Recherche d'enseignements originaux :)

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Modérateur : Jagannath


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ॐ भूर्भुव: स्व: तत्सवितुर्वरेण्यं । भर्गो देवस्य धीमहि धीयो यो न: प्रचोदयात् ।।

Om Bhūr Bhuvah Svaḥ
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dhīmahi
Dhīyo yo naḥ prachodayāt.


Au cœur de l'expérience de la vie, C'est « Cela »,
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Puissent tous les êtres percevoir, par un intellect méditatif,
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Messagepar Shankara » Mar Mai 02, 2017 1:14 am

Bonjour à tous, et à toutes .... :p considérant le flot de toutes les doctrines comme unique et universelle, je suis à la recherche de ses fameux textes sois-disant inaccessible en français, mais voilà je n'en crois rien car il suffit de demander de l'aide, j'ai trouver le merveilleux site de pandore et j'aimerais bien que ceux et celles d'entre vous connaissant des liens pour avoir accès aux enseignements purs et véritables des grands maîtres dont les paroles n'ont pas été dénaturé puissent m'aider par leur savoir à entamer leurs lectures merci beaucoup :)

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Jagannath » Mar Mai 02, 2017 2:59 am

Je réponds plus spécifiquement sur l'hindouisme conformément au MP reçu.

Lobzang : "recherche de textes originaux traduits en français qui ne sont pas l'interprétation du véritable enseignement mais vers l'enseignement lui-même"

Malheureusement c'est très difficile.

- Il existe des traductions issues elles-mêmes de traductions. Déjà comme ça c'est rare de trouver un texte brut sans les exégèses généralement débilitantes qui nous imposent une interprétation souvent erronée et toujours étriquée du texte d'origine - mais ça se trouve. Mais une traduction de traduction en plus, c'est forcément bourré de contresens. On peut encore en tirer un certain profit mais avec une extrême prudence et je dirais que pour les comprendre il faut sans doute avoir l'expérience de l'exemple d'un maître accompli qu'on a fréquenté personnellement et dont on a suivi l'enseignement direct et dans le contexte, autrement c'est assez peine perdue.

- Dans certains cas des travaux sont en cours pour une traduction directe du sanskrit au français, j'avais suivi un projet pour le Mahabharatha mais j'ai complètement oublié de me tenir au courant, je ne sais même plus son nom, il semblait sérieux. Le Mahabharatha a des chances d'être compréhensible. Et sans interprétation du texte pour nous "expliquer" ce que le texte en fait nous explique déjà mais... beaucoup mieux, c'est pour ça que celui qui l'a écrit est un Rishi... Quand on part du principe que les Rishis ont besoin d'aide pour dire ce qu'ils ont à dire on part déjà sur un mauvais pied...

Ensuite concernant les Upanishads je serais tenté de te décourager d'office. J'ai suivi des cours sur le sujet, et voilà en substance ce que l'enseignant nous a dit :
Les traductions sont toutes mauvaises. Y compris en anglais. Et même en langues indiennes pourtant culturellement proches. Soit on apprend à lire le sanskrit et à le comprendre vraiment dans le contexte ce qui est extrêmement difficile, soit on suit un cours pour nous expliquer le sens pas à pas. Autrement on est voués à être mal informé. Il faut un enseignement oral direct et encore faut-il bien le choisir.

J'ignore si avec les tibétains c'est la même chose.

En revanche il y a des pratiques qu'on peut faire, sans avoir besoin de comprendre le texte, qui sont les récitations directement en sanskrit. Il faut apprendre un peu la prononciation de la translittération, mais ce n'est pas le bout du monde loin de là. Pas forcément les Védas, qui traditionnellement doivent être récités avec beaucoup de précision et sans erreur, mais les récitations de noms divins comme le Sahasranamavali par exemple. Certes il n'y aura pas de contenu intellectuel, mais l'expérience directe ne vaut-elle pas tous les longs discours du monde? A défaut d'avoir une traduction exacte du Mahabharatha, on peut par exemple réciter les chapitres les plus utilisés pour les prières de la Bhagavad Gita (12, 15) c'est excellent aussi.

Dans tous les cas même pour les textes pas trop difficiles là où je connais et utilise des versions de simple traduction sans exégèse, je ne serai pas de bon conseil pour toi, parce que je ne connais rien sur ce qui a été fait en français à ce sujet. J'utilise des versions en anglais. C'est seulement en anglais que j'ai des "traductions" pour la Gita, le Sahasranamavali, le Yoga-Vashishta etc.

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Shankara » Mar Mai 02, 2017 3:25 am

Cela me semble intéressant mon ami, vois-tu hors contexte j'ai été vérifier ton nom car me rappelant que l'enseignement et l'enseignant y sont inclus, j'ai de suite put savourer la profondeur de ce que signifie ma chance d'être tombé sur toi à ce détail près que dans mon cas c'est grâce au lâcher prise que je suis tombé sur ton site qui a rallumé mes ardeurs de milles feux et c'est tout aussi bon ...:) aurais-tu je te prie l’amabilité de me citer quelques ouvrages en anglais car au fond ce n'est pas si mal car je suis bilingue, et coté tibétain c'est la galère pour trouver des textes car ce noble peuple ne considère pas que les occidentaux soient prêts à recevoir leurs révélations je te remercie à l'avance grand frère dis-moi tout les titres de livres qui t'ont inspiré et continu de t'inspirer car je bois tes paroles comme une source d'eau vive quelle exaltation de savourer ta beauté et ta grandeur humble en vérité nul ne m'as autant toucheé par son amour que la dévotion qui est tienne car je constate que c'est par le débordement de ton coeur que tu te déverse sur ma conscience et que tu m'aides même à travers ceux que tu aides c'est pourquoi je veux passer beaucoup de temps sur ton site et consulter les mêmes ouvrages que toi car tu laisses de bonnes traces afin de marcher à ta suite pour m'aider à construire mes propres chaussures et je suis content que tu connaisses saraswati la déesse moi je l'appelle dbyangs t'chan ma (tibétain) et son mantra m'a permis de contempler sa beauté sublime :) bref je t'aime bien copain donne moi des nouvelles s'il te plaît

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Shankara » Mar Mai 02, 2017 4:10 am

J'ai un cadeau fort intéressant mon frère et à titre d'information je suis un peu un genre de recherchiste à pleins-temps ce que point tu n'as le temps de de trouver en français je le dénicherai pour nous et tout ceux que cela pourra intéresser voilà un lien dont je vais immédiatement m’enquérir pour la lecture j'ai télécharger le document il est impeccable et gratuit je sens qu'il y a une mine essentielle d'information merveilleuse merci beaucoup frère cosmique :)! http://www.google.ca/url?q=http://gaura ... ZqZjYJ62sw

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Jagannath » Mar Mai 02, 2017 12:23 pm

Lobzang : "aurais tu je te prie l'amabilité de me citer quelques ouvrages en anglais car au fond ce n'est pas si mal car je suis bilingue"

Pour la Bhagavad Gita, j'utilise celle de Ramananda Prasad (Banarsidas Publishers Delhi), c'est normalement la traduction la plus rigoureuse concernant le sens, en plus elle est présentée avec le texte sanskrit en dévanagari, et avec la translitération internationale pour une prononciation optimale et une traduction en anglais donc de grande qualité.

En version pocket-book et avec aussi la dévanagari et la translitération internationale et l'anglais j'utilise celle du Mata Amritanandamayi Mission Trust.

Lobzang : "coté tibétain c'est la galère pour trouver des textes car ce nobles peuples ne considèrent pas que les occidentaux sont prêts à recevoir leur révélation"

A propos des tibétains il y a quand même les livres de Guéshé Kelsang Gyatso qui a provoqué un tollé dans sa communauté vu qu'il a vraiment raconté beaucoup de choses sur le contenu initiatique tibétain. Ceci dit si les autres ne "veulent pas" c'est pas sans raison. Aussi intéressants soient ses livres, sans recevoir la transmission orale ils peuvent s'avérer contre-productifs. Mais il a écrit beaucoup de beaux pavés qui je crois peuvent quand même éclairer si on a au moins une intense et solide dévotion.

Lobzang : "dis moi tout les titres de livres qui t'ont inspiré et continuent de t'inspirer"

Aller une petite liste des livres qui m'ont beaucoup inspiré sur le chemin spirituel dans l'ordre chronologique :
  1. Nouveaux Contes de fées (Sophie Rostopchine, comtesse de Ségur). Seulement le premier conte. C'est pour un petit enfant et je ne garantis pas qu'il plaira nécessairement parce que l'histoire raconte des choses intrinsèquement liées à ma vie précédente. Bonne Biche est un avatar de Vénus. C'est pour moi le livre qui m'a initié à la dévotion. Du même auteur on peut aussi citer dans une moindre mesure les malheurs de Sophie qui explique de façon cachée les principes de la spiritualité à des enfants.
  2. Le Petit Prince (Antoine de Saint Exupéry). A lire absolument, les principes spirituels y sont expliquée de la plus habile façon qui soit.
  3. L’Écume des Jours. J'ai envie de citer les ouvrages de Boris Vian et celui-là en premier lieu même si c'est un peu abusif de les mettre dans l'inspiration spirituelle, car enfant ça l'a été pour moi.
  4. Ainsi Parlais Zarathoustra (Friedrich Wilhelm Nietzsche). Le gros problème est que la traduction est généralement désastreuse pour une raison ou une autre. Il existe une excellente traduction mais j'ai perdu la vieille édition en question que je n'ai jamais retrouvée, j'en ignore l'origine ce qui ne rend pas facile les recherches.
  5. Short Stories et la poésie Anabel Lee (Edgar Allan Poe). C'est limite de le classer dans l'inspiration spirituelle, oui certainement pour certains poèmes car ils expriment aussi une forme de dévotion que seule la poésie peut exprimer aussi magnifiquement.
  6. Socrate (Platon). Tous les discours considérés comme authentiques. C'est un grand initié d'une rare pureté, à lire absolument aussi parce que c'est aux fondements de notre culture philosophique occidentale de qualité.
  7. Diogène de Sinope : il n'y a pas beaucoup de textes, on peut trouver l'ensemble sur internet.
  8. Zepher Yetzirah. La lecture est à considérer comme une pratique dévotionnelle, une prière et une invocation, donc même si on ne comprend pas tout un outil de contemplation de très haut vol.
  9. Nous Sommes Tous Morts (Lewis Trondheim). Et ses premières bandes dessinées hors format.
  10. L'Enseignement de Ramana Maharshi. Les autres ouvrages des paroles authentifiées de Ramana Maharshi sont bons aussi mais il faut commencer par celui-là qui suffit. On est quand même dans des considérations spirituelles trop subtiles pour être saisies par l'intellect, il faut assurément accompagner ce genre de lectures d'une pratique ou d'un enseignement direct auprès d'un maître si on veut une chance de saisir réellement le sens pratique. Mais c'est de loin le livre que je lis le plus, en fait depuis dix ans c'est à peu près le seul livre que je lis sans cesse.
  11. Sri Lalita Sahasranamavali Ce n'est pas une lecture mais une invocation, je l'inclue toutefois. On pourrait mettre aussi le Gayatri Mantra.
  12. L'Enseignement de Ma Anandamayi. Bien que ce soient seulement des discussion "ordinaires" avec Ma, des réponses à des questions ordinaires d'interlocuteurs, c'est d'un niveau stratosphérique au niveau des réponses et certainement très facile à comprendre en même temps. Ceci dit là aussi les différents niveaux de subtilité ne peuvent être déverrouillés que par un enseignement oral direct parallèle. Mais même sans c'est une source d'inspiration excellente.
  13. La Bhagavad Gita. Là aussi même si on ne comprend pas tout il vaut mieux lire le texte original que des explications et exégèses qui ne font qu'égarer en prétendant expliquer. On peut aussi le lire en sanskrit. Comme pour le Zepher Yetzirah, le lire est en soi une pratique contemplative opérante.
  14. La Guru Gita. Même remarque que précédemment. La lecture de ce texte est à considérer aussi comme une pratique et à ce titre doit se faire comme une prière et non comme une lecture ordinaire. On le lit en entier sans interruption et avec dévotion. On ne le donne pas à une personne qui ne soit pas un chercheur sérieux et on ne le feuillette pas distraitement. Ces recommandations sont inscrites dans l'ouvrage lui-même qui contient sa propre notice.
  15. Les Upanishads même si je n'en ai étudié que quelques uns est trop brièvement à mon goût (et comme indiqué plus haut sans un enseignement oral ce sont des textes assez opaques).
Il y a beaucoup d'autres textes que je tiens en haut estime mais tu m'as demandé spécifiquement ceux qui m'ont inspiré personnellement et j'ai cité les plus marquants dans mon cas, sans préjuger qu'ils soient meilleurs que d'autres ou pas.

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Un gra diose merci à toi :)!

Messagepar Shankara » Mar Mai 02, 2017 19:28 pm

J'avoue mon étonnement, en ce qui avait trait d'enfantines fables, ma surprise de certains des ouvrages que tu mentionnes, m'incite joyeusement à les découvrir, sans jugement puisque mes yeux spirituels ont été brouillé par la connaissance qui n'est en soi qu'une ébauche du grand respect que je te porte, et une remise en question, tout aussi excellente qui va m'aider à ne point juger les oeuvres sur leurs apparences, mais sur leurs contenus, je me suis arrêté bien trop vite, sur ces grands textes, à cause de quelques accroches, si j'en crois ta parole, et dieu sait qu'elle m'inspire je vais là trouver une nouvelle façon d'envisager mes conceptions :)!

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Jagannath » Mar Mai 02, 2017 20:51 pm

Pour la version du Yoga Vashishta dont tu as donné le lien, je crains qu'elle soit douteuse. Sans présager d'ailleurs qu'il y en ait de meilleures ni lesquelles. Mais l'auteur de la traduction admet lui-même dans la courte préface qu'il s'est basé sur une traduction anglaise elle-même complètement nulle, incapable de faire la différence entre des termes pourtant totalement essentiels -confondant par exemple l'âme et l'intellect- et qu'il ne lui a pas été possible de rétablir le vrai sens sauf parfois quand le mot sanskrit était indiqué dans la version anglaise. Le traducteur en français admet qu'il n'avait même pas le texte d'origine sanskrit pour faire la traduction! On croit rêver. Ca ressemble à une entreprise de construction qui n'a pas de ciment pour construire le building et décide de le remplacer par du plâtre. Elle travaille des mois pour construire un bâtiment qui à la fin évidemment... s'écroule. Et facture quand même le prix fort. On appelle cela une arnaque. Seulement dans le cas de la construction d'un building, à la fin tout le monde peut voir l'arnaque quand l'immeuble s'écroule. Mais avec un oeuvre originale en sanskrit, très peu de monde est compétent pour savoir à quel point la traduction est une véritable escroquerie.

N'ayant pas la version sanskrite je n'ai pas les moyens de vérifier si les premières pages de traduction sont affreusement erronées. Mes des passages me semblent vite douteux. Et là, le premier mot sanskrit donc vérifiable qui apparaît dans le texte c'est "amrita". Amrita signifie éternel, c'est l'essence immortelle des choses. Il l'a traduit (et là il l'a fait de son plein gré) par "liqueur d'immortalité". A quoi rime de changer le sens ainsi sans raison en rajoutant liqueur alors qu'une traduction exacte ne posait aucun problème? Dès le premier mot! Alors imagine :
Un traducteur passe du sanskrit en anglais en étant même pas capable de faire la différence entre âme et intelligence, qui sont les concepts clés du livre, autant dire que tout doit être complètement faux dans sa traduction jusqu'à la moelle. Un second traducteur repasse derrière pour passer au français, constate le désastre mais se base quand même dessus pour traduire, impuissant à corriger les vices, et de là, il rajoute son propre style, remplaçant un sens par un autre en fonction de sa fantaisie, ajoutant des "liqueur" par-ci, des "bouillabaisse" par là, la Porte d'Aix avec du Pastis 51 au milieu et Notre-Dame-De-La-Garde en cerise sur le gâteau... Comme disent les Oaï Star, "heureusement c'était gratuit hé".

C'est ça le drame avec nos traductions de ces grandes oeuvres de la spiritualité : les traductions sont erronées et vont jeter des bases fausses.
Là c'est difficile d'évaluer si la lecture pourra quand même apporter quelque chose. Ceux qui ont suivi l'enseignement oral direct d'un satguru ne se laissent plus tromper par une traduction complètement défigurée de son sens. Tu sais, il ne faut pas donner au savoir livresque plus d'importance qu'il n'en a. La vraie Connaissance ne viendra jamais des livres. Au mieux, le plus haut accomplissement que puisse effectuer un livre, c'est de nous donner envie de mener la quête par nous-mêmes et en dehors des livres. En cela ils sont très utiles, mais ça ne va guère plus loin.

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Messagepar Odin » Mar Mai 02, 2017 22:18 pm

J'ai entendu parler du livre Les Yoga sutras de Patanjali... ça a l'air d'être un bijou dans le domaine.
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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Abi » Jeu Mai 04, 2017 12:15 pm

Si quelqu'un veut la Parole d'un Sage inaltérée, le plus simple, le plus direct, et le mieux, est je crois de chercher à créer l'occasion de parler avec l'un de ceux qui vivent de nos jours.

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Jagannath » Jeu Mai 04, 2017 13:27 pm

Si quelqu'un veut la parole d'un sage inaltéré, il n'a pas besoin qu'on le lui dise, Abi, il cherche naturellement et trouve. C'est mécaniquement automatique. Ce que les gens veulent c'est de la nourriture à leur mental et à leur orgueil, de quoi pouvoir dire "je sais". Le sage vivant risquant au contraire de nous mettre en face de notre ignorance, le bon sens indique que ceux qui ne sont pas déjà à sa poursuite n'en ont simplement pas envie. C'est la raison pour laquelle j'ai précisé que les livres que j'ai lus ne contiennent en aucun cas mon expérience, pas même ses germes, et n'ont rien de comparable à l'enseignement direct par le maître. En fait leur seule utilité pratiquement est qu'ils peuvent finir par convaincre d'aller chercher cet enseignement direct. Malheureusement cela ne se produit que chez un nombre très réduit de lecteurs, ceux qui ont une maturité suffisante, soit par une motivation remarquable, soit par un attachement à leur savoir et à leur statu déjà largement affaibli.

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Abi » Ven Mai 05, 2017 8:01 am

"Si quelqu'un veut la parole d'un sage inaltéré, il n'a pas besoin qu'on le lui dise, Abi, il cherche naturellement et trouve"

Si cette soif n'est pas forte, mais qu'une personne approche un Sage, il y a une chance pour que cette soif surgisse, ou grandisse, bien que ce soit pas du tout la meilleure approche en effet, du moins je le crois.

Cela me fait penser a quelque chose que j'oubliais au fait.

"coté tibétain c'est la galère pour trouver des textes car ce nobles peuples ne considèrent pas que les occidentaux sont prêts à recevoir leur révélation"
Je n'ai pas compris la critique, car il y a des tonnes de textes précieux qui ont été traduits, voire écrits directement en anglais.

Quand bien meme... le Christ disait qu'on ne donne pas des perles aux pourceaux, alors ...

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Jagannath » Ven Mai 05, 2017 10:23 am

Pour la soif bien entendu, mais il y a un travail à accomplir pour devenir capable d'apprécier la juste valeur de la parole en question. Tu te doutes que je voulais apporter une précision de sens mais pas contester ta suggestion. Le problème si la soif n'est pas "forte" comme tu dis, c'est que la personne a des chances de faire preuve d'ingratitude, et ça pause de nombreux problèmes dont tu as pu observer les symptômes au long de ton expérience. C'est pourquoi je ne les mentionne que lorsque les circonstances m'y poussent avec insistance.

Pour les textes tibétains auxquels tu fais référence, je suppose que c'est précisément ce que cherche Lobzang / Shankara (qui a modifié son pseudo).
Mais peut-être toi aussi ne les mentionnes-tu que quand les circonstances sont propices?

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Abi » Sam Mai 06, 2017 10:35 am

Oui, cela "pause" de nombreux soucis de délai, de temps perdu, entre autre si on obéit juste au conseil d'untel qui exerce une pression sur nous.
Et il est clair que suivre un conseil n'est pas chose aisée et demande une maturité qu'il n'est pas donné à tout le monde d'avoir.

Mais recommander de parler aux Sages directement, est un conseil super utile si on est sur le point de leur claquer la porte au nez, parce qu'on n'ose pas aller leur dire en face ce qu'on pense de tordu sur eux.
Si c'est fait dans un bon esprit et pas pour aller insulter un Sage en face - rien de pire que cela - il n'y a rien de mal je pense à dire à un Sage qu'on pense qu'en fait il ne veut pas vraiment notre bien, c'est se donner une chance d'éclaircir des malentendus, de donner une chance aussi au Sage qu'on a suivi de n'avoir pas perdu son temps avec nous pour le cas ou il serait authentique.

C'est un peu au cas ou Lobsang serait plus ou moins dans ce cas que j'ai dit cela, pour clarifier mon intention.

En effet, j'ai connu des gens qui critiquent la tradition qu'ils suivaient auparavant, et sont allés voir ailleurs ensuite, car ils n'ont jamais eu cette franchise par laquelle ils se seraient rendus un grand service.

Pour ta question, Lobsang/Shankara employait des termes précis, donc je suppose qu'il a une connaissance de cette tradition... bien qu'il dise qu'ils n'ont pas de littérature traduite correcte, ce qui est totalement incongru, tant il est clair que les textes abondent, ce qui ne demande pas de preuve, on peut s'en convaincre par soi en faisant une recherche si nécessaire, je souhaite donc qu'il en dise un mot si il veut bien.

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Odin » Sam Mai 06, 2017 12:55 pm

La seule consigne qui n'a jamais changée c'est de développer l'amour sincère, c'est en soi d'une rigueur extrême et une tâche qui devrait occuper toute notre vie.
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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Abi » Sam Mai 06, 2017 13:16 pm

A mon avis, tu es un brin concerné par ce sujet sur les instructions, et donc tu te manifestes, c'est logique, et je trouve cela bien en un sens.

L'autre jour d'ailleurs je pensais à toi en lisant une phrase du YV, de mémoire : "Il y a des vers de terre réalisés, et des Dieux qui sont des idiots".
Modifié en dernier par Abi le Sam Mai 06, 2017 13:19 pm, modifié 1 fois.

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Odin » Sam Mai 06, 2017 13:19 pm

Je livre mon sentiment à chaud :

Il n'y a pas eu d'instruction. Il n'y a d'instruction que du point de vue des observateurs.
A un certain niveau, la recherche d'instruction est néfaste.
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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Jagannath » Dim Mai 07, 2017 10:45 am

C'est vrai Odin, mais le plus souvent ceux qui disent ça le font pour justifier de ne pas les suivre (les instructions). Ceux qui l'ont réellement réalisé (souvent ils l'ont réalisé en suivant les instructions justement) tendent plus à se taire comprenant qu'il faut d'abord préserver les chances de chacun. Ou à le dire seulement dans le contexte. Je ne dis pas cela pour prendre parti dans votre débat, toi seul sait, je dis cela pour que tous les éléments de réflexion soient sur la table et pour équilibrer ton affirmation auprès des lecteurs.

Dans l'immense majorité des cas demander des instructions est la meilleure chose à faire, et si le disciple est suffisamment capable, le maître se trouve précisément être celui qui le sait très bien et qui sait très bien se taire si besoin face à cette question. Le maître se tait dans deux cas :
1) Si le disciple n'est pas encore prêt à les suivre.
2) Si le disciple est trop avancé pour en avoir besoin ou si il les suit déjà par lui-même.

Bref il n'y a aucun risque à aller les demander, et quand je te réponds "c'est vrai Odin" ce qui est vrai, ce n'est bien entendu pas qu'il est néfaste de demander des instructions au maître -JAMAIS-. C'est qu'il est néfaste d'être attaché à ce qu'il réponde. S'il se tait il faut accepter. S'il parle, il faut l'écouter, ce sera difficile car précisément il va cibler nos noeuds, mais si on le fait, ce sera une grâce énorme.

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Re: Recherche d'enseignements originaux :)

Messagepar Abi » Dim Mai 07, 2017 11:08 am

"La seule consigne qui "
Je pense que cette intervention était une sorte de contre-pied, ce qui en soit devrait te mettre la puce à l'oreille concernant la part de toi qui s'est surtout exprimée, et je reconnais que je devrais sans doute me concentrer sur l'autre, ce serait plus humble de ma part.


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