Magie&Science(Monothéisme, polythéisme, foi chrétienne)

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Malduk
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Magie&Science(Monothéisme, polythéisme, foi chrétienne)

Messagepar Malduk » Dim Déc 27, 2009 11:21 am

(magie et science, monothéisme, polythéisme, foi chrétienne, le dieu et la déesse)

Alors voilà, j'ai plusieurs questions qui trottent dans la tête, plutôt compliqué à expliquer mais je vais essayer d'être le plus clair possible.

Sommes-nous magie, le monde est-il magique par nature ? La magie est-elle partout ? Les divinités contrôlent-elles la magie ou sont-elles sur un pied d'égalité avec nous sur ce sujet ?

La science serait donc l'explication par l'observation de la magie ? Ou un simple "vol" de ce que la magie peut faire ?
Les atomes, les ions, tous ce que l'on apprend en Physique-Chimie et SVT seraient le fruit de notre univers magique ?

J'espère que c'est assez compréhensible mais je pense que vous saisirez ma pensée.

Merci :)

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wellan
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Messagepar wellan » Dim Déc 27, 2009 14:04 pm

Oui tout ce qui est autour de nous, et je pense que lorsque les hommes ( avec un grand H ) ont arrêtes de croire aux religions en générale, ils se sont dit il y a bien une explication a tout ce qui nous entoure ( la Nature,... ) alors la sciences est apparue pour des recherches approfondies sur notre monde ... Et c' est la l' erreur humaine ( comme ma signature). Car le monde ne peut pas supporter la bêtise de l' homme ! La Nature a créer l' Homme, en pensant qu' il serait la respecte a bon escient ! Nous sommes littéralement des erreurs de la Nature, excusez cette image un peu péjorative de ma part ... Voilà Malduck, mais certainement que les autres t' expliqueront mieux que moi !

Amitiés,
wellan
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Destino
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Messagepar Destino » Dim Déc 27, 2009 14:20 pm

Trop de science, tue la spiritualité humaine et peut-être aussi la Science elle même.

En tant que wiccan, je crois que les Dieux et Déesses sont immanents (le contraires des religions monothéistes où Ils sont transcendants). C'est-à-dire qu'Ils Sont dans Tout, qu'Ils sont Tout. Ils interviennent dans le Monde par les phénomènes physiques normaux (il n'y a donc pas de miracles). Mais, je crois aussi aux autres plans subtiles, je crois que nous sommes tous reliés à une Source, le Souffle (qui porte un nom en Asie) comme avec une Toile (d'araignée). La Magie, c'est bouger un fil pour que d'autres bougent et ainsi agir sur le physique comme le subtil (puisqu'ils sont intimement liés).

Sache aussi, que ceci est ma Vision, celle en qui je crois et qui m'a été apprise, elle ne doit pas interférer avec tes idées, forge tes croyances.

Amitiés,
Destino

PS: Je n'ai pas eu le temps de corriger, je repasserais plus tard, désolée.

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Tsukasa
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Messagepar Tsukasa » Dim Déc 27, 2009 15:50 pm

Les hommes des erreurs de la Nature. Pas mal. Et c'est exact. Enfin pas pour tout, il ne faudrait pas généraliser.

Désolée avec un E, Destino ? Serais-tu une fille finalement ?

La magie partout ? Bien sûr. Quand tu réussi à rendre quelqu'un heureux, ne trouves-tu pas cela magique ? C'est pareil pour tout. Et cette magie, nous l'avons en chacun de nous. Chacun de nos faits et gestes influe sur notre vie d'une façon ou d'une autre. Ensuite, les Hommes ont cette manie de vouloir tout comprendre, tout prévoir au lieux de laisser aller et ce dire c'est comme ça et pas autrement. Bien sûr il y a le progrès, mais vois un peu où on en est avec notre progrès ! La Terre s'écroule. Malheureusement, ça aussi c'est magique. C'est nous qui l'avons créer sans même nous en rendre compte. Et ça continuera tant que les gens se diront que de toute façon on vit au beau milieux d'une décharge alors un peu plus, un peu moins... Ou qu'ils s'en ficheront tout simplement. Bref, je m'égare. Oui, tout ce qui t'entoure est magique. Ne gâche pas cette magie... Ce serait dommage de la perdre.

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bastet
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Messagepar bastet » Dim Déc 27, 2009 15:53 pm

Wellan, les hommes ne sont pas des erreurs de la Nature. Ils sont son aboutissement.
Mépriser le genre humain et le rabaisser est comme insulter l'intention de notre Principe Créateur.
Que les hommes soient encore victimes de leurs imperfections et leur aveuglement, c'est certain. Mais ils sont perfectibles et capables d'Amour.

Destino, puisque je viens de citer le Principe Créateur, Il est à la fois immanent, émanant et transcendant.

Je profite de cet échange pour préciser de nouveau (surtout pour les nouveaux lecteurs) que les dieux, déesses, divinités, neter, sephiroth ... sont les manifestations, les émanations, les qualités d'un SEUL ET UNIQUE PRINCIPE.
Le polythéisme n'existe que dans les esprits dogmatiques détracteurs d'autres modes d'approche du Divin.
Que la religion soit officielle ou naturelle, que les pratiques spirituelles soient comme ceci ou comme cela, qu'elles soient individuelles ou en groupe, tout revient au point unique par différentes voies.
Le Sacré est le même pour tous, la prière est la prière, quels qu'en soient les mots.

Malduk a écrit :Sommes-nous magie, le monde est-il magique par nature ? La magie est-elle partout ? Les divinités contrôlent-elles la magie ou sont-elles sur un pied d'égalité avec nous sur ce sujet ?

La science serait donc l'explication par l'observation de la magie ? Ou un simple "vol" de ce que la magie peut faire ?
Les atomes, les ions, tous ce que l'on apprend en Physique-Chimie et SVT seraient le fruit de notre univers magique ?

Si la Science actuelle ignore la Magie (quoique des expériences scientifiques soient menées sur certains phénomènes para-psychologiques, ce qui veut dire implicitement que la Science ne rejette pas en bloc), la Magie s'est toujours nourrie des sciences, ou plutôt des "connaissances" acquises par l'observation et la contemplation de la Nature et de ses phénomènes.

Dans les temps anciens, les écoles de Mystères unissaient à la Magie d'autres disciplines comme la Géométrie, L'Astronomie, la Botanique, la Rhétorique, la Musique, la Poésie (liste non exhaustive). Ces disciplines perdurent, mais coupées de la Magie elles ont perdues une essence indispensable. La Magie continue quand même à se manifester dans les Arts qui relèvent plus de la divine inspiration que d'une pensée rationaliste.

A mon avis, il ne faut surtout pas rejeter les sciences, il faut les intégrer dans la Magie originelle, qui est la subtile et indicible compréhension du Divin et de son pouvoir absolu.

La Magie n'a pas besoin d'être prouvée, elle est !
On ne peut la mettre en équation car ses lois dépassent l'entendement de l'esprit humain.
Mais on peut l'approcher, la vivre, l'intégrer de façon intime. Elle est partout autour de nous. Elle est en nous.

Ceci est ma réflexion personnelle, et non une leçon pédagogique.
Chacun voit la Magie à sa porte, comme il l'entend et la sent.

Bastet

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Tsukasa
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Messagepar Tsukasa » Dim Déc 27, 2009 16:01 pm

Je pense que quand Wellan dit que les Hommes sont des erreurs de la Nature, ce n'est pas pour dénigrer. Ça souligne juste que nous vivons dans l'erreur et que celle-ci n'est pas pour aider la Nature à aller bien. Enfin, c'est comme ça que je l'interprète.

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Messagepar bastet » Dim Déc 27, 2009 16:59 pm

Ton interprétation est sans doute la bonne.
Mais tel qu'exprimé par Wellan, cela ne pouvait porter qu'à confusion, et il était bon d'éclaircir.
;-)

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Messagepar Malduk » Dim Déc 27, 2009 17:18 pm

Merci beaucoup pour vos réponses !
La Magie n'a pas besoin d'être prouvée, elle est !
On ne peut la mettre en équation car ses lois dépassent l'entendement de l'esprit humain.
Mais on peut l'approcher, la vivre, l'intégrer de façon intime. Elle est partout autour de nous. Elle est en nous.

Je trouve cette réflexion très instructive et en toute franchise c'était ma première idée en posant ma question. La magie est -je pense- quelque chose de beaucoup trop grand, beaucoup trop puissant pour qu'on puisse l'étudier avec un microscope ou un appareil de laboratoire, l'unique moyen de s'en approcher, de l'utiliser et donc de l'étudier, c'est le pouvoir de l'esprit.

La grande majorité des hommes ayant abandonné et pratiquement humilié l'esprit se voient donc dans l'impossibilité de comprendre cet univers si particulier.

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Dim Déc 27, 2009 17:43 pm

Destino : "En tant que wiccan, je crois que les Dieux et Déesses sont immanents (le contraires des religions monothéistes où Ils sont transcendants)."

Distinction délicate. Le dieu et la déesse immanents sont l'incarnation du principe transcendant. Les deux ne sont pas aussi contradictoires qu'on veut le faire croire.

Destino : "comme avec une Toile (d'araignée). La Magie, c'est bouger un fil pour que d'autres bougent et ainsi agir sur le physique comme le subtil (puisqu'ils sont intimement liés)."

Une belle image. Nous voulons souvent changer le monde manifesté, mais alors que nous avons un accès direct à sa substance même, nous refusons en général de nous tourner vers elle qui pourtant est la clé de tout. La sorcellerie du coup, comme la magie des campagnes ou les basses magies, n'est qu'une accumulation d'astuces pour parvenir à agir sur le substrat sans vraiment le dire.

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Destino
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Messagepar Destino » Dim Déc 27, 2009 18:01 pm

Autre chose: (Dans la vitesse, j'ai oublié, et Bastet, en parlant de Principes Créateurs me l'a rappelée)
Les wiccans sont monothéistes, bithéistes, polythéistes et panthéistes. En tout cas dans les traditions plutôt éclectiques.

- Monothéiste, car nous adorons l'Univers, ce qui Est, l'Amour, la Source ...
- Bithéiste, car dans l'Univers il y a deux principes, deux énergies, le Masculin et le Féminin (respectivement Le Dieu et La Déesse). Dans un cas "plus local", la Terre-mère et Ciel-Père.
- Polythéiste, car ces deux principes ont de multiples facettes représentées par les myriades de Dieux des différents Panthéons.
- Panthéiste, car nous sommes monothéiste et que nous adorons le Tout.

Là est la principale différence qui existe entre les religions judéo-chrétiennes et islamiques et les païens: l'aspect monothéiste n'est pas personnifié, ni sexualisé car il est Féminin et Masculin, et il n'y a pas de Créateurs.
Destino, puisque je viens de citer le Principe Créateur, Il est à la fois immanent, émanant et transcendant.

Pourrait-tu m'expliquer s'il te plaît ? Dans les enseignements catholiques que j'ai eu, dans la Bible, Dieu Etait et il a crée l'Univers... Comment pourrait-il l'être ?
M'enfin, je dois dire que dans le catéchisme, ils n'approfondissent pas la Vraie Compréhension, il ne vont pas au-delà des enseignements de la Bible (je crois même qu'ils s'arrêtent avant).
Autre chose: Bastet, es-tu catholique ou crois-tu en une forme approfondie du catholicisme ou autre chose ?
Le polythéisme n'existe que dans les esprits dogmatiques détracteurs d'autres modes d'approche du Divin.

Je suis d'accord et moins d'accord, je n'ai pas vécu à l'époque gréco-romaine, comment savoir comment ils ressentaient leur religion ? Le faisait-il sous la contrainte ? Ou de bon coeur ?

Edit (Bertrand m'a devancé) :

Distinction délicate. Le dieu et la déesse immanents sont l'incarnation du principe transcendant. Les deux ne sont pas aussi contradictoires qu'on veut le faire croire.

Exact, mais après, nous rentrons dans des discussions trés (trés) philosophiques, je ne pense pas avoir ni l'âge, ni les connaissances pour y participer.
Une belle image. Nous voulons souvent changer le monde manifesté, mais alors que nous avons un accès direct à sa substance même, nous refusons en général de nous tourner vers elle qui pourtant est la clé de tout. La sorcellerie du coup, comme la magie des campagnes ou les basses magies, n'est qu'une accumulation d'astuces pour parvenir à agir sur le substrat sans vraiment le dire.

Je pensais à la Magie que je "fais" la plupart du temps, comment illustrer dans l'optique de "la Toile d'araignée" le fait de faire des rituels pour prier ? J'utilise rarement la Magie Opérative, plutôt celle où je ne fais qu'Aimer et prier ce qui Est, une sorte de Communion.

Amitiés,
Destino

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Dim Déc 27, 2009 18:38 pm

Destino : "Pourrait-tu m'expliquer s'il te plaît ? Dans les enseignements catholiques que j'ai eu, dans la Bible, Dieu Etait et il a crée l'Univers... Comment pourrait-il l'être ?"

Le sans forme, destino, n'est pas accessible à la raison. Aucun mot ne peut le décrire. Cependant les prophètes de toutes les religions, qu'elles soient monothéïstes ou polythéistes, l'ont expérimenté et ont tenté si ce n'est de le définir -ce qui est impossible- du moins de donner aux hommes une voie pour l'approcher.
Il y a évidemment plusieurs voies. Si elles semblent se contredire, elles mènenent néanmoins à la même expérience.

Dieu étant omnipotent, il peut évidemment à la fois avoir créé l'univers et être l'univers, mais aussi être une incarnation dans celui-ci (Jésus, Krishna etc.)
Mais à un niveau tout cela est faux, il n'est ni question de Dieu ni d'univers. Tous ces blabla n'ont en vérité qu'un seul et unique but : tourner l'attention du chercheur vers cette source unique pour qu'il pratique l'investigation et trouve finalement par lui-même. Il n'y a dans ces affirmations aucun autre objectif que celui-là, et aucune vérité objective.

Le chercheur qui adopte tel ou tel point de vue religieux et effectue l'investigation pour chercher Dieu avec patience et détermination, finira par faire l'expérience de Dieu, ce qui répondra à toutes ses questions, et lui donnera l'explication finale sur le pourquoi de l'existence de toutes ces voies en apparence contradictoires.
En vérité, aucune de ces voies ne poursuit d'autre but que de nous tourner vers cette investigation afin de nous amener à faire nous même cette expérience, qui est la seule à pouvoir répondre à ces questions.

Destino : "M'enfin, je dois dire que dans le catéchisme, ils n'approfondissent pas la Vraie Compréhension"

Mais la vraie compréhension n'est donnée qu'à ceux qui ont fait l'expérience directe de Dieu. Ceux qui n'ont pas eu cette expérience font simplement ce qu'ils peuvent et il est impossible de leur en vouloir d'être limités dans leur compréhension!

Ils sont fort rares ceux qui ont fait cette expérience; pas tant parce que ce serait si dur, que parce que peu de gens se lancent vraiment dans l'investigation : ils ne croient pas vraiment que ce soit possible, donc ils sont prêts à passer des années à apprendre à faire la cuisine ou à gagner de l'argent, mais ils ne veulent pas passer ne serais-ce qu'une heure par jour à méditer ou pratiquer des rituels opératifs dans ce domaine...

bastet : "Le polythéisme n'existe que dans les esprits dogmatiques détracteurs d'autres modes d'approche du Divin."

Magnifique :)

Destino : "Je n'ai pas vécu à l'époque gréco-romaine, comment savoir comment ils ressentaient leur religion ? Le faisait-il sous la contrainte ? Ou de bon coeur ?"

En deux ou trois mille ans d'histoire, il y a eu de tout :) Impossible de généraliser!

Destino : "nous rentrons dans des discussions trés (trés) philosophiques, je ne pense pas avoir ni l'âge, ni les connaissances pour y participer."

Il n'y a pas besoin de connaissance philosophique approfondie pour comprendre : quelle que soit la religion que tu choisis, elle a été, à son origine, conçue, par un prophète ayant fait l'exérience de Dieu, pour permettre à une personne appartenant à sa culture, de suivre une discipline l'amenant à faire lui-même à son tour l'expérience du divin.

A quoi bon comparer les religions ou les juger? Choisis celle qui te convient, suis-là avec patience et détermination, et l'objectif sera atteint un jour ou l'autre. Le reste n'est que distraction de l'esprit sur des sujets de surface.

Destino : "illustrer dans l'optique de "la Toile d'araignée" le fait de faire des rituels pour prier ?"

Cela revient à s'en libérer pour agir librement sur elle.

destino : "J'utilise rarement la Magie Opérative, plutôt celle où je ne fais qu'Aimer et prier ce qui Est, une sorte de Communion."

Oui cette Communion est le but final de toutes les voies ésotériques, magiques, religieuses et mystiques du monde. Même l'athéïsme a ce but. Il n'existe en fait pas d'autre but que celui-là...
Modifié en dernier par Jagannath le Dim Déc 27, 2009 18:45 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar Destino » Dim Déc 27, 2009 18:43 pm

Que dire de plus ?
Merci pour tes lumières.

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Messagepar wellan » Dim Déc 27, 2009 18:45 pm

Je ne méprise pas les humains, justement je dis qu' ils ont fait l' erreur d' arriver ou nous sommes maintenant. Destino, tu as un bon raisonnement, nous appartenons a une même source. Et lorsque nous mourrons, nous quittons cette souvent pour un autre. Enfin ceci est aussi une part de mes idées ! A vous d' aviser ! :)
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Messagepar Destino » Dim Déc 27, 2009 18:53 pm

Au contraire, à notre Heure, nous rejoignons cette Source.
J'ai trouvé le nom, c'est le "prâna".

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Messagepar Tsukasa » Dim Déc 27, 2009 18:58 pm

Nous la rejoignons ? Seulement ? Il me semble au contraire que nous sommes dedans, même sans nous en rendre compte. Plutôt que rejoindre, je dirais plutôt comprendre. Et encore, le mot est large.

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Messagepar bastet » Dim Déc 27, 2009 18:59 pm

Bertrand a écrit :Distinction délicate. Le dieu et la déesse immanents sont l'incarnation du principe transcendant. Les deux ne sont pas aussi contradictoires qu'on veut le faire croire.

Même pas contradictoires du tout.
Pourquoi donc les initiés seraient en recherche de l'Adam Kadmon, si ce n'est pour trouver en eux le dieu et la déesse ?
Pourquoi voudrait-il les trouver, si ce n'est pour connaître le Principe transcendant ?
Pourquoi connaître le Principe, si ce n'est pour réaliser qu'Il est aussi immanence et émanence ? En nous, au dessus de nous, en dessous de nous, à côté de nous, tout autour de nous.
Cela me rappelle cette strophe d'un chant shaman navajo :
- La beauté devant moi fasse que je marche.
- La beauté derrière moi fasse que je marche.
- La beauté au-dessus de moi fasse que je marche.
- La beauté au-dessous de moi fasse que je marche.
- La beauté tout autour de moi fasse que je marche.


Bastet : Destino, puisque je viens de citer le Principe Créateur, Il est à la fois immanent, émanant et transcendant.
Destino : Pourrait-tu m'expliquer s'il te plaît ? Dans les enseignements catholiques que j'ai eu, dans la Bible, Dieu Etait et il a crée l'Univers... Comment pourrait-il l'être ?
M'enfin, je dois dire que dans le catéchisme, ils n'approfondissent pas la Vraie Compréhension, il ne vont pas au-delà des enseignements de la Bible (je crois même qu'ils s'arrêtent avant).

Destino, pourrais-tu reformuler ta question ? Quelle est ton interrogation : que Dieu était et est ? Qu'il a crée l'univers ?
Le catéchisme n'est pas une réflexion théologique ni un commentaire ésotérique des textes sacrés. C'est l'apprentissage de la vision d'une religion et de son interprétation des textes. A toi après de faire tes recherches. De trier, de prendre et de laisser.

Destino a écrit :Autre chose: Bastet, es-tu catholique ou crois-tu en une forme approfondie du catholicisme ou autre chose ?

Je n'ai pas d'étiquette particulière, ou alors je les ai toutes.
Je suis baptisée catholique, mais j'aurais été baptisée dans une autre religion, ce serait pareil pour moi. Je ne me glorifie pas de mon baptême catholique, mais je ne le renie pas non plus. Ma mère en a décidé ainsi, et elle a certainement bien fait.
J'aime me dire chrétienne, car j'admire profondément le message de Jésus, le Grand Initié.
J'ai de bons rapports avec toutes les religions, et partout où on célèbre un office (qui est une cérémonie magique, quand l'officiant est inspiré), je me sens chez moi.
Dans toutes les religions, il y a l'enseignement exotérique (le catéchisme entre autre) et l'enseignement ésotérique réservé à un petit nombre du cercle intérieur et aux cherchants.
Pour répondre plus directement à ta question : oui, il y a un enseignement ésotérique chrétien extrêmement fort et profond.

Bastet

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Messagepar wellan » Dim Déc 27, 2009 19:54 pm

Bon, merci Destino, d'accord j'ai juste un peu emmêlé les choses.
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