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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Jagannath » Sam Oct 24, 2015 21:07 pm

Margot, tout le monde admet que nous avons eu besoin de Jésus Christ pour recevoir l'enseignement divin. Ou bien pour les adeptes d'autres religions, ce sera Krishna, ou Mahomet etc. Utiliser les outils de l'ignorance pour sortir de l'ignorance, c'est comme partir au bar avec un ivrogne en lui demandant de nous aider à ne pas boire.

Margotland : "De grâce ne rendons grâce qu'à Lui - Un appel d'amour, pas de Maître. Un véritable appel d'amour."

Refuser le Maître c'est le refuser Lui.

Ton attitude Margot est comparable à celle de l'explorateur religieux qui s'enfonce dans les sables mouvants dans un lieu loin de tout où personne ne va jamais. Par chance, d'autres explorateurs viennent à passer par là qui lui lancent une corde et lui disent de s'accrocher. Le religieux se sent insulté et dit : "je n'ai pas besoin de votre corde, Dieu me sauvera!". Les explorateurs passent leur chemin et l'homme continue de s'enfoncer. Lorsqu'il peut à peine encore garder ses bras et sa tête hors du sable, un groupe de militaires en entrainement passe dans les environs et vient à son secours : ils font une chaine et lui tendent une main ferme - qu'il refuse de saisir : il continue d'affirmer que Dieu viendra le sauver. Les militaires ne voulant pas risquer leur peau plus longtemps pour lui s'en vont. Finalement alors qu'il n'a plus que la bouche et le haut du visage qui dépasse des sables, des secouristes passent par cet endroit. Ils lui lancent une corde devant la bouche, l'intimant de la mordre et de se laisser tirer de là. Mais il refuse et affirme qu'il n'a besoin de l'aide de personne, que Dieu viendra le sauver. Le religieux meurt et ne comprend pas comment Dieu a pu le l'abandonner ainsi, il crie : "Dieu, je crois en toi, pourquoi m'as tu ainsi abandonné, laissé mourir et humilié?" Dieu lui répond : je ne t'ai pas abandonné, je t'ai envoyé des explorateurs, des militaires et un groupe de secouristes pour te sortir de là, c'est toi qui a refusé mon aide".

Il n'est pas possible de sortir seul de l'ignorance Margot. L'aide d'une personne qui a elle-même déjà dissipé l'ignorance est nécessaire car elle seule sait exactement le chemin pour nous faire sortir à notre tour. Il est bon d'avoir comme tu l'as une confiance en Dieu, mais lorsqu'elle devient mature, elle mène à la rencontre du Maître. Le Maître n'est rien d'autre que l'aide de Dieu sous forme humaine, c'est la plus élevée des formes de Dieu. La rejeter, c'est le rejeter Lui. Et la dévotion pour le Maître est la plus haute et la plus avancée des dévotions pour Dieu.

Note : je ne dis pas qu'il faut que tu acceptes telle personne en particulier comme étant le Maître. Lorsque le pèlerin est prêt, il rencontre le Maître et le reconnait. Se forcer à reconnaître une personne comme le Maître sans que les conditions préalables soient respectées serait contre-productif.

Margot : "Un véritable appel d'amour."

Oui, lorsque l'appel sera parvenu à de l'amour pur, c'est là que Dieu par compassion prend la forme du Maître et donne la fin de l'enseignement au pèlerin qui devient un disciple. C'est ainsi, il n'y a pas de raccourci.

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Margotland » Sam Oct 24, 2015 21:49 pm

Note: j'ai peut-être fais un mauvais jeu de mot, je voulais simplement que les personnes présentes dans cet discussion oublis le mot Maître et s'interroge sur la grâce....

J'ai toujours eu besoin d'un père, d'un ange, d'un frère, d'un ami, d'un Maître.(et au féminin)
Qu'on me préserve de l'orgueil qui pense être seul.
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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Totem » Sam Oct 24, 2015 21:56 pm

Margotland a écrit :
Note: j'ai peut-être fais un mauvais jeu de mot, je voulais simplement que les personnes présentes dans cet discussion oublis le mot Maître et s'interroge sur la grâce....



Pourquoi s'interroger sur la grâce? ;-)

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Margotland » Sam Oct 24, 2015 22:11 pm

Parce-qu'Amma ou pas ce n'est pas un sujet méritant autant de controverse.
Seul un Maître nous apporte la Grâce, tu auras beau être "je" et penser je suis, dieu en moi ect.... La grâce ma chère sœur, on ne la reçoit pas par sois même...
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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Odin » Sam Oct 24, 2015 22:12 pm

J'ai compris le message de Margot dans le sens où elle appelait à ne pas s'attacher aux apparences et à accepter la possibilité d'un maître incarné complet. :)
Pour ceux qui ont déjà rencontré Amma, il y a quand même une chose importante à préciser : la première chose qu'elle dit c'est que sa religion c'est l'amour. Donc chacun peut recevoir son enseignement sans se croire obligé d'être hindou ou n'importe quoi d'autre. C'est important à comprendre. Dans une époque de confusion(s) comme la nôtre, c'est une chance inouïe. Il n'y a même pas besoin de se dire qu'on doit se cantonner à Amma, mais on peut au moins essayer d'écouter sans préjugés quand l'occasion se présente. Et ça vaut pour tout autre maître en spiritualité. Ne soyons pas fermés.
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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Totem » Sam Oct 24, 2015 22:18 pm

Margotland a écrit :.
Seul un Maître nous apporte la Grâce, tu auras beau être "je" et penser je suis, dieu en moi ect.... La grâce ma chère sœur, on ne la reçoit pas par sois même...


Je sais très bien que la grâce n'advient pas par soi-même, mais le divin dans tout ça, n'est-il pas au dessus du maître pour apporter la grâce?;-)

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Margotland » Sam Oct 24, 2015 22:25 pm

Le divin utilise des moyens d'Homme pour le bénéfice des Hommes. On peut donc considérer que la corde tendu est une intervention du divin par un facteur humain.( s'il m'envoyais un martiens je risquerais d'être trop surprise et de lâcher tout)
Modifié en dernier par Margotland le Sam Oct 24, 2015 22:34 pm, modifié 1 fois.
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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Totem » Sam Oct 24, 2015 22:29 pm

Odin a écrit :
Pour ceux qui ont déjà rencontré Amma, il y a quand même une chose importante à préciser : la première chose qu'elle dit c'est que sa religion c'est l'amour.


Elle prône donc une "religion"......"la sienne".?

L'amour est prôné dans toutes les religions il me semble ? Doit ont comprendre que le gens qui ont déjà rencontré Amma n'avait jamais entendu parler de l'amour avant? ;-)

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Totem » Sam Oct 24, 2015 22:33 pm

Margotland a écrit :
Le divin utilise des moyens d'Homme pour le bénéfice des Hommes. On peut donc considérer que la corde tendu est une intervention du divin par un facteur humain.( s'il m'envoyais un martiens je risquerais d'être top surprise et de lâcher tout)


Sans doute, mais Il peut faire les choses lui même s'il le désire, et s'il voulait t'envoyer un martien ou autre (un animal ou la nature) ce serait tout aussi efficace.

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Odin » Sam Oct 24, 2015 22:37 pm

Totem a écrit :Je sais très bien que la grâce n'advient pas par soi-même, mais le divin dans tout ça, n'est-il pas au dessus du maître pour apporter la grâce?;-)


Non, du point de vue où l'on se place en tant qu'être humain limité voyant une séparation entre le maître et le divin, c'est l'inverse. Je pense que Jagannath sera d'accord avec moi. ^^ J'ai lu quelques petites histoires qui illustraient bien ce fait, mais je ne les ai pas en mémoire. C'est un thème récurrent dans les livres de spiritualité, j'ai mis un moment à l'admettre mais maintenant je comprends mieux pourquoi ils insistaient tant. C'est le Guru qui conduit de la mort à l'immortalité.
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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Margotland » Sam Oct 24, 2015 22:39 pm

Mais c'est par lui.... Tout comme ta naissance, tout comme ce qu'Amma fait... Là cela devient un discours de sourd_muet.
Prenez garde aux faux maîtres nocifs et très dangereux. Avant de juger, je suis comme saint Thomas.
Le discernement est une qualité spirituel absolu, l'amour aussi.
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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Odin » Sam Oct 24, 2015 22:42 pm

Oui sourd/muet. :) J'en ai fini pour ma part. J'espère que l'essentiel sera passé par le filtre du coeur.
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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Totem » Sam Oct 24, 2015 22:56 pm

Odin a écrit :
Totem a écrit :Je sais très bien que la grâce n'advient pas par soi-même, mais le divin dans tout ça, n'est-il pas au dessus du maître pour apporter la grâce?;-)


Non, du point de vue où l'on se place en tant qu'être humain limité voyant une séparation entre le maître et le divin, c'est l'inverse.


Il n'y a pas de maîtres à tous le coins de rue et le monde est peuplé de milliards d'êtres humains, certains n'ont jamais vu ou entendu parler de maître ou guru et pourtant ont été touchés par la grâce......

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Totem » Sam Oct 24, 2015 22:59 pm

Odin a écrit :
J'espère que l'essentiel sera passé par le filtre du coeur.


Quel essentiel?

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Margotland » Sam Oct 24, 2015 23:15 pm

Avoir des dons ce n'est pas la grâce, et les NDE je ne vais pas tenter par moi-même de me mettre en situation! Et tu as oublié ´saints' qui sont eux aussi bénéfiques à côtoyer comme là si souvent souligné Abi.
Rien d'essentiel ici, rien de subtil au contraire que de l'épais.

Une opinion peut-être formulé, en fonction d'une pensée le contraire de cet opinion peut être soutenu, si l'un bande ces yeux et ferme son cœurs, les mots ne sont que juxtaposés sur un fond blanc dans un forum.

Ma chère sœur tes doutes sur le Maître sont légitimes et révèle ta grande prudence.
Bonne nuit à toi
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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Totem » Sam Oct 24, 2015 23:32 pm

Margotland a écrit :
Avoir des dons ce n'est pas la grâce, et les NDE je ne vais pas tenter par moi-même de me mettre en situation! Et tu as oublié ´saints' qui sont eux aussi bénéfiques à côtoyer comme là si souvent souligné Abi.
Rien d'essentiel ici, rien de subtil au contraire que de l'épais.

Une opinion peut-être formulé, en fonction d'une pensée le contraire de cet opinion peut être soutenu, si l'un bande ces yeux et ferme son cœur, les mots ne sont que juxtaposés sur un fond blanc dans un forum.

Ma chère sœur tes doutes sur le Maître sont légitimes et révèle ta grande prudence.
Bonne nuit à toi


Effectivement les dons ne sont pas la grâce et bien sûr les mots ne sont pas les choses, bien qu'on en ait besoin pour s'exprimer.;-)

Bonne nuit à toi aussi et à tous.;-)

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Jagannath » Dim Oct 25, 2015 4:48 am

Afin de ne pas causer de contresens, précisons d'abord qu'on ne parle pas ici d'Amma mais du Maître. La chose ayant été mise au point, la réponse aux question est assez simple et de bon sens.

Totem : "Je sais très bien que la grâce n'advient pas par soi-même, mais le divin dans tout ça, n'est-il pas au dessus du maître pour apporter la grâce?"

Non, c'est un contresens de penser que le divin est séparé de sa manifestation. Dieu est en même temps le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Les trois aspects sont inséparables et indifférenciables. Néanmoins du point de vue de l'ignorant, le Maître a cela de supérieur à Dieu qu'il est compréhensible et agit visiblement. Comme il est la compassion divine sous forme humaine, il est la forme de Dieu la plus bénéfique au pèlerin. Si Dieu habitait seulement les aspects subtils de sa création, sans accès aux aspects grossiers, il serait impossible pour Lui de venir sauver ceux qui, perdus dans le labyrinthe de l'ignorance, l'appellent au secours. Ce qui est absurde car rien n'est impossible pour Dieu par définition, c'est pourquoi il a naturellement une forme physique qui est le Maître. Et il se manifeste toujours finalement ainsi à ceux qui L'appellent avec l'intensité du désespoir.

Totem : "Sans doute, mais Il peut faire les choses lui même s'il le désire, et s'il voulait t'envoyer un martien ou autre (un animal ou la nature) ce serait tout aussi efficace."

Il prend naturellement la forme parfaitement adéquate. Si c'est celle d'un martien, il prendra la forme d'un martien, il n'y a aucune objection. Mais c'est peu probable. Il vaut mieux qu'il prenne une forme humble avec la plupart des gens. Avec certains (dotés d'une dévotion inconditionnelle), une forme plus divinisée sera adaptée. Etc. Mais dans tout les cas, que ce soit un humain, un martien ou un animal, c'est Le Maître. Et le refuser revient à rejeter Dieu lui-même sans aucun doute, justement dans sa forme la plus magnifique (le Fils), celle de la pure compassion venue prendre le pèlerin dans ses bras pour l'emmener de l'ignorance à la Connaissance, de l'obscurité à la Lumière, de la mort à l'Immortalité. Pour confirmer tes propos, dans le cas de Diogène, le Maître fut une souris pour lui donner la réalisation. Mais Diogène a eu d'autres maîtres avant.

Même si on ne comprend pas la nature divine du Maître (cette compréhension nécessitant d'avoir percé, par l'expérience directe, les liens entre les trois mondes, ce qui n'est pas chose évidente, sans cela on est obligés de faire confiance aux théologiens qui l'ont percée en effet et on confirmé la doctrine de la trinité dans diverses traditions) on peut au moins comprendre, Totem, qu'il est impossible de devenir un grand musicien sans avoir eu de maître pour nous apprendre. C'est absolument pareil en spiritualité, il n'y a vraiment pas d'exception, à part le cas des Messies (Purnavatar chez les hindous) qui sont la connaissance incarnée et sont donc nés parfaitement illuminés et sans une trace d'ignorance. Ce dernier point est un fait qui ne peut pas être justifié par le raisonnement contrairement à la nature du Maître, c'est pourquoi il ne sera pas argumenté sur ce sujet, c'est simplement une constatation formelle d'un phénomène acausal (Dieu n'a pas besoin de cause pour se manifester) qui a été remarqué au fil des millénaires par les personnes avisées dans diverses traditions (égyptiennes, préchrétiennes et premiers-chrétiennes, hindoues, bouddhistes, soufies etc.) Certains d'entre eux, là aussi dans diverses traditions, ont affirmé, comme Jésus, qu'ils s'étaient manifestés ainsi pour soulager le monde de son karma (péché) en offrant leur vie sans restriction.

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Messagepar Odin » Dim Oct 25, 2015 13:21 pm

D'ailleurs, qu'aurait été l'Egypte sans ses écoles initiatiques ? Qu'aurait été la Grèce ? La liste est longue.
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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Totem » Dim Oct 25, 2015 18:05 pm

Odin a écrit :D'ailleurs, qu'aurait été l'Egypte sans ses écoles initiatiques ? Qu'aurait été la Grèce ? La liste est longue.


Sans doute......mais le monde est vaste......et ces écoles étaient surtout accessibles qu'à une certaine catégorie d'êtres humains à une certaine époque.

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Messagepar Jagannath » Lun Oct 26, 2015 5:36 am

Mais les maîtres, Totem, ne sont toujours accessibles qu'à une toute petite partie de l'humanité : ceux qui sont prêts. Les autres ne les rencontrent jamais (même s'ils les rencontrent ils ne les rencontrent pas), simplement parce que leur mental ne les y autorise pas. Dès qu'ils ont une occasion ils dévalorisent les maîtres (ou ceux qui les fréquentent) pour se complaire dans leurs certitudes et surtout pour s'assurer de ne jamais aller en voir un car ils ne veulent pas prendre le risque de devenir un jour sérieux dans les pratiques. Ca me fait penser à Diogène qui expliquait que si les riches donnent plus volontiers aux pauvres qu'aux philosophes, c'est qu'ils ont tous peur de devenir pauvre, mais jamais peur de devenir philosophes... Les gens ne veulent pour rien au monde perdre leur ignorance car ils croient que c'est elle qui leur assure les petits plaisirs de leur vie. Mais si ils savaient d'où vient vraiment le plaisir (et la souffrance) ils se dépêcheraient tous de devenir philosophes et d'aller voir les maîtres! Le seul moment où ils finissent par envisager d'aller voir quelqu'un de plus sage qu'eux c'est lorsqu'ils souffrent trop, ils acceptent un médecin, voir un magnétiseur, mais hélas l'aide est aussi superficielle que la démarche. C'est comme pour Dieu : les gens ne pensent à Dieu que lorsqu'ils vont mal ; lorsque tout va bien, il n'y a personne pour Le remercier ou même penser à Lui qui a apporté tous les bienfaits... Oui quand tout va bien, c'est bien entendu du à notre talent ;)

A la fin, utiliser Dieu pour critiquer le Maître (ou l'attitude de disciple) est simplement un sophisme qui consiste à prétendre aimer Dieu pour mieux pourvoir se débarrasser de Lui (ou le modeler comme ça nous arrange).

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Messagepar Jagannath » Mar Oct 27, 2015 8:37 am

Ajoutons que tant qu'on pense être un individu, on a besoin d'entendre l'enseignement d'un maître humain sans cela on ne le croira pas. Une fois qu'on voit le maître partout, en chaque chose, la question ne se pose plus, mais clairement ceux qui utilisent cela pour éviter le maître humain, disent en gros : "je vois Dieu partout donc je n'ai pas besoin de le voir dans un maître". Côté prétérition on fait pas mieux - faut quand même surveiller un peu la cohérence de nos arguments pour ne pas sombrer dans le ridicule le plus absolu!

Ceux qui voient réellement Dieu en toute chose, vénèrent le maître. Certes ils vénèrent toute chose également, mais ils affichent d'avantage la vénération du Maître tout simplement parce qu'ils savent que c'est l'exemple bénéfique à donner.

Penser que l'on peut se passer du maître signifie : "je pense que mon intellect me suffit". Le but réel étant de mettre fin à la tyrannie de l'intellect, il est absurde de penser que l'intellect va nous y aider - ça relève plus du syndrome de Stockholm que d'une quelconque liberté de penser! Le Maître nous libèrera vraiment de cette tyrannie si on s'abandonne à Lui avec confiance.

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Odin » Mar Oct 27, 2015 13:54 pm

L'allégorie de la caverne de Platon :
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Messagepar bastet » Mar Oct 27, 2015 14:27 pm

La connaissance de cette allégorie est incontournable pour commencer à comprendre dans quelle obscurité erre l'être humain et comment il confond les illusions et les erreurs avec la réalité.
Dès que cette prise de conscience est faite, le travail commence pour briser nos chaînes.

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Messagepar Jagannath » Mar Oct 27, 2015 21:16 pm

Oh les vilains gnostiques >_<

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Petrus » Mar Oct 27, 2015 21:26 pm

Le Soleil des Philosophes.

Réalité occultée derrières les apparences. Vie et Source de toute bonté, vérité et beauté !

Excellente vidéo :)

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Alex » Dim Nov 01, 2015 4:41 am

Totem a écrit :
Odin a écrit :Le maître c'est celui qui n'est qu'amour, en actes.


Je pense que seul le maître intérieur possède ces pures valeurs, un maître humain reste un humain et aucun autre humain n'est en mesure de se mettre à la place d'un autre ni de connaître ses imperfections à part peut être une personne très proche et même dans ce cas il reste toujours un jardin secret inviolable et c'est valable pour tout être incarné maître ou pas.

Les animaux et la nature peuvent être des maîtres peut être encore plus fiables que les humains...


Je trouve que tu dis beaucoup de vérité Totem, et de façon assez exceptionnelle, en majorité du temps. Mais, là non. Je demande un temps d'arrêt. L'Unité n'a pas de jardin secret et oeuvre dans l'Amour. L'ego à peut-être peur de cette vérité. Mais, il ne devrait pas puisque le Maître est Compassion.

Le Maître Est le Soi. Jagannath m'en a fait la preuve, mais je ne crois pas que je pourrais l'expliquer.

Quand tu parles de "être incarné". Qu'est-ce qui incarne l'humain ? C'est le Maître. Non ? Puisqu'il est le Soi. Ce qui rend humain un humain est le Soi. Sinon, c'est une coquille vide qui se coupe de son âme. L'âme (le Soi) est l'eau qui remplie le vase (l'enveloppe humaine). Elle prend de nombreuses formes, mais reste La Même. Mais, le Maître transcende la forme humaine.

Donc pour moi, le Maître extérieur est le même que le Maître intérieur. Mais, il faut voir le Maître extérieur au-delà des apparences extérieures. Mais, ça Il sait comment faire pour qu'on puisse le reconnaître. Et pour ça, il faut peut-être s'abandonner un peu et sortir de nos conceptions erronées et passer outre nos préjugés.

Edit: Je n'avais pas remarqué la deuxième page. Je la lirez bientôt.

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Totem » Lun Nov 02, 2015 18:30 pm

Alex a écrit :

Mais, là non. Je demande un temps d'arrêt. L'Unité n'a pas de jardin secret et oeuvre dans l'Amour. L'ego à peut-être peur de cette vérité. Mais, il ne devrait pas puisque le Maître est Compassion.



Il n'est pas question de jardin secret en ce qui concerne l'unité dans mon com, mais du maître humain qui lui en a bien un de jardin secret...quoiqu'on en pense.

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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Odin » Lun Nov 02, 2015 18:55 pm

La discussion fut intéressante. Chacun étant libre de penser ce qu'il veut au sujet au sujet du Maître (d'ailleurs, il me semble qu'il existe déjà un ou plusieurs sujets sur ce thème, richement fournis, si ma mémoire est bonne ?), je propose que nous arrêtions la discussion ici pour éviter tout acharnement inutile dans un domaine qui appelle seulement au vécu, à l'expérience directe, et au Silence. Merci à tous les participants.
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Re: Visite d'une personnalité pas comme les autres.

Messagepar Totem » Lun Nov 02, 2015 20:37 pm

Odin a écrit :
éviter tout acharnement inutile dans un domaine qui appelle seulement au vécu, à l'expérience directe, et au Silence. .


On peut très bien considérer cela comme un jardin secret.....

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Messagepar Odin » Mar Nov 03, 2015 2:13 am

*Silence prolongé*
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Messagepar Odin » Mer Nov 04, 2015 20:59 pm

Sujet verrouillé jusqu'à nouvel ordre.
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