L'homme est-il végétarien par nature?

La Terre, les plantes, la guérison, l'alimentation, l'écologie et la nature en général.

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Jagannath
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Messagepar Jagannath » Dim Mai 24, 2015 13:19 pm

Mais il y a des sportifs qui ne font pas d'effort particulier pour les protéines. Simplement ce n'est pas un soucis parce qu'ils ne sont pas après les performances mais dans un sport pour le plaisir.

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Messagepar Odin » Dim Mai 24, 2015 22:45 pm

C'est rassurant, se motiver pour cuisiner quelque chose de varié c'est pas toujours évident.
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Messagepar Jagannath » Lun Mai 25, 2015 0:28 am

C'est vrai, beaucoup de viandes sont prêtes en 5 minutes. Pour les légumes il en faut 30, mais peu mangent la viande seule de toutes façon alors au final... Pour ceux qui ont pas envie d'en faire trop, je conseille le rice-cooker. Quand j'ai pas le temps ou l'envie de cuisiner, je mets juste légumes, céréales et légumineuses (tout en un) dedans avec de l'eau et je peux faire autre chose pendant que ça cuit tout seul sans surveillance. Pour les flemmards c'est un appareil indispensable.

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Messagepar Totem » Lun Mai 25, 2015 0:34 am

Qu'appelles tu "rice cooker"??? est ce l'autocuiseur à riz???

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Messagepar Odin » Lun Mai 25, 2015 0:49 am

Le mien est nul il déborde tout le temps je crois que je vais en racheter un mdr !
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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar holeow » Mer Déc 30, 2015 7:43 am

(Mon premier post chez Pandore, je sens qu'on va me détester dès mon arrivée)
Partial, égocentrique, voici les mots d'êtres invisibles que j'ai perçus comme m'étant destinés durant l'élaboration de mon verbe à ce sujet.
J'imagine qu'aux yeux de certains, je suis alors dans le faux, et bien soit, j'écrirai mon point de vue sur la question de manière partiale, égocentrique et péremptoire, peut-être que les mots d'autres me feront voir d'un œil nouveau cette nouvelle mode (Ainsi soit-il, ainsi soit-il, ainsi soit-il).

L'homme est-il végétarien par nature ?



Notre corps est issu de l'évolution de primates omnivores (bien qu'ils ne mangeaient que principalement des insectes à l'époque).
Nous avons atteint le sommet de la chaîne alimentaire (le seul moyen de grimper un échelon supplémentaire serait de donner à manger des hommes à des requins pour les manger ensuite). Nous sommes tellement "forts" que la disparition des autres espèces de super-carnivores ne serait qu'un léger contretemps niveau écologie, on n'aurait qu'à manger le surplus de gazelles.
On passe donc à un genre de phase deux, une sorte de darwinisme des idées et des dogmes. A ce niveau là, les végétariens sont censés gagner. Les gens "naissent" pour la plupart omnivores, et la plupart n'ont aucune opinion sur le sujet, contrairement aux végétariens qui pour la plupart font du prosélytisme, ce qui a pour effet de "convertir" les omnivores subjugués par leurs belles intentions. Le seul frein à cet effet sont les végétariens extrémistes, ils sont plutôt nombreux, aigris, et veulent absolument que tout le monde change pour adopter leur mode de vie, ce qui a en fait l'effet inverse de celui recherché, ils se créent des ennemis parmi ceux qui étaient par le passé potentiellement indécis.

Point de vue mode de vie sain, j'ai vu de nombreuses personnes devenir fragiles après être devenues végétariennes, les protéines et graisses végétales sont plus difficiles à assimiler, les protéines de lait sont elles-aussi peu assimilables (à ce qu'on en dit en tout cas), ce qui nécessite une attention particulière, des calculs presque savants pour obtenir des plats variés tout au long du mois tout en conservant un ratio parfait (Pas trop peu ni trop de: gras, sucres lents, sucres rapides, protéines, vitamines, minéraux, fibres, etc...), c'est bien entendu possible, mais compliqué, au point de devoir faire des prises de sang.(Coupez moi si je me trompe)
Si les supermarchés proposaient des plats déjà préparés très variés permettant d'avoir le bon résultat facilement, cela ne me dérangerait qu'au niveau économique.
C'est une des principales raisons pour lesquelles je ne deviendrai sûrement pas végétarien (Pas dans la minute en tout cas), je passe mes journées à réfléchir sans cesse, au point de passer des fois deux jours d'affilée sans me nourrir, passer à ce mode de vie me forcerait à manger de manière beaucoup plus réfléchie, ce qui dans mon état et ma vision des choses actuelles, me ferait "perdre" beaucoup de temps.

D'un point de vue écologique: Touché, les plantes trucident moins notre habitat, en faisant quelques OGM (Booouh), bien sûr, des OGM dont les grains ne sont pas stériles, qui ne produisent pas d'eux même des pesticides, et dont l'utilisation ne nécessite pas de payer des droits. On augmente simplement la production et la résistance au climat, et on peut nourrir à moindre coût les pays du tiers-monde.
Par-contre, il ne faut pas oublier que presque tous les animaux élevés pour leur viande sont incapables de survivre dans la nature, si l'humanité devient végétarienne, c'est un génocide, mais c'est pour le bien de notre planète. (Avouez que cette phrase est stratégiquement bien placée :rire diabolique: )

Mais d'un point de vue écologique, je me place du côté des robots du futur, ils se nourrissent exclusivement de minéraux, de vent, du mouvement des eaux et de lumière (Quelle classe ces robots du futur sont absolument fantastiques, et font une belle transition informatique pour passer au monde des informations et des évènements)

Point de vue informatique et évènementiel ai-je donc dit (à lire avec autant de détachement que possible). Tandis qu'un humain peut être comparé à une intelligence artificielle forte, une poule ressemble beaucoup à un programme simple (Franchement, personne n'a jamais remarqué leur problème de carte graphique qui les fait se déplacer à 2 fps? Seules leurs pattes semblent immunisées). Si on poursuit une poule plus de cinq minutes, la plupart d'entre elles vont se figer, s'asseoir, et répéter "Cot!" toutes les trois secondes, si ça, ce n'est pas une belle erreur niveau programmation. Pour le bœuf, c'est moins flagrant par contre, le fait qu'ils vivent en communauté montre qu'ils ont une conscience. Mais combien de cerveaux de vaches faudrait-il pour parler politique autour d'une table le temps de manger un steak? C'est rhétorique, je n'en ai absolument pas la moindre idée, mais je pense le nombre d'informations que l'on traite le temps de manger un steak doit être supérieur au nombre d'informations pouvant être contenues dans un champs rempli à craquer de bovins. Et le nombre d'évènements que ces informations peuvent amener à, doit être incroyablement supérieur au nombre d'évènement que la moyenne des vaches peuvent espérer vivre en une vie.
En ces termes, il est possible de faire un compromis tel que, seuls les hommes intelligents et créatifs ont le droit à la viande, le reste doit devenir végétarien (Merci de ne pas me frapper, c'était une blague, je vous assure).
L'on peut aussi ne manger que les animaux que l'on estime intellectuellement proches de zéro, on exclut donc d'office les chiens, singes, dauphins, le reste nécessite réflexion (Demi-blague, vous pouvez me frapper, mais pas trop violemment).

Le point de vue sentimental/émotionnel (je vais prendre des pincettes) :
Torturer des animaux c'est mal, je suis totalement en accord avec ça. Je ne vais pas m’embarrasser de phrases clichées totalement fausses comme "Maintenant qu'elle est morte, autant la manger".
Je suis totalement d'accord, je tue une vache pour la manger, si un être supérieur voulait me manger, je ne serai pas d'accord.
Même si d'un côté, un animal carnivore avec l'esprit d'une vache me brouterait le visage sans sourciller une seconde. L'adage dit aussi "ne fais pas autres ce que tu ne voudrais qu'ils te fassent". Bien que montrer à une vache que je la traite avec sagesse risque de n'avoir que peu de remerciements en retour, cela permet de flatter mon égo d'une belle manière.
Dans ce cadre-là, mon intuition me dit que je ne peux manger que les animaux n'ayant aucun sentiment, même s'ils ont tous des genres d'émotions (la peur principalement). C'est à dire des insectes et des reptiles non-évolués. Les fermes d'insectes commencent à apparaître d'ailleurs, avec de la recherche à ce sujet il doit être possible de faire un bon steak haché . Des études ont démontré que se nourrir d'insectes d'élevage serait très écologique et peu cher. Ils sont très bons au niveau des protéines et facilement assimilables. C'est je trouve, le meilleur des compromis.


♦Pour faire la synthèse, les hommes ne sont pas d'après moi végétariens par nature, mais peu de choses peuvent l'empêcher de le devenir par choix personnel, et de manière dogmatique il faudrait faire perdurer les idées végétariennes sans forcer les gens à le devenir (Sinon ils vont juste tout rejeter en bloc, ce qui n'est pas l'effet recherché) .
♦Je reste pour le moment omnivore, même si en me lisant on peut voir que je suis actuellement en pleine réflexion sur mes choix futurs à ce niveau là. Me dire que c'est mal et me balancer des clichés ne servirait absolument à rien, mais je suis pour quelques pistes sur la manière dont on peut devenir végétarien ou proche de l'être sans carences, "souffrances" ni "réflexions intensives" . Les seuls sites sur le sujet que j'ai vus exposent des régimes alimentaires bien trop strictes, et franchement, on dirait presque une secte visant à nous intégrer que manger des légumes rend parfait et qu'il faut vénérer la toute-puissante carotte.
♦Si mon ton sarcastique ne fait sourire que moi, signalez-le moi instantanément.
♦Je vous remercie d'avoir pris le temps de me lire.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Abi » Mer Déc 30, 2015 12:10 pm

En effet, les hommes ne naissent pas vegetariens par nature.

Mais certains le deviennent par ce desir de culture, ce desir de ne pas nuire et d'etre benefique a la creation entiere, qui peut permettre de s'elever au dela de la condition animal dans laquelle nous naissons tous a un degre ou un autre, la condition animale pouvant etre defini en partie par cet instinct profond qui pousse a manger les autres pour survivre.

Pour veritablement meriter le nom d'homme, il faut surmonter cet instinct animal.

C'est agreable de lire quelqu'un qui s'interroge, bienvenue.

PS: desole pour les accents, je n'ai pas le temps de chercher un logiciel qui me permette de les ajouter aujourd hui.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Totem » Mer Déc 30, 2015 12:39 pm

Perso j'ai souri en lisant ton post, mon questionnement à ce sujet durant depuis quelque temps déjà. D'ailleurs on ne parle pas beaucoup du poisson dans l'histoire....certaines personnes ne mangent plus de viande mais mangent du poisson.

Je lis dans ce lien : http://www.gotquestions.org/Francais/Je ... arien.html
"Jésus n’était pas végétarien. La Bible parle de Jésus mangeant du poisson (Luc 24 :42-43).
Jésus a fait le miracle de nourrir des foules avec du poisson, ce qui serait une chose étrange pour lui s’il avait été végétarien (Mathieu 14 :17-21).
Dans une vision à l’apôtre Pierre, Jésus déclara que toutes les sortes de nourritures étaient pures, les animaux inclus (Actes 10 :10-15).
Après le déluge au temps de Noé, Dieu a donné à l’humanité la permission de manger de la viande (Genèse 9 :2-3).
Dieu n’a jamais retiré sa permission depuis".


Ce qui me pousse à penser au végétarisme c'est le fait que je ne vois plus la viande de la même façon qu'avant, j'ai l'impression de voir l'animal, autant dire que aller dans le rayon boucherie et tous les rayons où l'animal est transformé (saucisson pâté et autres) me fait cet effet, ce n'est pas une question de culpabilité, c'est intérieur, ça ne s'explique pas....

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Jagannath » Mer Déc 30, 2015 13:10 pm

Hol : "je sens qu'on va me détester dès mon arrivée"

Pourquoi? Tu dis des choses qui correspondent assez finalement à ce qui a été dit avant et tu ajoutes une réflexion pertinente sur l'extrémisme contreproductif.

Restent quelques erreurs de raisonnement minimes, mais note bien que je ne veux pas te pousser dans une direction, juste corriger quelques idées reçues et te laisser décider ce que toi tu veux sans porter le moindre jugement sur les consommateurs de viande. L'idée est de donner une information équitable.

Hol : "Point de vue mode de vie sain, j'ai vu de nombreuses personnes devenir fragiles après être devenues végétariennes, les protéines et graisses végétales sont plus difficiles à assimiler"

Celles de la viande rouge sont les pires. Le régime végétarien ne convient pas à tout le monde. En tout cas pas immédiatement. Mais l'excès de viande est néfaste à tout le monde immédiatement.

Hol : "des calculs presque savants pour obtenir des plats variés tout au long du mois tout en conservant un ratio parfait"

Pourquoi veux-tu conserver un ratio parfait? Imaginerais-tu que tu as le ratio parfait avec la viande? A part si tu as des problèmes médicaux spécifiques, un régime varié avec protéine végétales est équilibré. Pour l'équilibre des AA, il suffit d'avoir le réflexe d'associer régulièrement céréales et légumineuses dans le même repas. Ce n'est pas un calcul, c'est juste un réflexe : quand tu fais cuire ton riz tu y mets un peu de lentilles, basta.

Oui il existe certaines substances qui seront moins présentes, d'abord il y aura beaucoup moins de toxines dans ce régime, mais aussi moins de certaines vitamines. Entre les deux le bénéfice va du côté des végétariens, qui vivent en meilleure santé sans pour autant faire de gros calculs (-pas du tout de calculs même pour la plupart). Mais dans certains cas, rares, il peut apparaître une carence etc. Il y a beaucoup moins de chances d'avoir ce genre de carences en ayant un régime végétarien qu'on cuisine soi-même qu'en allant bouffer des repas tout prêts comme tu suggères. On peut discuter des heures des quelques inconvénients (très minimes mais réels) du régime végétarien, mais manger du tout prêt de super-marché, ça on est sûr que c'est réellement très néfaste comparé à la cuisine à la maison! Et la viande rouge aussi! C'est comme comparer un rhume et la variole à ce niveau là, il faut arrêter de pleurer sur le nez qui coule et choisir le rhume parce que c'est clair que la variole, elle, elle peut vous tuer pendant que vous pinaillez à trouver à force de recherches pénibles sur le web quelques inconvénients mineurs au milieu des bienfaits du végétarisme!

Hol : "au point de devoir faire des prises de sang.(Coupez moi si je me trompe)"

Je te coupe. On est des millions de végétariens en Europe, des centaines de millions en Asie, on a jamais entendu parler de prendre des prises de sang :)

Hol : "je passe mes journées à réfléchir sans cesse"

A mon avis avec le végétarisme, on réfléchit moins mais mieux ;)

Hol : "ce qui dans mon état et ma vision des choses actuelles, me ferait "perdre" beaucoup de temps."

C'est absolument vrai. En devenant végétarien, on passe plus de temps à cuisiner. Mais si mon hypothèse précédente est juste, à la fin, on peut aussi gagner du temps sur beaucoup d'autres aspects de notre vie. Par exemple perdre 15 ans avec la mauvaise personne parce que notre mental est trop agité pour choisir avec discernement, est sans doute plus grave en terme de perte de temps, que de cuisiner 10 minutes de plus par jour. Le temps étant de l'argent, on fait aussi des économies qui peuvent faire gagner du temps à d'autres niveaux etc. Quant à la santé, le temps qu'on perd à mourir plus jeune à cause de l'excès de viande me semble à prendre en compte aussi si on a vraiment décidé que le temps est le problème. En fait, le temps n'est pas le problème.

Hol : "en faisant quelques OGM (Booouh), on augmente simplement la production et la résistance au climat, et on peut nourrir à moindre coût les pays du tiers-monde"

Bof. Ce sont les vieux poncifs des pro-OGM. Moi qui ne suis pas un anti, et qui suis ami avec un généticien de haut niveau dans les OGM végétaux, je te dis juste : la modification génétique a englouti et continue d'engloutir des milliards et des milliards de recherche, alors qu'elle est moins efficace à investissement équivalent, que la sélection variétale. Par contre elle permet d'espérer poser des brevets bien ficelés pour faire plus de bénéfices. Mais du point de vue humain, on aurait eu de meilleurs résultats pour le tiers-monde en utilisant la sélection variétale.

Hol : "Par-contre, il ne faut pas oublier que presque tous les animaux élevés pour leur viande sont incapables de survivre dans la nature, si l'humanité devient végétarienne, c'est un génocide"

Non, là il y a une grosse erreur de logique plutôt grossière qui m'étonne de ta part. Le génocide a lieu tous les jours. A part dans les pubs à la télé, il n'existe pas d'animal vivant paisiblement plus de quelques courtes années. Passer à un régime végétarien sur mettons cinq ans ne ferait pas mourir un seul animal inutilement alors que continuer en fait mourir des milliards inutilement.

Hol : "Tandis qu'un humain peut être comparé à une intelligence artificielle forte, une poule ressemble beaucoup à un programme simple"

Non, ni les hommes ni les poules ne sont comparables à des IA, ni fortes ni faibles, ni dans leurs capacités mentales, ni dans leur fonctionnement.
C'est juste la manière dont l'hyper-rationalisme et le scientisme réduit tout à de la mécanique, c'est un manque complet de compassion - nous sommes des êtres d'amour. Ceci dit, tu as bien fait de faire la comparaison, ne serais-ce que pour placer ton histoire de poules et de FPS. Ca valait le détour.

Pour la suite je ne vais pas entrer dans le débat. Faire des choix rationnels est une chose importante, tu décortiques et tu as raison, les différentes options. Mais nous ne sommes pas et ne devons pas devenir des IA qui prennent des décisions seulement rationnelles. Nous sommes aussi dotés du discernement, et de la volonté. Nous devons choisir ce que nous VOULONS. Nous avons le droit d'avoir un rêve, nous ne sommes pas condamnés à considérer la morale qu'on nous a apprise comme étant la règle divine absolue (dans ce cas là elle ne serait pas divine mais diabolique) en fonction de laquelle tous nos choix se portent. On a le droit d'aimer les animaux et de les protéger par exemple. Vivre à l'ombre de mécanismes dogmatiques et dans un système hyper-rationnel n'est que ruine de l'âme (science sans conscience). Et je me dis quand même dans ta pensée, tu réduis l'homme, et donc toi-même, de façon qui doit être assez douloureuse. J'aimerais moi que tu réalises que tout cet intellect n'est qu'une des créations de l'amour et que tu reviennes à l'amour, là d'où tout cela est sorti et que tu sois heureux sans résumer l'univers à une machine. Tu es au-delà de la "machine", tu es la conscience.

Totem : "Après le déluge au temps de Noé, Dieu a donné à l’humanité la permission de manger de la viande (Genèse 9 :2-3).
Dieu n’a jamais retiré sa permission depuis"


J'ai le droit de planter un arbre qui fait de l'ombre au potager de mon voisin pour l'emmerder. Dois-je pour autant le faire? Dieu ne nous a pas non plus enlevé le droit à penser et décider par nous-mêmes pour faire les bons choix, ça s'appelle le discernement. On a le droit d'aimer, de le dire, de le vivre et de le manifester par des choix de compassion et d'amour. Laissez la bible de côté et voyez ce que VOUS voulez faire. Toute la sagesse qui est dans la bible et dans les livres sacrés de tous les temps, tout est en vous, à l'intérieur du coeur. Donc c'est bien de rentrer dans le jeu d'Hol quelques instants, mais n'oublions pas que toute cette construction intellectuelle n'est qu'un jeu de la source d'amour. Nous n'avons pas à nous soumettre à l'intellect, il est notre serviteur et ne doit pas devenir notre maître car il est un bon serviteur tant qu'il reste au rôle de valet, mais un exécrable maître dès qu'il veut imposer sa tyrannie, un maître imposteur qui nous enverrait au fascisme, au dogmatisme, à l'hyper-moralisme et à l'intolérance la plus absolue.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Padawan » Mer Déc 30, 2015 19:47 pm

Cette histoire de protéines est clairement insuffisante pour défendre à tout prix le régime carnivore, parmi les aliments traditionnels, le blanc d'œuf est le plus riche en protéines. D'autres aliments bien plus riches en protéines que la viande existent, le pollen d'abeilles, la spiruline, la levure de bière et sans doute d'autres.
Un sportif tirera bien plus de bénéfices à consommer ce type d'aliments, plutôt qu'à suivre un régime riche en viande.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar belladone » Mer Déc 30, 2015 23:45 pm

Bonsoir
Je voudrais juste faire part de mon expérience. Je suis devenue végétarienne cet été, après des années de questionnement stérile. Je ne sais pas comment expliquer pourquoi j'ai franchi le pas, tout à coup, c'est devenu une évidence. Je ne pouvais juste plus consommer d'animaux (aucun). Toutes les questions intellectuelles, les peurs, s'estompent alors. C'est mon choix, un alignement profond avec des valeurs et des croyances très anciennes (déjà toute petite, j'étais choquée par le fait qu'on mange des animaux - j'avais fini par me plier à cela par obligation familiale et conformisme). Je pense que c'est la force de cette croyance qui fait que je me sens bien, rassurée. Je n'ai depuis aucune inquiétude par rapport à mon alimentation, bien au contraire, puisque dans la foulée, je mange beaucoup plus de fruits et légumes (que je vais chercher à la ferme bio, ils sont cueillis "minute" pour moi), et de manière générale, j'ai réduit ma consommation d'aliments, je me sens plus légère, je ne mange quasiment plus jamais de crasses, notamment je n'ai plus le besoin de sucré. J'ai vu la différence sur/dans mon corps, j'ai maigri mais dans un bon sens, je me suis asséchée/redessinée. Je me sens donc plus en équilibre de manière générale, tant dans mon rapport au monde qu'avec moi.
Je crois que la clé est là: on peut débattre à l'infini du fait que l'homme soit omnivore ou pas (et perso je m'en fiche et je n'ai pas d'avis sur cette généralité). Au-delà, il est des gens qui ne peuvent concevoir de manger des animaux et qui vivent ensuite leur vie selon ce principe, sans se traumatiser toutes les deux secondes sur leur bilan sanguin (ce que ne font d'ailleurs pas les omnivores de ma connaissance).
Belle nuit,
Bella

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar bastet » Jeu Déc 31, 2015 1:58 am

Perso, en fait j'aime autant les omnivores (dont je fais partie, pour autant je ne culpabilise pas ) que les végétariens (qui ne culpabilisent pas aussi) .
Ce qui est important c'est de s'accepter et de se respecter.
Et surtout sans se convaincre les uns les autres. Le début de la libre pensée...

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Fugius » Jeu Déc 31, 2015 2:19 am

Salut ^^
Quelques idées/questions en vrac :
-J'ai pu lire "souffrance animale", alors qu'en est-il de la souffrance végétale ?
-Tout le monde oublie la chaîne alimentaire ? La surconsommation de produits animal crée un déséquilibre, si plus personne n'en mangeait, n'y aurait-il pas de même un déséquilibre, ou un équilibre artificiel ?
-Pourquoi voir le règne végétal et le règne animal comme séparés, encore une fois, ils sont tous deux dans une grande chaîne non ?
-Tiens au passage, pour bien grossir les traits, les arbres ne sont pas carnivore ? Si on meurs aux pieds d'un arbre, on va se décomposer, devenir de l’engrais, et nourrir cet arbre, après qu'évidement d'autres races omnivores/carnivores aient fait du corps leur repas.
-Tiens et pour revenir au karma, en quoi tuer un animal serait "moins bon pour le karma" que tuer une plante, vous insinuez qu'une plante n'est pas vivante, abattre une foret pour faire des champs, de mon point de vue, c'est un crime atroce, au même titre que l'élevage intensif et que toutes les atrocités que crée.

Voilà un paquet de question rhétoriques (ou non ^^), quoi qu'il en soit, même si on la dénature, je pense qu'on fait tous parti d'une même chaîne, et créer un déséquilibre dans un sens ou dans l'autre peut mener à des conséquences horribles (comme la disparition d'un chaînon) ^^

Finalement le juste-milieux n'est-il pas une solution ? Il fut une époque ou les hommes mangeaient essentiellement des végétaux, consommaient de temps à autres de la viande, qu'ils chassaient "respectueusement", seulement le nécessaire .

Quoi qu'il en soit, à l'heure actuelle, l'humanité n'est pas prête techniquement à se nourrir de manière respectueuse, la plupart des champs sont désherbés en plein et certains animaux sont mêmes découpés vivants pour atterrir dans nos assiettes. J'insiste tout de même sur un point : tuer des milliers d’animaux pour manger ou déforester pour faire des plantations sont deux crimes, sur le plan moral, pour moi, le seul moyen acceptable est de trouver un équilibre dans l'alimentation, de ne pas faire d'abus et de manger bio (quoi que, quand on se penche sur ce point, le "bio industriel" n'est pas aussi bien qu'on le pense)

Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit ^^

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Jagannath » Jeu Déc 31, 2015 3:46 am

Nous n'avons pas dit ici que le but est d'éviter la souffrance. Nous ne parlons pas ici d'une morale froide qui vous dicte ce qu'il faut faire et vous ENFERME. Nous parlons ici de développer l'empathie et la compassion, ainsi que la discipline parce que ces trois vertus nous LIBERENT. Epargner la douleur à autrui est assez naturel si on a développé la compassion. Contrairement à une morale qui nous contraint, donc nous cause un déplaisir, se discipliner pour ne pas nuire avec un coeur rempli de compassion, ne donne jamais l'impression de se priver, mais au contraire de s'enrichir en donnant de l'amour et du respect. Donc une fois de plus, le propos ici n'est pas de développer un raisonnement froid sur la base de dogmes moraux dont nous n'avons jamais fait la promotion. C'est toi seul qui croit qu'il faut éviter la souffrance des autres comme un dogme et qui base un raisonnement froid sur ce dogme. Nous ne faisons jamais ici la promotion de ce mode de pensée qui mène mécaniquement au fascisme à plus ou moins long terme. Maintenant que c'est bien précisé, nous pouvons répondre cependant à tes questions.

Hawke : "J'ai pu lire "souffrance animale", alors qu'en est-il de la souffrance végétale ?"

La souffrance animale des élevages abominables peut être évitée. Celle des plantes ne peut pas être évitée, seulement diminuée (et c'est bien en supprimant l'élevage qu'on supprime le plus de souffrance végétale).

D'autre part l'animal crie, appelle à l'aide et espère notre clémence. La plante souffre aussi c'est vrai, mais sans être consciente "je souffre" et sans demander qu'on l'épargne. Ce n'est pas une raison pour lui faire du mal, mais nous sommes dotés d'un coeur et de compassion, il est vraiment très inhumain de ne pas capter la supplique de l'animal qu'on maltraite. Si cela ne nous interpelle pas, c'est qu'on a un sérieux problème de manque d'empathie.

Hawke : "Tout le monde oublie la chaîne alimentaire ? La surconsommation de produits animal crée un déséquilibre, si plus personne n'en mangeait, n'y aurait-il pas de même un déséquilibre, ou un équilibre artificiel ?"

Lequel? Tu serais pas en train d'imaginer une menace fictive pour légitimer ce qu'il te plait de faire? Fais ce que tu veux faire sans chercher d'excuses, ça ira mieux. Et mettons au point : si on ferme les élevages on pourra replanter des forêts, et laisser l'équilibre se faire. La question de surpopulation d'animaux se posera dans quelques régions où les animaux sauvages existent encore et pullulent si on arrête de les chasser. C'est un problème mineur, on pourra continuer de tuer ceux-là et de les donner à manger à ceux qui veulent encore s'empoisonner si on ne trouve pa sun meilleur terrain d'entente. Je n'ai rien contre la chasse, je suis dans une de ces régions où la chasse est nécessaire (selon des standards tout à fait subjectifs et qui peuvent changer demain, mais les gens disent qu'il faut chasser sinon les sangliers abiment nos plantations...) et je n'ai aucune objection à ce que cette chasse continue - même si à un autre niveau de conscience on peut aussi réinventer toute cette subjectivité mais ce n'est pas la question du jour.

Hawke : "Pourquoi voir le règne végétal et le règne animal comme séparés"

Tant que nous avons une préférence pour ce qui est plus proche de nous, par exemple nous préférons offrir un cadeau de Noël à notre fille qu'à celle du voisin (même si en second lieu on aime aussi offrir à celle du voisin), il faut admettre que nous voyons la différence, la diversité. Dans ce cas soyons cohérents, et admettons que les animaux expriment les mêmes émotions et angoisses que nous et qu'il n'est pas juste de leur imposer la maltraitance. Je ne saisis pas, Hawke, comment on peut être à tel point perdu dans l'aspect le plus froid et mécanique de l'intellect-roi, pour en arriver à poser une question à laquelle le coeur à la réponse évidente à portée de main. Essaye de réfléchir un peu, par toi-même, au lieu de confier ta réflexion à des concepts que tu as ingurgités... Ne leur fais pas confiance, applique ton propre jugement!

Hawke : "encore une fois, ils sont tous deux dans une grande chaîne non ?"

La séparation en réalité n'existe pas. Lorsque tu tue un animal tu te tues toi-même. Mais cela pour le moment n'est pas réalisé. La diversité est perçue et l'animal est vu comme différent. Donc ne fais pas à celui qui comme toi crie et demande grâce face aux mauvais traitements, ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse à toi. Le jour ou tu ne percevras plus la diversité, il sera temps de voir si manger des animaux est un problème ou non. Pour le moment, applique ta propre logique avec ta propre lumière au lieu de chercher des excuses dans une logique extérieure et froide.

Hawke : "Tiens au passage, pour bien grossir les traits, les arbres ne sont pas carnivore ?"

Et donc? L'arbre n'a pas le choix de son régime alimentaire, or nous on parle des gens qui ont le choix, les humains au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, on écrit en français pour des humains qui savent lire, pas pour que les arbres viennent nous lire. Sur ce sujt je m'attends à toute sorte de mauvaise foi, mais là tu m'en bouches un coin Hawke. Laisse donc les autres, en particulier les arbres, là où ils sont et occupe-toi de tes fesses une bonne fois pour toute. A moins que tu considères que tu n'as pas le choix, que tu es comme l'arbre, en quel cas, pas besoin d'alimenter la polémique, fais ta vie sans argumenter ici.

Hawke : "Tiens et pour revenir au karma, en quoi tuer un animal serait "moins bon pour le karma" que tuer une plante, vous insinuez qu'une plante n'est pas vivante, abattre une foret pour faire des champs, de mon point de vue, c'est un crime atroce, au même titre que l'élevage intensif et que toutes les atrocités que crée."

Si tu élèves des animaux, il faudra 4 à 7 fois plus de champs donc 4 à 7 fois plus de forets détruites pour nourrir ces animaux et nous nourrir ensuite avec eux. Donc si tu veux appliquer ta compassion aux plantes, cesse de manger de la viande. Ou alors si c'était juste pour nous faire suer avec une polémique idiote (c'est le mot) et bien épargne-nous ce vice. Si tu as réellement de la compassion pour les plantes, c'est tout à ton honneur, mais dans ce cas, réfléchis et mets en pratique ce que tu peux faire pour elles. Si tu n'en as pas, ne viens pas nous chercher les poux et occupe-toi des tiens.

Hawke : "Finalement le juste-milieux n'est-il pas une solution ?"

Qui cherche ici une solution? La solution contre la toxicité de la viande, c'est de ne pas en manger. Si cela ne te dérage pas de t'intoxiquer et de causer la maltraitance des animaux et de causer la destruction forestière par ta consommation de viande, alors dans ce cas nous ne prétendons pas chercher des solutions ni pour toi ni pour le monde, nous nous contentons de donner des informations fiables à ceux qui ont le désir d'améliorer leur impact sur la nature. Si tu t'en fous, tu n'as pas besoin de venir donner ton avis ici.

Hawke : "Il fut une époque ou les hommes mangeaient essentiellement des végétaux, consommaient de temps à autres de la viande, qu'ils chassaient "respectueusement", seulement le nécessaire."

Aujourd'hui ils en consomment sans cesse, ils maltraitent les animaux. Si tu arrives à tuer toi-même avec respect un animal qui te regarde avec des yeux paniqués, alors que tu sais très bien que c'est inutile pour toi, alors mange-le si tu veux, personne ne dira rien -à part ta propre conscience peut-être-. Mais si tu payes des gens pour maltraiter des animaux et détruire la forêt, tu ne peux pas dire ensuite que tu n'es pas responsable. Fais comme tu veux, mais comprends que ce qu'on fait à autrui impacte directement notre propre expérience. En réalité, on ne le fais qu'à soi-même.

Hawke : "Quoi qu'il en soit, à l'heure actuelle, l'humanité n'est pas prête techniquement à se nourrir de manière respectueuse"

C'est pourquoi nous parlons ici à ceux qui ont entamé une réflexion, nous ne prétendons pas parler à l'humanité, nous laissons à Celui qui l'a crée le soin de l'entretenir et de l'éveiller s'Il le veut. Ici nous nous contentons de donner des informations équitables sur le sujet parce que les gens sont venus les chercher chez nous. Et nous ne laisserons pas des idées reçues grossières ou des raisonnements remplis de contresens nous empêcher de dire aux gens qui viennent ici avec cette question, ce qu'ils veulent savoir.

Par exemple, des gens (dont tu fais apparemment partie?) continuent de croire naïvement que les animaux qu'on mange, eux, grandissent en respirant l'air pur... Non : quand on mange de la viande, on cause 4 à 7 fois plus de déforestation en surface et encore bien plus en biomasse... et infiniment plus de pollution que quand on mange des plantes, car il a fallu nourrir ces animaux avec des plantes justement. Aujourd'hui, quand tu manges de la viande de vache, en règle générale, elle est nourrie avec du soja cultivé en Amérique du Sud sur les terres des anciennes forêts vierges détruites avec les moyens financiers que tu leur fournis pour cela. Ensuite ce soja OGM est transporté par bateau en énormes quantités pour ton élevage garanti 100% français. Si tu avais mangé une assiette de soja français à la place, tu aurais participé plus de 30 fois moins à la déforestation en biomasse (compte tenu de la biomasse supérieure des forets tropicales) qu'avec ton steak et la pollution serait infiniment moindre. Il n'y a pas question de soi-disant équilibre : si ton but est vraiment de ne pas causer de déforestation, il faut éviter la viande rigoureusement à l'exception de celle qui a grandi dans son milieu naturel forestier. Ensuite si tu veux vraiment être perfectionniste, tu pourras essayer de manger moins de plantes en mangeant mieux, mais franchement, ce sera juste la cerise sur le gâteau, car le gros de la déforestation que tu causes aura été supprimé avec la viande en moins. Si ton but n'est pas d'éviter de causer la déforestation, en revanche, épargne-nous tes arguties : on te laisse tranquille avec ta conscience et tout ça, tu nous laisses tranquille avec la nôtre.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Totem » Jeu Déc 31, 2015 12:11 pm

Je ne comprends pas Jag pourquoi tu emploies le "NOUS" quand tu donnes ton avis?

Petit exemple parmi d'autres. Tu écris : Si tu as réellement de la compassion pour les plantes, c'est tout à ton honneur, mais dans ce cas, réfléchis et mets en pratique ce que tu peux faire pour elles. Si tu n'en as pas, ne viens pas NOUS chercher les poux et occupe-toi des tiens.

Bon tu vas sans doute me rétorquer que je cherche aussi des poux là où il n'y en a pas mais ce NOUS à mon sens voudrait dire que c'est tout le forum qui est concerné hors c'est loin d'être le cas, donc ce NOUS ne peut être que celui des non mangeurs de viande et du coup la SEPARATION me saute à la figure......;-)

Note quand même que je trouves sensé ce que tu as écrit qui reflète ton ressenti profond (après être passé de l'autre côté de la barrière) mais je trouves aussi que Hawke a exprimé aussi son ressenti profond n'ayant pas encore fait le saut.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Odin » Jeu Déc 31, 2015 12:42 pm

Lorsque l'on tue par égoïsme et non par nécessité (même si c'est une fois dans le mois), l'équilibre naturel est rompu. A l'échelle du corps humain, c'est le phénomène même du cancer : des cellules qui ne vivent que pour elles-mêmes au lieu de participer à l'ensemble.
Les gens aiment parler de l'ère du verseau, de l'évolution de la conscience humaine, de la fin du Kali Yuga etc, mais n'appliquent pas ce que cela demanderait : une révolution des habitudes, un changement profond dans l'humanité qui peut renouer avec le respect de la vie.

Contrairement à ce que prétendraient les religions du Livre (les 3 monothéismes), l'être humain n'est pas au dessus des animaux. C'est une fausse interprétation. Il n'a le droit de s'en nourrir que lorsque sa vie en dépend, ce qui était le cas dans certaines régions du monde à cette époque (comme aujourd'hui, mais c'est très localisé). Alors quand je lis "ma voie ne m'interdit rien", c'est faux, car la loi de la voie en question c'est : "aime-ton prochain comme toi-même".
Un animal a une apparence différente, mais c'est le même être que nous.

Aujourd'hui de nombreux Maîtres parfaits s'incarnent, de nombreux messies, et ils nous demandent absolument tous de ne pas considérer la vie animale comme un objet.
C'est une réalité.
Il faut cesser ou les dégâts provoqués sur la nature provoqueront la chute de la civilisation humaine.
Gaïa nous a donné de quoi vivre de façon respectueuse, qu'on arrête de se trouver des excuses. Si on mange des animaux, qu'on assume, mais qu'on ne vienne pas se trouver des excuses parce qu'il n'y en a aucune. Si vraiment vous persistez, alors prenez un couteau, et allez égorger un lapin, j'attends la vidéo.
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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Totem » Jeu Déc 31, 2015 13:12 pm

Odin a écrit :
Si vraiment VOUS persistez, alors prenez un couteau, et allez égorger un lapin, j'attends la vidéo.



Je perçois encore la SEPARATION ...... Ce vous est accusateur, il veut dire, que "je suis dans le camps de bons, j'ai de la compassion" et Vous, ceux qui mangez de la viande Vous n'en n'avez pas.

Tu sais très bien que personne ici n'irait prendre un couteau et égorger un lapin et faire une vidéo, mais va donc dire ça dans un milieu où ça ne poserait pas de problème de le faire (dans une ferme par exemple) , tu n'aurais pas besoin d'attendre longtemps ta vidéo....
Bref c'est essayer de culpabiliser des personnes qui ont pris conscience mais qui n'ont pas encore franchi le pas et ce n'est pas ce genre d'arguments qui va les aider. Je vois surtout que ceux qui ont franchi le pas on allègrement oublié comment ils étaient avant de l'avoir fait.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Jagannath » Jeu Déc 31, 2015 13:34 pm

Le "Nous", Totem, désigne ceux qui prennent la peine d'expliquer la situation de façon claire sans y mettre de notion morale - juste pour informer de façon équitable. Et qui en ont marre qu'on leur rétorque plus ou moins n'importe quoi pour légitimer la maltraitance animale. Notre position n'a jamais été de dire que la maltraitance animale est illégitime. Nous posons simplement aux gens la question : voulez vous vraiment causer cette maltraitance? Je ne peux pas me résigner à mettre "Je" à la place de "Nous" car je sais que beaucoup de monde essaye d'informer comme moi sans imposer une morale arbitraire et extérieure. C'est difficile de renoncer à imposer ce qu'on fait aux autres comme étant un modèle, c'est notre instinct de reproduction qui nous pousse à vouloir imposer nos choix moraux aux autres. Mais c'est vital de ne pas le faire si on veut apporter du bien-être aux gens. Alors j'utilise le "nous" de politesse pour ne pas oublier que je ne suis pas seul, qu'en fait beaucoup de gens travaillent à informer sans rien vouloir imposer. Je ne met pas un "Nous" pour me mettre du côté des "bons" végétariens, d'ailleurs je ne suis pas parfaitement végétarien, je fais des entorses.

Nous, toujours ce même "nous" qui veut seulement informer équitablement et dont Odin se démarque clairement dans son intervention - puisqu'il parle d'un droit moral alors que je fais très attention de ne jamais imposer le végétarisme comme une notion morale (c'est contreproductif comme l'a pertinemment noté Hol). Nous, justement, ne voulons pas imposer l'idée qu'il ne faut pas tuer les animaux. Nous estimons que la morale fait plus de mal que de bien. Mais les gens viennent ici en disant des choses comme : "je ne veux pas faire de mal, mais que je sois végé ou pas ne change rien car les plantes blabla-etc.". Là nous leur disons que leur discours est parfaitement incohérent et qu'ils cherchent des excuses ridicules. Si on ne veut pas causer de maltraitance aux animaux ou aux plantes, la meilleure solution est le végétarisme, c'est tellement évident que les tergiversations argumentaires en deviennent pathétiques d'excuses bidons pour justifier un peu de plaisir superflu. Pourquoi chercher des excuses?

Maintenant si vous vous en foutez de faire du mal aux animaux, aux plantes, à la nature en général -- soit, nous n'avons pas ici vocation d'imposer une morale au monde, faites ce que vous voulez, ne cherchez pas d'excuses et tout ira bien, nous ne viendrons pas vous dire ce que vous devez faire. Et vous n'avez pas besoin de venir argumenter sur ce post pour vous acheter une bonne conscience. Vous êtes la conscience elle-même, par delà le bien et le mal, là il n'y a pas de bonne ou de mauvaise conscience : la conscience est le plus haut bien. Cessez donc de vous préoccuper de ce qu'on pense de vous et soyez tels que vous êtes.

Voilà ce que je disais à ceux qui cherchent des excuses : ce n'est pas nécessaire d'en chercher en trollant ce fil de discussion.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Jagannath » Jeu Déc 31, 2015 20:06 pm

Voyons si au calme mes propositions font sens pour Totem et si je parviens à informer avec rigueur et à éliminer ce qui fait obstacle à la vraie information, où s'il apparait toujours à ses yeux que j'essaye d'imposer quoi que ce soit ou d'ajouter une conception manichéenne. En faisant attention de bien lire et de ne pas troller, je suis prêt à entendre la critique constructive.

[Le reste des disputes a été déplacé en divagations, je considère toujours qu'avoir raison intellectuellement ne légitime pas d'imposer un avis - et même si avant d'utiliser soi-même la force on a subi celle des autres. Le fascisme a toujours une bonne justification, les fascistes ont toujours raison au niveau intellectuel, c'est ce qui assure leur succès passé, présent et à venir. Je prévois un grand avenir au fascisme écolo, et à son opposé, car on préfère souvent avoir raison dans la froideur des mots que faire réellement avancer la situation de la planète avec la chaleur de l'amour et de la concorde. Les graines de la discorde sont déjà plantées de part et d'autre et l'incompréhension va monter en mayonnaise un jour ou l'autre. Car au niveau pratique, les fascistes qui ont effectivement toujours raison intellectuellement, apportent la misère à l'échelle planétaire. L'intellect ne doit pas gouverner, c'est un très mauvais maître. Il doit rester un valet au service du coeur. Mes excuses auprès des intervenants qui ont **aussi** apporté des arguments intéressants et se retrouvent aux divagations mais comme dit Huli, la violence des mots dessert l'intelligence des messages - et j'admets que des choses intelligentes étaient aussi apportées de part et d'autre -. Déplacé non pas parce que vous avez tort (les uns et les autres) mais parce que l'emportement désert les deux partis.]

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Hécate » Ven Jan 01, 2016 1:44 am

Si nous considérons un animal à notre niveau et je suis complètement d'accord avec ça, on considère dans ce cas toutes autres espèces vivante aux mêmes niveaux, je me demande bien qu'allons-nous bien pouvoir manger.
Quand on pense résoudre une injuste bizarrement on en déclenche une autre, je crois que l'on peut se masturbé le cerveau pendant des siècles, la vie sur terre est un labyrinthe avec de fausse porte de sortie.
Vous ne le voyez donc pas ?

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Jagannath » Ven Jan 01, 2016 2:55 am

Kasi : "la vie sur terre est un labyrinthe avec de fausse porte de sortie."

Mais de quelles sorties parles-tu? Pourquoi veux-tu sortir? Il n'y a rien dehors. Tout est là ici et maintenant. Le labyrinthe n'est qu'une idée creuse dans le mental obscurci par les peurs et les pensées.

Alors Kasi, je répète depuis des messages et des messages : arrêtez de vouloir résoudre des problèmes. Demandez vous seulement si oui ou non vous VOULEZ payer des gens pour maltraiter des animaux innocents. Si la réponse est oui vous voulez, faites-le et si la réponse est non alors ne le faites pas et dans un cas comme dans l'autre, ne cherchez pas ni des excuses, ni de la gloire. Et *effectivement* arrêtez la branlette à croire que vous allez résoudre les problèmes de l'humanité! Laissez le soin à son créateur de résoudre ces problèmes si nécessaire. Si déjà vous-vous occupez de vous-même et de vos propres choix, les autres s'occuperont d'eux-mêmes et tout se passera bien.

Donc ne posez plus la question sous la forme "que faut-il faire" à la recherche d'une morale extérieure arbitraire, mais recherchez au-dedans la réponse. Je veux faire ceci/cela. Là toutes les questions idiotes disparaissent, la recherche de portes de sorties fictives disparait, le prétendu labyrinthe disparait, les inquiétudes et aussi les théories brinquebalantes existentielles qui n'ont jamais servi à rien ni personne disparaissent etc. La simplicité est si extrême que tout le monde semble être complètement aveugle :O Les gens préfèrent ce qui est compliqué, avec un bon dieu dans le ciel au-dessus des nuages qui fait des édits à la con à longueur de journée rien que pour nous faire chier, et eux aussi passent leur temps inutilement à faire des édits pour les autres du coup... :(

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Hécate » Ven Jan 01, 2016 3:28 am

Je ne veux pas sortir de quoi que ce soit, c'est vous qui pensez changer les choses et je vous dis c'est un labyrinthe avec de fausses portes de sortie, vous croyez résoudre un problème alors qu'il n'en est rien, c'est tout.
Il n'y a pas que les animaux qui souffrent, la terre souffre aussi peut-être plus ou peut-être pas, quand je vois la nature repousser dans du goudron, je me dis qu'elle est faite pour renaître, elle s'adapte. Elle a toujours souffert, les plantes ont subi les pluies acides et elles ont repoussé malgré tout, elle est son propre bourreau comme nous.
Et nous on arrive sur notre cheval blanc en prétendant faire mieux qu'elle, on fait exactement comme elle, car nous venons d'elle.
C'est peut-être nul où un peu brouillon ce que je dis mais c'est comme je le vois.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Fugius » Ven Jan 01, 2016 4:00 am

Perso, je suis un humain, lorsqu'un animal meurs, ça ne me rends pas heureux, la souffrance animal (entre autre), me rends triste, et si on considère sa pratique actuelle, la chasse est vraiment quelque chose d'horrible, les chasseurs "s'amusent au tir sur des cibles mouvantes". Mais malgré tout, je mange de la viande, et ce, parce que je suis humain. Une discussion cherchant qui à raison est stérile, et n'apportera aucune réponse, la bonne réponse c'est celle que chacun prends, en connaissance de cause, et pour ses propres raisons. Par contre, je ne comprends toujours pas certains arguments ^^ Par exemple,si l'on observe la nature, pourquoi un renard (qui est omnivore), lorsqu'il à le choix, préférera manger une poule plutôt que des baies ? Après, Jagannath, tu as raison, si on abandonne la logique pour ne conserver que l'empathie, alors on ne peut que devenir végétarien, mais si on ne conserver que l'empathie, alors il vaut mieux ne pas trop chercher en apprendre sur le monde actuel, ça pourrait vraiment rendre TRÈS malheureux je pense. Et je ne dis pas que l'empathie c'est mal hein, je réagis juste à ce que j'ai compris de tes messages ^^

Sinon, kasi, euh ... ton point de vue me choque un peut quand même, si on ne considère pas les animaux à notre niveau, alors ils sont certainement au dessus de nous, sans te connaitre particulièrement, d'un point de vue parfaitement logique, un vers de terre vau mieux que toi, la ou en vivant dans notre société, tu participe à la destruction de la terre, lui participe à son renouvellement ! Par contre, fais gaffe, avec ce genre de raisonnement, d’expérience, on peut ensuite avoir des points de vue ULTRA pessimiste sur le monde, pouvant mener à la dépression. Il faut aussi voir avec son cœur, sans oublier la logique, et trouver un équilibre entre les deux est très compliqué, que se soit pour la question posée par ce sujet, ou pour d'autres.

Quoi qu'il en soit, vivez heureux avec vos choix, c'est le principal à mes yeux, Bonne nuit :)

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Hécate » Ven Jan 01, 2016 4:12 am

Je considère les animaux les plantes et la terre au même niveau que les hommes car nous sommes tous pareilles, je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire.
Mais bon ce n'est pas grave, ça n'a aucune importance, j'aurais du m'abstenir de donner mon avis, ce n'est jamais compris comme je le voudrais :)
Petit parenthèse sous terre l'homme contribue également au renouvellement de la terre, le vers c'est moi ;)
Quand il y a des sécheresses, la nature detrui ses végétations, quand un feu se declanche ou qu'il y a une tornade cela cause des destructions de végétation, pourtant cela fait partie d'un tout, la nature.
Modifié en dernier par Hécate le Ven Jan 01, 2016 4:27 am, modifié 1 fois.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Fugius » Ven Jan 01, 2016 4:20 am

Non, tu as bien fait de te prononcer, moi ça m’intéresse, et apparemment je n'ai pas compris, tu peu me réexpliquer ? Et si les gens ne comprennent pas e que tu dis, adresse toi à eux comme à des enfants, ils se vexeront peut-être, mais au moins tes idées seront comprise :)

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Hécate » Ven Jan 01, 2016 4:31 am

Non je ne réexpliquerai pas, si tu n'as pas compris tant pis. :)

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Jagannath » Ven Jan 01, 2016 10:18 am

Kasi : "c'est vous qui pensez changer les choses"

Et bien tu as du mal lire, depuis le début j'indique de ne pas concevoir les choses ainsi mais de simplement appliquer son propre libre arbitre sans attendre quoi que ce soit.

Kasi : "et je vous dis c'est un labyrinthe avec de fausses portes de sortie"

Il n'y a pas de labyrinthe à part dans notre imaginaire.

Kasi : "vous croyez résoudre un problème alors qu'il n'en est rien, c'est tout"

La question encore une fois n'est pas de résoudre un problème. Elle est de dire que nous n'aimons pas souffrir, donc il est absurde de faire souffrir les autres. Si tu ne vois aucun inconvénient à souffrir, il n'est pas nécessaire de te poser la question de faire souffrir un animal. Mais si tu vois une objection à souffrir, il faut être cohérent, car ce que tu infliges aux autres finalement te sera infligé.

Kasi : "quand je vois la nature repousser dans du goudron, je me dis qu'elle est faite pour renaître, elle s'adapte"

Bien entendu, mais si je prends argument au fait que tu es adaptable pour te faire souffrir en disant que ça n'a aucune importance, tu n'es pas d'accord. Donc ayons de la compassion pour la nature comme nous voulons que les autres aient de la compassion envers nous. Lorsque nous n'avons plus ce besoin, il n'est plus nécessaire d'en avoir pour les autres.

Kasi : "Et nous on arrive sur notre cheval blanc en prétendant faire mieux qu'elle"

Depuis le début de cette discussion j'encourage à abandonner justement ces conceptions contreproductives et très arbitraires... Qui forment le fond de commerce du fascisme vert et qui déservent complètement la cause qu'elles prétendent servir.

Haw : "la chasse est vraiment quelque chose d'horrible"

C'est rien comparé à l'élevage et l'abattage industriel. Mais alors vraiment rien quand tu mets à côté l'horreur inhumaine à l'échelle industrielle.

Haw : "je mange de la viande, et ce, parce que je suis humain"

Non! Seulement parce que tu le veux, pas parce que tu es humain, faut arrêter le délire là! C'est ta décision personnelle, pas une condition de l'homme. Il y a des centaines de millions d'hommes qui ont choisi de ne pas en manger et rien ne te force à continuer.

Haw : "pourquoi un renard (qui est omnivore), lorsqu'il à le choix, préférera manger une poule plutôt que des baies"

Pas toujours. Mais d'une manière générale, c'est plus nourrissant. Nous ne sommes pas des renards mais des humains. Pourquoi t'occuper des renards? Tu ne vois pas que tu es libre et que tout ce que tu fais est consenti librement? Nous avons accès libre à une nourriture végétale tout à fait nourrissante alors que le renard ne l'a pas. Et nous avons un gros cerveau pour comprendre qu'on fait souffrir et pour modifier en conséquence notre comportement si on le souhaite. Si on ne le souhaite pas, pas besoin de parler du cas du renard, regardons seulement notre propre cas sans chercher d'excuses bidons.

Si on n'adapte pas notre comportement pour l'autre (animal compris), il faut juste dans ce cas accepter que les autres ne le fassent pas pour nous. Si on a pas d'objection à ce que les autres nous blessent pour simplement un peu plus de confort personnel, toutes ces questions ne se posent pas - qu'on mange ce qu'on veut. Si on ne veut pas que les autres nous blessent (jusqu'à la mort quand même) juste pour leur plaisir, dans ce cas pourquoi l'imposer aux autres alors que nous avons tous les moyens de s'en dispenser?

Haw : "si on abandonne la logique pour ne conserver que l'empathie, alors on ne peut que devenir végétarien"

Pourquoi veux-tu abandonner la logique? Je passe mon temps ici à encourager la logique et la rigueur. Je dis juste qu'elle doit être développée pour nous servir et non pour nous asservir.

Haw : "si on ne conserver que l'empathie, alors il vaut mieux ne pas trop chercher en apprendre sur le monde actuel, ça pourrait vraiment rendre TRÈS malheureux je pense"

Au contraire lorsqu'on a pleinement réalisé que l'autre est seulement soi-même, la cause du malheur est détruite. Le malheur présuppose et nécessite la séparation.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Hécate » Ven Jan 01, 2016 11:25 am

Ce que je dis n'enlève rien à la compassion que j'ai pour elle.
Tu transforme un peu ce que je dis, moi je te parle de nature profonde de l'homme qu'il faut savoir accepter aussi, car on peut tout autant surveillé la provenance de la viande que l'on mange aussi sans devenir végétarien.

Je vais être franche avec toi, l'homme est profondément égoïste de par nature, malgré tout ces efforts pour devenir être parfait, il restera ce qu'il est.
Je pense que malheureusement l'équilibre entre en jeu, nous faisons partie de ce grand équilibre avec nos défaut et je sais que ça ne plaît pas ce que je dis.
Je crois en l'homme mais pas en l'être humain parfait et je réjoin Totem sur ce coup quand elle dit que l'homme n'est que l'homme.
Ce n'est pas une critique et pour moi c'est très difficile de le reconnaître, mais c'est très honorable pour ceux qui ce donne du mal dans ce sens.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Jagannath » Ven Jan 01, 2016 14:03 pm

Kasi : "Ce que je dis n'enlève rien à la compassion que j'ai pour elle."

La compassion sans les actes en adéquation, n'est pas de la compassion mais de la masturbation.

Kasi : "Tu transformes un peu ce que je dis, moi je te parle de nature profonde de l'homme qu'il faut savoir accepter aussi"

Et je ne cesse de dire la même chose en répétant l'injonction de ne pas mettre de morale dans cette histoire. Notre nature profonde est pure liberté. Décidons ce que nous mangeons librement. Si nous ne voulons pas faire de mal aux animaux, ne les mangeons pas et si ç ane nous dérange pas, faisons comme nous pensons bon de faire.
Mais qu'on, vienne pas me dire que la nature de l'homme est d'être un esclave de ses désirs. Non. Il est libre. Et quand il affirme le contraire, c'est pour chercher des excuses. Si vous ne cherchez pas d'excuses bidons, je n'ai aucune objection à ce que vous mangiez ce que vous voulez quand vous voulez.

Kasi : "car on peut tout autant surveillé la provenance de la viande que l'on mange aussi sans devenir végétarien"

On peut tout faire, qu'on fasse ce qu'on veut en son âme et conscience. Mais qu'on vienne pas me dire que la souffrance qu'on cause est inévitable. elle est évitable, question de prendre les mesures adéquates.

Kasi : "Je vais être franche avec toi, l'homme est profondément égoïste de par nature"

C'est ton appréciation ça Kasi. L'égoiste ne voit que l'égoiste en l'autre. Le philanthrope ne voit voit le philanthrope en l'autre. Et l'éveillé ne voit que lui-même.

Kasi : "malgré tout ces efforts pour devenir être parfait, il restera ce qu'il est."

Excuses bidons et rien d'autre. Il y a des criminels qui deviennent des philanthropes, il y a des gens méchants qui deviennent bons, il y a des faibles qui deviennent forts et tout cela par leur discipline. On peut très bien devenir végétarien si on le veut. Si on ne le veut pas, qu'on aille pas chercher d'excuse : il n'y a pas besoin d'excuse pour faire ce que l'on veut faire. Les omnivores ont autant mon respect, ma considération et mon amour que les végétariens, je ne vois, moi, pas la différence. En revanche quand ils viennent raconter n'importe quoi, autant je les aime eux, autant leur discours, je le dénonce car il sonne horriblement faux, car il est mensonger sur la nature humaine. Je vous veux libres et vous l'êtes, quoi que vous en pensiez.

Kasi : "Je pense que malheureusement l'équilibre entre en jeu, nous faisons partie de ce grand équilibre avec nos défaut et je sais que ça ne plaît pas ce que je dis."

Si nous ne voulons pas qu'on nous fasse de mal, ne faisons pas de mal. L'équilibre te semble peut-être une excuse au niveau intellectuel, mais quand toi tu souffres de ce qu'on te fait, c'est là qu'il faudra méditer et voir si tu es d'accord. Encore une fois, si tu es d'accord pour qu'on te fasse ce que tu fais aux autres, cette discussion est sans objet. Mais si tu n'es pas d'accord, alors le même désaccord doit apparaître quand tu fais cela aux autres.

Kasi : "Je crois en l'homme mais pas en l'être humain parfait"

OSEF de la perfection. La question est qu'est-ce que je veux faire? Personne ne te demande d'être parfaite. On essaye juste ici de te dire : ce que tu veux faire, fais-le au lieu de discuter. Si tu veux manger des animaux, mange-les. Je n'ai pas la moindre objection à rien de ce que tu fais, mais j'ai une objection à ce que tu invoques une sorte d'atavisme chimérique pour justifier ce qui n'a pas besoin de l'être.

Kasi : "c'est très honorable pour ceux qui se donnent du mal dans ce sens"

Pardon mais là tu trahis à quel point tu n'as rien compris à mon explication, et cela explique pourquoi tu rentres en guerre. Personne ne se donne du mal ici pour être végétarien. C'est bien à cause de cette conception judéo-chrétienne absurde que je lutte ici contre chaque mot qui sonne faux à ce point. Il est nulle part question de se donner du mal, on se donne du mal quand on fait ce qu'on ne veut pas faire à cause d'une morale extérieure. Débarrasse-toi de cette foutue morale extérieure et fais ce que TOI TU VEUX. Si toi tu décides que tu ne veux pas faire souffrir et par suite pas manger d'animaux, tu ne te donneras aucune peine mais au contraire que du plaisir. Les végétariens ne se donnent aucun mal -à part quelques fascistes qui se forcent eux-mêmes et ensuite veulent forcer les autres, d'ailleurs on peut voir dans le fait qu'ils cherchent à forcer les autres, le fait qu'ils sont eux-mêmes dans une posture forcée et désagréable-.
Les végétariens sont heureux d'appliquer leur liberté pour épargner la douleur des animaux innocents, c'est uniquement de la joie et du bonheur de conserver une discipline par choix libre et conscient. Je ne demande à personne de faire autre chose qu'un choix personnel et heureux. Et quand les gens me disent qu'ils n'ont pas le choix, je leur redonne ce choix. Et si ça leur fait peur d'être libre, c'est qu'ils ont peur de la morale et d'être coupables. Je leur dis donc : vous n'êtes coupables de rien, vous êtes juste libres. Soyez heureux, indépendamment de ce que vous faites ou de ce que vous mangez, vous n'avez besoin d'aucune excuse car vous êtes le bien même et rien d'autre.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Hécate » Ven Jan 01, 2016 15:10 pm

Je suis désolé de te dire que ce n'est pas une excuse, mais une conclusion, l'homme est pureté quand il est débarrassé des son corp, tant qu'il a son corps il est comme une huitre, la perle est à l'intérieur.
Mais excuse moi de te dire que tu ne parle pas de la souffrance des végétaux car ils n'ont aucune réaction émotionnelles visible, mais à mon sens c'est exactement pareil, pourquoi personne ne dis rien à ce sujet ?

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Mielikki » Ven Jan 01, 2016 15:13 pm

Kass a écrit :Mais excuse moi de te dire que tu ne parle pas de la souffrance des végétaux car ils n'ont aucune réaction émotionnelles visible, mais à mon sens c'est exactement pareil, pourquoi personne ne dis rien à ce sujet ?


Je t'invite à relire l'entièreté du sujet et les autres liens de la première page parce que ça a été discuté dans chaque.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Jagannath » Ven Jan 01, 2016 15:22 pm

Kasi : "l'homme est pureté quand il est débarrassé des son corps, tant qu'il a son corps il est comme une huitre, la perle est à l'intérieur."

Le corps est une fiction, il n'y a pas de corps existant en dehors du soi qui en est le support et le soi n'est pas concerné par le corps. Il n'y a donc pas d'huitre, mais seulement la perle, l'huitre est imaginaire, apparaissant par ignorance. Ce n'est pas le sujet ici mais tu ressasses toujours la même rengaine et il faut en sortir. Cet entêtement à considérer le corps comme une malédiction impure dont on ne peut se purifier qu'en l'abandonnant, est PRECISEMMENT la cause de la renaissance de l'ego et du corps qui est ensuite prise pour une impureté etc. Il faut arrêter de ressasser ça, laisser le corps où il est et connaître le Soi. Le corps ne sera alors plus un problème.

Kasi : "tu ne parles pas de la souffrance des végétaux"

Je commence à croire que comme tu n'as pas envie d'entendre tu ne lis pas un seul mot de ce que j'écris ou que vraiment tu te fiches de moi. Je n'ai fais que parler de la souffrance des végétaux et j'ai expliqué en long en large et en travers, depuis des années que ces incessants fils de discussion à propos du végétarisme, et attracteurs de trolls invétérés existent, que la seule façon de l'alléger immédiatement et efficacement, cette souffrance des végétaux, c'est d'arrêter de manger des animaux. Si tu n'as pas compris, ben lis ce que j'ai écrit avant de commenter parce que là ça commence à être horriblement lourd :(

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Hécate » Ven Jan 01, 2016 15:35 pm

C'est pas grave que ce soit lourd, c'est lourd aussi pour moi de voir que l'on fait passer les omnivores pour des criminels.
Mais comme il faut bien se nourrir les légumes ça fait moins criminel !

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Jagannath » Ven Jan 01, 2016 15:38 pm

Kasi : "C'est pas grave que ce soit lourd"

Oui c'est grave, tu es d'une telle mauvaise foi que ça rend franchement désagréable la discussion avec toi et je crois pas que tu aimes tellement cette situation.

Kasi : "aussi pour moi de voir que l'on fait passer les omnivores pour des criminels."

Tu as juste inventé ça de toute pièce, tu as pas du lire un seul mot de ce que j'ai écrit car j'ai juste dis le contraire, mot après mot, message après message, fil de discussion après fil de discussion. Est-ce possible que tu sois à ce point entêtée que tu n'arrives pas à comprendre ce qui est écrit?

Quand je dis "vous êtes le bien même", il n'y a que 5 mots, dis moi, là, c'est lequel que tu ne comprends pas?
Quand je dis "Je n'ai pas la moindre objection à rien de ce que tu fais" est-ce que la phrase est trop compliquée pour que tu la comprennes?

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Hécate » Ven Jan 01, 2016 16:08 pm

Dans certaine religion ou il est recommandé d'etre vegetarien, les réincarnations dépend de leurs régimes alimentaires n'est-ce pas ?

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar bastet » Ven Jan 01, 2016 16:20 pm

Et c'est ainsi que Kasi énerve un peu Jagannath et les autres...
Moi, j'aime bien quand elle énerve.
Mais nous irons tous au paradis...

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Odin » Ven Jan 01, 2016 16:31 pm

Jagannath a écrit :Je commence à croire que comme tu n'as pas envie d'entendre tu ne lis pas un seul mot de ce que j'écris ou que vraiment tu te fiches de moi. Je n'ai fais que parler de la souffrance des végétaux et j'ai expliqué en long en large et en travers, depuis des années que ces incessants fils de discussion à propos du végétarisme, et attracteurs de trolls invétérés existent, que la seule façon de l'alléger immédiatement et efficacement, cette souffrance des végétaux, c'est d'arrêter de manger des animaux. Si tu n'as pas compris, ben lis ce que j'ai écrit avant de commenter parce que là ça commence à être horriblement lourd :(


Mais bien entendu, tout le monde s'en fiche, le seul but de la plupart des personnes qui viennent ici c'est de nous convaincre qu'on est des connards qui les emmerdent... soyons francs.
Quand on veut vraiment savoir, on va chercher les réponses par soi-même.
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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Jagannath » Ven Jan 01, 2016 16:33 pm

Kasi : "Dans certaine religion ou il est recommandé d'etre vegetarien, les réincarnations dépendent de leurs régimes alimentaires n'est-ce pas ?"

Jamais entendu parler d'une telle religion. Peut-être que certains sikhs ont ce genre d'idée? Je n'ai aucune relation avec le sikhisme. Ce n'est pas le sens originel de leur religion en tout cas ensuite je dis pas que comme dans toutes les religions, il existe pas des imbéciles avec leurs dogmes. Mais ta manoeuvre montre bien ce que je dis : au lieu de lire ce que j'écris noir sur blanc et qui est fidèle à ma pensée, tu me prêtes un fantasme qui t'est personnel sur des "gens" qui te persécutent moralement et dont je "fais partie". Même quand je dis le contraire mot pour mot, tu es capable de défendre que j'anathémise les omnivores... Te rends-tu compte à quel point tu te rends désagréable quand tu fais ces procès d'intention basés sur de pures chimères à lire exactement le contraire de ce que les gens écrivent pour mieux les accuser?

Et pour couronner le tout tu te mets à poster sans vraiment relire vu que c'est bourré de fautes grossières que tu ne fais plus depuis longtemps. Mais si d'aventure j'envoie ça à l'atelier ortho, tu trouveras moyen de te plaindre aussi que je t'empêche de parler... La petite persécutée de Pandore :/

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Totem » Ven Jan 01, 2016 16:49 pm

Ce que vois c'est que végétariens ou pas il y a de multiples opinions, perso je suis le troll de service pour ceux qui m'ont vu comme un troll ici, il est vrai que lorsque les opinions divergent il y a forcément quelqu'un qui sera considéré comme un troll qui d'ailleurs est le mot clé pour se débarrasser de quelqu'un sur pas mal de forums, je dis ça en connaissance de cause parce que dans ma petite vie j'ai eu l'occasion sur certains sujet ailleurs qu'ici d'être carrément insultée de divers noms pas beaux à répéter, et que pour finir la dernière insulte trouvée était le mot "troll" pour justifier un bannissement, si, si, sur certains forums, TROLL = bannissement avouez que c'est drôle dans un pays où des milliers de gens on défilé pour la liberté d'expression.:-). A ce sujet je me dis que seul le silence ne juge, ne condamne pas et ne rejette pas, mais le prix à payer pour l'humanité serait un repli sur soi pour chaque individu augmentant de ce fait, la séparation.

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Re: L'homme est-il végétarien par nature?

Messagepar Totem » Ven Jan 01, 2016 16:52 pm

Odin a écrit :

Mais bien entendu, tout le monde s'en fiche, le seul but de la plupart des personnes qui viennent ici c'est de nous convaincre qu'on est des connards qui les emmerdent... soyons francs.
Quand on veut vraiment savoir, on va chercher les réponses par soi-même.


Connards qui emmerdent, ce n'est que toi qui le dit ou te considère comme tel, ne va donc pas imputer cela à ton vis à vis qui n'a sans doute jamais pensé à ça, à moins que tu aies une boule de cristal où tu as vu s'inscrire cette pensée venant de lui.;-)

(ces paroles sont bonnes pour les divags je crois).


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