le Japon et la Chine entre autre sont exécrables dans le domaine. En plus de la déforestation, il y a une histoire de pétrole la-dedans. La Chine ne veulent non seulement plus de voiture , mais de plus en plus de viandes dans leurs assiettes. Le mondain c'est chic! Mais ce qu'on a oublié de leur dire c'est qu'ils creusent leur propre tombe.

Et là on me parle de mettre des caméras mur à mur dans les écoles d'ici et on me parle d'une charte qui empêcherait tous signes religieux ostantatoires dans toutes les fonctions publiques quand il y a aucun problème de ce côté. C'est sans parler des guerres politiques. Je suis fatigué. Faut-il que le monde implose pour qu'on se réveille?

Message par Totem » Sam Sep 28, 2013 22:29 pm

Pour éviter les courants d'air.:)

Message par Opale » Sam Sep 28, 2013 22:15 pm

mdr.....ferme la porte hun :p

Message par Totem » Sam Sep 28, 2013 21:35 pm

Ce qu'il y a de bien déjà c'est qu'on a dépassé l'antropophagie.


Ok, je sors...:)

Message par Margotland » Sam Sep 28, 2013 21:03 pm

Mais est-ce que l'homme dans sa nature à été conçu, pour manger végétarien...?
Si je suit la logique, je suis l'égal de l'animal. Mais ces animaux peuvent-être eux même carnivore.. Quand le Lion à faim il mange et tue sauvagement (ou il envoi ces lionnes massacrées). Alors pour lui c'est bien vu pour nous non.? Ils ne faut pas faire de tous les animaux des martyres....
Je pense pour ma part que chacun fait ce qu'il veut, et doit être respecté par ces choix et/ou sacrifice, mais je ne pense pas arrêter de manger la viande tant que cela n'affecte pas mon travail "spirituel".

Que pensez vous alors du mouton sacrifié d'Abraham..?

Ps: Bientôt l'Aid, les musulmans perpétuent cette tradition...

Message par Jagannath » Sam Sep 28, 2013 20:11 pm

Opale c'est pas une question de l'heure actuelle...
Si tout le monde se met à manger végétarien, on peut remplacer la moitié des champs agricoles par des forets puisqu'on a besoin de bien moins de champs pour nourrir la population, c'est tout et c'est mathématique.
Si on veut arrêter la déforestation, c'est même la seule solution!

L'équation est simple, pour une même qualité nutritive, il faut 3 à 6 fois plus de champs pour un mangeur de viande, car la bête elle-même a consommé des céréales durant toute sa vie.

Message par Opale » Sam Sep 28, 2013 20:08 pm

Oui dans l'état actuel mais je me demande cela si cela basculerais, combien de champs faudrait-il?

Est-ce-qu cela ne ferais pas la même chose en terme de forêt au final?

Je sais j'insiste mais cela me préoccupe.

Message par Odin » Sam Sep 28, 2013 20:05 pm

En fait j'ai mangé au restaurant japonais hier (avec du poisson etc) pour être avec mes amis, et j'ai apprécié, car Bastet m'a appris à apprécier le moment présent.
Mystère de l'amour.

(Faut pas chercher à comprendre)

Message par Jagannath » Sam Sep 28, 2013 20:01 pm

Opale : "Donc s'il y a plus de gens végétariens, plus de demande, plus de champ bio = moins de forêt."

Opale, c'est l'EXACT opposé : si on mange tous végétarien, il y a immédiatement beaucoup plus de forêts!
Si on prend un champ capable de nourrir une personne qui mange végétarien, il faudra 3 à 6 champs identiques pour nourrir une personne qui mange de la viande selon la viande qu'elle mange (poulet = 3 boeuf = 6).
Une immense partie de la déforestation (la plus grande en fait) est donc clairement due à l'élevage, donc à la consommation de viande. C'est un des plus grands problèmes écologiques! Les gens se croient écolo quand ils achètent un produit vaisselle "maison verte", mais franchement, tant qu'on mange de la viande abondamment, on sera toujours tout sauf écolo que ça soit clair. En achetant la viande, on finance la déforestation et la faim dans le monde, c'est un fait avéré. C'est d'autant plus grave que la population mondiale augmente et mange de plus en plus de viande. Et la déforestation s'accélère... allez savoir pourquoi! On arrête quand de tout détruire pour juste un peu de plaisir gustatif éphémère?

Quand au bio il permet de maintenir des terres généreuses au lieu de les détruire, sur le long terme c'est aussi une bonne chose. Mais le bio n'est pas en rapport avec le végétarisme, je sais pas pourquoi Bastet à mis ça sur la table, ce n'est pas le sujet.

Message par bastet » Sam Sep 28, 2013 20:01 pm

Comme dit Odin, mon approche n'est pas spirituelle.
Certainement il a raison. Elle est simplement pragmatique. ;-)

Au moins, mon intervention donne matière à d'autres interventions.
J'aime quand la parole circule. Cela nous enrichit les uns et les autres.
Ainsi nous allons plus loin.
Ensemble...

Pour ce soir, ce sera tout, et je vous aime.

Ps : Si vous venez chez moi, je vous ferai un menu végétarien, ou pas, je respecte votre mode d'alimentation, y compris les interdits religieux. L'important est le partage du repas.

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